zlata_gl: (Default)
[personal profile] zlata_gl
Джордан Элленберг. "Как не ошибаться. Сила математического мышления"
Совершенно великолепная книжка !
В отличие от "около-психологического фуфла".
Давно не встречала такой хороший научпоп !

Полностью согласна с редактором научного перевода М.Гельфандом ([livejournal.com profile] prahvessor), который пишет в предисловии:

Из-за неосторожного движения развалилась стопка книг и журналов. Наверху образовавшейся кучи случайно оказалась книга Элленберга, и рабочий день оказался безнадежно испорчен, как и множество дней до того, потому что, раскрыв эту книгу на произвольном месте, невозможно оторваться, даже если ты внимательно прочитал ее уже три раза: когда решал, принять ли к переводу и изданию; когда делал примечания научного редактора; когда правил верстку (и, да, делал дополнительные примечания научного редактора). И еще потому, что это очень хорошая, правильная и нужная книга. Ее можно читать как хорошую беллетристику (как заметил сам автор, история о том, как студенты МТИ систематически выигрывали в лотерее штата Массачусетс, достойна экранизации), а можно внимательно следить за всеми выкладками. Да, в книге есть формулы, и это не страшно! ...
Автор приводит примеры из газетных статей, в которых неаккуратное использование математических понятий, даже самых простых, таких как проценты, приводит людей к дурацким выводам, и наглядно показывает, как этого следовало избежать. Особенно подробно он обсуждает такие тонкие проблемы, как множественное тестирование (необходимость учитывать количество сделанных попыток при оценке значимости желаемого результата), избирательные отчеты (результаты удавшихся опытов, например клинических испытаний, публикуются, а неудавшихся – нет, что искажает общую картину) и различные парадоксы, связанные с голосованием

Огромное спасибо уважаемому Прахвессору за выбор этой книги, за помощь в переводе и за прекрасные примечания, помогающие читателю понять незнакомые американские реалии при помощи российских аналогов. Примечания очень подходят к стилю книги.

Хватать на Флибусте (пока не спрятали) и читать взахлеб ! (Начала по второму разу. Книжка длинная, надо хотя бы основное - запомнить.
Френдам - "гуманитариям". Читать обязательно.
Здесь вас научат родину любить
Здесь Вам ответят на вопрос, которого любой преподаватель боится больше всего: И когда же мне это пригодится?

Огромное количество примеров из реальной жизни: от защиты военных самолетов (в каком месте усилить броню) до выигрыша в лотерею (типа Спортлото), от проблемы воспроизводимости научных результатов , от кодов Торы до до поиска "генов шизофрении", от анализа успехов баскетболистов до инвестиционных фондов, от проверки жульничества на выборах до "пари Паскаля".
Помимо прочего - прекрасное лекарство от излишней доверчивости.

До многих вещей я дошла сама (все же теорему Байеса и апостериорную вероятность не только "учила", но и даже применяю иногда по делу), но они описаны очень внятно и четко.


Цитаты и мои комментарии на полях. Краткий конспект.
Много раз я писала, что если в Сахаре - неуютно и надо от нее удаляться, то это не значит, что хорошо - на Северном Полюсе.
Оптимум где-то посредине.
В 1-й главе "Стоит ли уподобляться Швеции"- сразу "узнаю брата Васю центриста". :-)
«Почему Обама пытается сделать Америку больше похожей на Швецию, тогда как сами шведы пытаются быть в меньшей степени шведами?».

Хороший вопрос! Скажем как можно мягче: это действительно кажется несколько странноватым. Почему, господин президент, мы плывем против течения истории, тогда как во всем мире страны с высоким уровнем социального обеспечения (даже богатая маленькая Швеция!) сокращают дорогостоящие социальные льготы и высокие налоги? «Если шведы извлекли уроки из собственных заблуждений и теперь пытаются сократить объем и границы государственного управления, то почему американские политики так стремятся повторять их ошибки?» – пишет Митчелл.

Почему ?
А потому что есть "кривая с горбом" (общее благосостояние от доли государственного перераспределения доходов), и вполне ВОЗМОЖНО, что США и Швеция находятся находятся по разные стороны этого горба.
То, что Швеция снижает долю "социала", не означает напрямую, что Штатам надо делать то же самое (хотя не доказывает и обратного).

Глава 3 "Поголовное ожирение" - про абсурдность "линейной экстраполяции".
Даже "интерполяция" бывает опасна (на "горбатой кривой").

В 4-й главе - про линейную корреляцию и "сигму".
Почему в Южной Дакоте самая высокая смертность от рака мозга, а в Северной Дакоте - одна из самых низких ?
А ларчик просто открывался. Это маленькие штаты. Рак мозга - редкое заболевание (в среднем 3.4 случая в год на 100 тыс. населения). В Южной Дакоте - 800 тыс населения, в Северной - 700. (Спросила у Вики). При таких маленьких цифрах различие получается чисто случайно.
Но, к сожалению, автор не приводит цифр за разные годы. Если разница случайна, в другие годы будет все по-другому.

Короче, если есть корреляционная связь между А и В,
то кроме уже понятных версий
1. А - причина В
2. В - причина А
3. С - причина А и В
есть еще вариант 4. "А может они - просто дураки ?" (В смысле - может корреляции и нет вовсе, а есть - случайное совпадение ?

В 5-й главе - как неправильно применяют проценты.
Глава 6 - Библейский код и балтиморский фондовый брокер.
В основном - про "множественные гипотезы".
Брокер (реальный или выдуманный) - был хитрый мужик.
Однажды вы получаете от фондового брокера в Балтиморе новостной бюллетень; в нем идет речь о том, что вскоре курс определенных акций резко повысится. Проходит неделя, на протяжении которой, как и предсказывал балтиморский брокер, те акции действительно повысились в цене. На следующей неделе вы получаете еще одно письмо, причем на этот раз в нем содержится намек на акции, курс которых, по мнению этого брокера, вскоре упадет. И эти акции действительно резко упали в цене. Проходит десять недель подряд, и каждую неделю вы получаете очередную загадочную информационную рассылку с новым предсказанием, причем каждый раз это предсказание сбывается.

На одиннадцатой неделе вы получаете предложение инвестировать деньги через балтиморского фондового брокера, разумеется за изрядные комиссионные в качестве компенсации за проницательное видение рынка, которое столь убедительно продемонстрировал правильный выбор акций на протяжении десяти недель подряд, о чем сообщалось в информационных рассылках.

На первый взгляд, как будто неплохая сделка, не так ли? Очевидно, что балтиморский фондовый брокер кое-что понимает – кажется совершенно невероятным, чтобы десять правильных прогнозов подряд о повышении и падении курсов акций сделал безнадежный дилетант без специальных знаний о рынке. На самом деле вы можете точно рассчитать шансы на успех: если дилетант дает правильный прогноз с вероятностью 50 %, тогда вероятность того, что он сделает первые два правильных прогноза, составляет половину половины (или четверть), вероятность трех правильных прогнозов – половину этой четверти (или одну восьмую) и так далее. Если продолжить эти вычисления, вероятность того, что дилетант попадет в цель десять раз подряд, составляет:

(1/2) × (1/2) × (1/2) × (1/2) × (1/2) × (1/2) × (1/2) × (1/2) × (1/2) × (1/2) = (1/1024).

Другими словами, вероятность того, что дилетант сможет обеспечить такой хороший результат, почти равна нулю.

Однако ситуация выглядит иначе, если описать ее с точки зрения балтиморского фондового брокера. Что вы не увидели в прошлый раз? В первую неделю вы были не единственным человеком, получившим информационное письмо брокера: он разослал 10 240 писем[91]. Однако не все письма были одинаковыми. Половина писем были такими же, как и полученное вами письмо с прогнозом роста акций. В остальных письмах был прямо противоположный прогноз. Те 5120 человек, которые получили от брокера неправильный прогноз, больше не получали от него никаких писем. Однако вы и еще 5119 человек, которым пришло такое же письмо, что и вам, получили еще одну подсказку на следующей неделе. Из этих 5120 информационных писем в половине было сказано то же, что и в вашем письме, а в другой половине – прямо противоположное. После этой недели все равно оставалось 2560 человек, получивших два правильных прогноза подряд.
И так далее.
После десятой недели останется десять счастливчиков (?), получивших от балтиморского брокера точные рекомендации по поводу выигрышных акций – независимо от того, что происходит на фондовом рынке.

Вот тут я не согласна с автором, что математика помогла БЫ "простому получателю писем" НЕ попасться на удочку.
Как раз, если не знать, как брокер рассылал письма, то математика подсказывает, что он - очень крутой предсказатель.
А дальше - как аналогичные методы применяются в научных доказательствах, в финансовой рекламе и даже - в поисках кодов в Торе.

Продолжение про "множественные гипотезы" - глава 7, "Есть ли у дохлой рыбы эмоциональная реакция".
Как делали томограмму мозга дохлого лосося.

Нейробиологи делят сканограмму фМРТ на десятки тысяч маленьких фрагментов, которые называются «вокселы»[98]. Каждый из них соответствует небольшому участку головного мозга. Когда сканируется мозг, пусть даже мозг холодной дохлой рыбы, через каждый воксел проходит определенное количество случайного шума. Маловероятно, что такой шум приведет к появлению пика на сканограмме именно в ту минуту, когда рыбе показывают фотографию человека с ярко выраженной эмоцией. Однако нервная система, состоящая из десятков тысяч вокселов, очень велика. И также велика вероятность, что один из вокселов предоставит данные, которые смогут прочитываться как реакция на фотографии. Именно этот момент выяснили Беннет и его коллеги: они обнаружили две группы вокселов, отреагировавших на человеческие эмоции, – одну в средней мозговой полости, а другую в верхнем сегменте позвоночника. Статья Беннетта предупреждает всех нас, что в современную эпоху, когда без труда получают огромные массивы данных, стандартные методы оценки результатов – то, как мы проводим грань между реальным явлением и случайной помехой, – оказались под большим вопросом. Если даже почивший навсегда лосось удачно проходит проверку на эмпатию, то необходимо срочно и очень серьезно задуматься: достаточно ли строгие критерии доказательства мы используем.
И вот тут начинается серьезное обсуждение проблемы с "воспроизводимостью результатов".

Дальше - куча подробностей про Рональда Фишера, открывателя методов анализа случайных данных.
Про р-значение в 5%, которое сейчас многие исследователи принимают как пороговый критерий "статистической значимости".
(То есть - если вероятность СЛУЧАЙНОГО появления таких результатов < 5%, то результаты считаются статистически достоверными).

Глава 9. "Международный журнал Гаруспиции"
Представьте, что вы гаруспик, то есть человек, который предсказывает будущие события по внутренностям принесенных в жертву овец, особенно тщательно подвергается анализу их печень. Безусловно, вы не считаете свои предсказания надежными только потому, что придерживаетесь практики, предписанной этрусскими божествами. Это было бы нелепо. Вам нужны доказательства. Поэтому вы и ваши коллеги отправляете материалы своей работы в рецензируемый журнал под названием «Международный журнал гаруспиции», чьи правила требуют, чтобы все без исключения опубликованные результаты прошли проверку на статистическую значимость.,,
Стандартный порог статистической значимости, а значит, и критерий для публикации статьи в «Международном журнале гаруспиции» по соглашению установлен в виде p-значения, равного 0,05, или 1 из 20. Вспомните определение p-значения, которое состоит в том, что, если нулевая гипотеза истинна в случае определенного эксперимента, вероятность того, что этот эксперимент все-таки приведет к получению статистически значимого результата, составляет всего 1 из 20. Если нулевая гипотеза всегда истинна (другими словами, если гаруспиция – это надувательство в чистом виде), тогда результаты только одного из двадцати экспериментов могут быть опубликованными...
Протокол эксперимента, который в одном случае сработал и публикуется в журнале, как правило, не дает нужных результатов, когда его пытается применить другой гаруспик. Однако материалы о проведении экспериментов, не обеспечивших статистически значимые результаты, не публикуются, поэтому никто так и не узнает о неудачных попытках воспроизвести этот эксперимент.


А дальше - про реальную проверку результатов реальных исследований:
В 2012 году было проведено исследование, в ходе которого ученые из калифорнийской биотехнологической компании Amgen попытались воспроизвести ряд самых известных экспериментальных результатов исследований в области биологии рака (всего пятьдесят три исследования). В процессе проведения независимых испытаний они смогли воспроизвести результаты лишь шести работ.
Нифигасе !

Глава 11 - про лотерею.
Как некие группы с большими финансовыми возможностями - ухитрились "навариться" на лотерее типа "Спортлото".
Вообще-то лотерея заведомо убыточна для игроков. Государство выделяет в призовой фонд всего 50-60% от выручки.
Но есть нюансы. В некоторых лотереях есть "главный приз", и если никто его не выигрывает, то сумма переходит на следующий тираж. И тогда в некоторых тиражах призовой фонд может оказаться больше суммарной цены всех играющих билетов.
Дальше - подробные расчеты вероятностей всех вариантов, и при какой сумме "на кону" становится выгодным играть. Ребята с матфака неплохо "наварились".

Часть IV. Регрессия
Про "возврат к среднему".
"На детях гениев природа отдыхает".
Почему это происходит ?
Оказывается, вовсе не потому, что есть какой-то "Триумф посредственности".
Если взять 1% самых высоких мужчин, то оказывается, что средний рост их сыновей ниже среднего роста отцов (хотя выше среднего роста по популяции").
Если взять 1% наиболее успешных бизнесов какой-то группы в этом году, то оказывается, что через несколько лет они перестают быть "самыми успешными", хотя остаются "выше средних.
И нет в этом никакого чуда.
Допустим, рост человека является суммой двух параметров. Один - наследственный, равен тому же параметру отца. Другой - случайный. Когда мы выбираем 1% самых высоких мужчин, то в эту группу, в основном, попадают те, кому повезло И с наследственностью, И со случайными внешними условиями.
А их сыновья - унаследовали только "отцовскую долю". Нет никаких причин, чтобы и со второй частью им повезло. И в среднем - они оказываются ниже отцов.
И другие сыновья, у чьих отцов ТОЖЕ хороший наследственный фактор, но в прошлом поколении им не повезло со случайным, могут выиграть в следующем поколении.

Гальтон, двоюродный брат Дарвина, открыл этот эффект.
Гальтону понадобилось около двадцати лет, чтобы полностью понять смысл регрессии к среднему значению...
Биологи искренне считают, что регрессия связана с биологией, специалисты по теории управления (такие как Секрист) предпочитают связывать ее с конкуренцией, литературные критики приписывают ее творческому истощению – но дело не в этом. Все дело в математике.

Те, кто этого не поняли, активно продвигали евгенику.

В 15-й главе очень интересный пример
"Отсутствие корреляции не означает отсутствие связи"
А также - про "нетранзитивность корреляции".

Мы знаем, что существует корреляция между высоким уровнем эстрогена у женщин и снижением риска сердечно-сосудистых заболеваний, а также что заместительная гормональная терапия может повысить этот уровень; следовательно, можно предположить, что заместительная гормональная терапия может защитить от сердечно-сосудистых заболеваний. И это действительно считалось само собой разумеющимся в клинических кругах. Однако на самом деле, как вы, вероятно, слышали, ситуация гораздо более сложная. В начале третьего тысячелетия в рамках Инициативы по охране здоровья женщин было проведено долгосрочное исследование, состоящее из масштабных рандомизированных клинических испытаний, по результатам которых было установлено, что заместительная гормональная терапия с участием эстрогена и прогестина на самом деле привела к повышению риска сердечно-сосудистых заболеваний у участников исследования
Я давно задумывалась на эту тему.
Есть анекдот про корреляцию между размером обуви и умением решать задачи по математике.
Но не поможет - надеть на первоклашек сапоги 45-го размера.
Сколько еще всяких гениальных идей типа "снижения холестерола" - реально не помогают против болезней ?

Глава 16 "Вынуждает ли рак легких курить?"
Рональд Фишер не верил, что курение вызывает рак легких и изобретал альтернативные гипотезы в духе "общей причины".
Он оказался неправ. Но альтернативные гипотезы - таки были нужны.
А вообще - правы те, кто считает, что
Рак – это биологическая, а не статистическая проблема. Статистики могут должным образом сыграть вспомогательную роль в объяснении его причин. Однако, если биологи позволят статистикам выступать в качестве третейских судей по биологическим вопросам, научная катастрофа неизбежна

Глава 17. "Общественное мнение? Нет такого"
Интересные проблемы на тему "за кого народ" и "за что народ".
Очень рекомендую братушкам-меганезийцам прочесть перед составлением "суммированного социального заказа".
Пожалуй, дам рекламу на их сообществе.
американцы из года в год предпочитают скорее сокращать правительственные программы, чем платить более высокие налоги.

Но какие именно программы? Здесь возникает щекотливая ситуация. Оказывается, людям нравится то, на что правительство США расходует деньги. В феврале 2011 года Pew Research Center был проведен опрос, в ходе которого американцам задавали вопросы по поводу тринадцати категорий правительственных расходов{249}. Независимо от дефицита бюджета, для одиннадцати из этих категорий большее количество респондентов хотели увеличить расходы, а не сократить их.

Ну, тупые ? Или нет ?

Позвольте мне вступиться за американский народ, по крайней мере по этому вопросу, прибегнув к помощи текстовой задачи.
Предположим, треть избирателей считает, что мы должны решить проблему дефицита бюджета посредством повышения налогов без сокращения расходов, еще одна треть выступает за сокращение военных расходов, а остальные считают, что нам следует существенно сократить объем пособий, выплачиваемых по программе льготного медицинского страхования Medicare...
Это знакомая нам противоречивая позиция, которую мы часто видим во время опросов: «Мы хотим сокращения расходов! Но мы хотим также, чтобы сохранилось финансирование всех программ!» Как мы оказались в таком тупике? Не потому что мы глупы или пребываем в иллюзиях. Каждый отдельный избиратель занимает в высшей степени разумную, непротиворечивую политическую позицию. Однако их совокупная позиция бессмысленна...
Другими словами, инфантильного «среднего американца», который хочет сократить расходы, но требует сохранить все программы до единой, просто не существует


Про смертную казнь умственно-отсталых.
У нормального человека вопрос "казнить ли умственно-отсталых" сразу вызывает ассоциацию с Освенцимом.
Однако, оказывается, что в современной Америке этот вопрос имеет иной смысл: "Освобождать ли умственно-отсталых преступников от смертной казни?" (в тех штатах, где она применяется).
Речь не идет о невменяемых. Их и так не казнят. Просто о "тупых". Даже не знаю, о каком уровне "тупости" идет речь.
Фактически, это "евгеника наизнанку".

В той же главе - про выборы президента из ТРЕХ кандидатов.
Математические действия дают парадоксальные результаты. Приводится несколько алгоритмов, но ни один нельзя назвать "объективным".
И тут же дальше - про неевклидову геометрию и про "парадокс Рассела" в теории множеств.
Как все взаимосвязано !

Например, Гёдель, теорема которого исключила возможность окончательного изгнания противоречий из арифметики, был также обеспокоен Конституцией США, которую он изучал во время подготовки к экзамену на получение американского гражданства в 1948 году. Он считал, что этот документ содержит противоречие, которое может помочь фашистской диктатуре взять страну под свой контроль абсолютно конституционным путем. Друзья Гёделя Альберт Эйнштейн и Оскар Моргенштерн умоляли его избегать этой темы на экзамене, но, как вспоминает об этом Моргенштерн, беседа закончилась так:

Экзаменатор. Итак, мистер Гёдель, откуда вы?
Гёдель. Откуда я? Из Австрии.
Экзаменатор. Какая власть действует у вас в Австрии?
Гёдель. Это была республика, но конституция была такой, что в итоге она превратилась в диктатуру.
Экзаменатор. О! Это очень плохо! В нашей стране такое невозможно.
Гёдель. Возможно, и я могу это доказать.

К счастью, экзаменатор поспешно сменил тему, и гражданство было предоставлено Гёделю надлежащим образом. Что касается характера противоречий, которые Гёдель обнаружил в Конституции США, скорее всего информация о них утрачена для истории математики. Может, это и к лучшему!


И в самом конце - про политические прогнозы по выборам в США.
Оказывается, есть некий Нейт Сильвер, который сперва давал прогнозы на бейсбол, а потом занялся политикой.
В 2012 году он верно предсказал, в каких штатах победит Обама - без единой ошибки. Хотя сам "разрешал себе" до трех ошибок.
Надо бы поискать его успехи в 2016-м.

В общем - все обалденно интересно !
Френды - читайте и заходите на огонек, пообсуждать !

Date: 2017-04-17 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] barson.livejournal.com
Спасибо, интересно!

Date: 2017-04-17 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] abs8192.livejournal.com
Интересно, какого чёрта фонд "Эволюция" издал свой перевод в издательстве Манн, Иванов и Фербер?
По долгому опыту - это самое дорогое издательство из всех имеющихся в наличии.

В общем http://flibusta.is/b/480514

Date: 2017-04-18 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Откуда ж я, по-Вашему, такой длины цитаты натаскала ?
Но, скажу Вам по секрету, я им немножко денег послала через сайт, и Вас прошу так же поступить.
Дабы не обижали флибустьеров.

Date: 2017-04-18 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] abs8192.livejournal.com
Я то намерен книжку купить по-честному (хотя читать я буду наверное с экрана).
Меня просто удивил выбор "Эволюции". Они договорились с самым дорогим издательством, что никак не способствует доступности книги в широких народных массах. То есть просвещение пойдёт со скрипом.
Ну и через флибустьеров - в обход книжных магазинов.

Нейт Сильвер

Date: 2017-04-18 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Спросила у Гугла про Сильвера, Хиллари и Трампа.
Не угадал нынче Сильвер.
http://www.mk.ru/politics/2016/11/08/vybory-prezidenta-ssha-onlayntranslyaciya.html

Не все коту масленица

Date: 2017-04-18 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
Спасибо, почитаю

Date: 2017-04-18 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
А можно сделать рекламу на "правоцентристах" ?
Конкретно - тех глав, где про выборы и пожелания избирателей.
ПропУстите ?

Date: 2017-04-18 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
Не думаю, что это по теме. Разве только если Вы это разовьете и добавите израильских примеров

Date: 2017-04-18 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
У меня есть еще одна книжка. "Отпишу" на днях.
Дэвид Дойч. "Начало бесконечности".
Там тоже есть на тему справедливой дележки мандатов между штатами и между партиями.
И есть израильские примеры.

Date: 2017-04-18 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
Спасибо за Ваши попытки оживить мертвое сообщество на полумертвом ресурсе;)

Date: 2017-04-19 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
А Вы б его заклонировали на Дрим, а ?
А то выборы - не за горами, авось пригодится !

Date: 2017-04-18 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
вот только никто не бронировал бомбардировщики.

Date: 2017-04-19 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] 3vdx.livejournal.com
Не всегда отписываюсь тут, но журнал с удовольствием читаю. Спасибо за труд.
По теме, есть ещё Джона Лерер "Как мы принимаем решения". Название книги говорит само за себя)

Date: 2017-04-23 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
По Вашей рекомендации раздобыла эту книжку. Пока прочла только полсотни страниц, но уже вижу - книжка и правда замечательная! Спасибо за наводку :)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Можно ещё упомянуть маленькую главку об изобретении евгеники.

"Склонность к ошибкам подобна первородному греху: мы рождены с нею, и она остается с нами всегда, поэтому необходимо постоянно проявлять бдительность, если мы хотим ограничить сферу влияния этого качества на наши действия. Существует реальная опасность, что, усиливая способность анализировать некоторые вопросы математическими методами, мы обретаем общую уверенность в своих убеждениях, которая необоснованно распространяется и на то, в чем мы все же ошибаемся. "
Errare humanum est, как говорили римляне. Сила науки в способности к самокритике и сомнению.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Евгеника - очень непростая вещь.
То, что ее терминологией воспользовался самый мерзкий режим своего времени, - ИМХО, не означает, что надо ее "навеки запретить".
То, что первым использованием ядерной физики стала атомная бомба и гибель сотен тысяч людей, - ничего не говорит о ядерной физике как таковой.

Есть такая "болезнь Тея-Сакса", не про нас будь сказано.
Передается рецессивным геном. Летальным в гомозиготном состоянии. То есть - если мать и отец ребенка являются носителями этого гена, то с вероятностью 25% ребенок родится с этой болезнью.
Такие дети не доживают до 4 лет.

Частота этой мутации у евреев-ашкеназов - 3%.
Государство предлагает вступающим в брак сделать генетический анализ.
И если у обоих супругов оказался такой ген - либо отказаться от брака, либо делать проверку при каждой беременности и аборт - в случае, если у эмбриона окажутся 2 копии этого гена.
Это - евгеника или нет ?

Есть много аналогичных проблем.
И мы еще не знаем - а вдруг этот ген как-то полезен, когда он один, а не два ?

From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Только не нужно путать евгенику с медицинской генетикой.

Медицина занимается предотвращением болезни у конкретного ребёнка, который может родиться у конкретных родителей. Все права при этом - у родителей, а медицина только информирует их о рисках и принимает любое их решение.

Евгеника занимается здоровьем и улучшением общества, нации, расы, человечества. Евгеника предлагает для улучшения генофонда популяции лишить некоторые категории родителей права на потомство.

Это две большие разницы, причём не в плоскости науки, а совершенно на другую тему.
Так что медицину и евгенику давайте обсуждать отдельно, если мы хотим вести содержательный диалог.


From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Вы считаете, что евгеника - это исключительно принудительные государственные меры против желания конкретных людей ?
Посмотрите, как обвиняют в "евгенике" ученых, которые ИЗУЧАЮТ, что да как наследуется и передается.
Как их немедленно подозревают в желании загнать в концлагерь всех обладателей вредных мутаций.

Вот старая тема на форуме
Израильские психиатры ставили эксперименты на репатриантах
http://forum.souz.co.il/viewtopic.php/viewtopic.php?f=3&t=84577&sid=ec59076c9566d4ae7ab343932db51cd4
про эксперименты и какое-либо принуждение - ни одного факта, зато какой заголовок !

From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Дорогоая zlata_gl, не нужно угадывать, что я считаю. Всё, что я считаю, я пишу сам, от первого лица. За чужие глупости я не отвечаю, только за свои.

Евгеника предлагает для улучшения генофонда популяции лишить некоторые категории родителей права на потомство. Что непонятно?
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Я совсем не пытаюсь "угадывать за Вас".
Но я не уверена, что ВСЯ евгеника требует ПРИНУДИТЕЛЬНО лишать кого-то права на потомство.
Евгеника действительно нацелена на улучшение генофонда популяции.
Но почему - непременно принудительно ?
Если сделали какие-то анализы во время беременности и оказалось, что ребенок будет "дауном" или еще с каким-то тяжелым заболеванием, и мать ДОБРОВОЛЬНО решила сделать аборт, в надежде, что следующий ребенок будет нормальным - разве это не улучшает генофонд популяции ?
Разве интересы популяции - всегда расходятся с интересами конкретных людей ?
Разве мать не заинтересована в том, чтобы у нее были ЗДОРОВЫЕ дети ?

Re: "Но я не уверена, ..."

Date: 2017-05-02 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Ну вот и разберитесь. Кагда будете уверены, что именно представляет собой евгеника - мы можем вернуться к этой теме.

Синдром Дауна - самый неудачный из возможных примеров. Это заболевание не зависит от родительской генетики никак. Синдром Дауна не передаёся по наследству и не имеет никакого отношения к генофонду популяции. Методами селекции повлиять на количество даунят не получится. Так что тут медицинская генетика и евгеника даже близко не лежат друг к другу. Пожалуйста, не фантазируйте, а разберитесь.



Re: "Но я не уверена, ..."

Date: 2017-05-03 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Про синдром Дауна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%94%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0)
На сегодняшний день продолжительность жизни взрослых с синдромом Дауна увеличилась и составляет более 50 лет. Многие люди с данным синдромом вступают в браки. У мужчин наблюдается ограниченное число сперматозоидов, большинство мужчин с синдромом Дауна бесплодны. У женщин наблюдаются регулярные месячные. По крайней мере 50 % женщин с синдромом Дауна могут иметь детей. 35—50 % детей, рождённых от матерей с синдромом Дауна, рождаются с синдромом Дауна или другими отклонениями

И ситуация с тей-саксом - вполне иллюстрирует тот факт, что интересы родителей и "популяции" - совпадают. (http://www.newsru.com/world/18jan2005/ill.html)
Профессор Джоель Злотогора, который возглавляет отдел генетики в министерстве здравоохранения, сообщил, что в Израиле в 2003 году на свет появился всего один младенец с болезнью Тея-Сакса. Однако следует отметить, что иногда заболевание проявляется лишь через шесть месяцев.

Десник отмечает, что по данным за последние два года болезнь Тея-Сакса почти исчезла среди евреев.

По утверждению профессора Гидеона Баха, авторитетного представителя госпиталя "Хадасса" в Эйн-Кареме, ситуацию в Израиле можно объяснить тем, что будущим родителям советуют провести за счет государства диагностику заболевания до рождения ребенка. В случае выявления у неродившегося ребенка болезни Тея-Сакса беременность обычно прерывается.

Еще одна причина исчезновения этого заболевания - активная деятельность ультраортодоксальной ассоциации "Дор Йешарим". Ассоциация проводит анализ генетической совместимости молодых людей и затем передает результаты свахам. Если существует риск, что у пары может появиться ребенок с болезнью Тея-Сакса, сваха сообщает, что эти люди не подходят друг другу. По словам Баха, по этой причине многочисленные пары отказались от супружества.


И еще много таких мутаций.
В Википедии приводится пример - талассемия. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.80_.D0.B5.D0.B2.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8:_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D1.82.D0.B2.D1.80.D0.B0.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.CE.B2-.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D0.A1.D0.B0.D1.80.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.B8)
В середине 1970-х была начата массовая программа пренатальной диагностики плодов, гомозиготных по гену талассемии (то есть ребёнок, развившийся из такого плода, обречён на тяжёлое заболевание, для предотвращения летального исхода необходимо переливание донорской крови с периодичностью в 20-30 дней), родителям предоставлялся выбор — прерывать беременность или нет.[23] В результате, частота рождения детей, больных талассемией, на Сардинии за 25 лет снизилась в 20 раз. Оставшиеся 5 % больных детей появляются при информированном согласии родителей.[24]

И все это - без фашизма и Освенцима.
Называть это "евгеникой" стесняются именно из-за дурной репутации термина.
А вот борьба с изучением генетики человека - часто идет под лозунгом "Караул ! Евгеника !"

Re: ""Караул ! Евгеника !""

Date: 2017-05-03 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Дорогая zlata_gl, я не кричу "караул!" и никого не пугаю евгеникой. Мы не обсуждаем пока что этическую сторону вопроса, а только научную.

Разница между евгеникой и медицинской генетикой приметно такая же, как между астрологией и алхимией с одной стороны - и науками астрономией и химией с другой. Астрология и алхимия опирались на вполне адекватную эмпирическую базу, эта база у них общая с отделившимися от них науками. Лженаукой их сделала ложная концепция. Это не значит, что абсолютно всё в алхимии было ошибкой или ложью.

Если мы изучаем генетику человека, чтобы лечить больных и предотвращать болезни - это наука. Если мы разрабатываем методы улучшения человеческого общества методами селекции Хомо Сапиенс и "улучшения расы" - это евгеника. Она не обязательно ассоциирована с фашизмом. Были вполне "добропорядочные" британская, американская и даже коммунистическая евгеники. Но даже когда евгеника совершенно не содержит элементов людоедства, она всё равно не становится наукой - из-за концептуальной несостоятельности.

Так что не вижу, зачем тратить силы на отмывание безнадёжной репутации евгеники. У неё есть и дальше будут свои поклонники (как и у астрологии), но наука в ней больше не нуждается. Это заблуждения позапрошлого века.

Re: ""Караул ! Евгеника !""

Date: 2017-05-04 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Насчет наук и не-наук.
Астрология никогда не была наукой, потому что не было у нее наблюдений, как звезды влияют на судьбы людей.
Алхимия была наукой и накопила много ценной информации, потом вошедшей в учебники химии.
Хотя не достигла цели, о которой мечтала: получения золота из "неблагородных" металлов.
Дальнейшее развитие физики и химии привело к тому, что сейчас получение золота возможно, но нерентабельно.

"Если мы разрабатываем методы улучшения человеческого общества методами селекции Хомо Сапиенс и "улучшения расы" - это евгеника."
Да.
И это улучшение вполне возможно, так же, как улучшение пород коров и кур.
И изучение генетики и биохимии - может этому помочь.
Можно ли и нужно ли это делать, и какие методы допустимы - вопрос НЕ науки, а политики.

Предупреждение (например) болезни тея-сакса и синдроа дауна - ДА, улучшает генофонд популяции в целом.
И это делается сейчас - "без людоедства".

Ядерную физику можно использовать для того, чтобы наделать атомных бомб и уничтожить все человечество.
А можно - и для других целей.
То, что ядерная физика является наукой, определяется не использованием, а методами накопления знаний.

"Но даже когда евгеника совершенно не содержит элементов людоедства, она всё равно не становится наукой - из-за концептуальной несостоятельности. "
Как раз КОНЦЕПТУАЛЬНО - она ровно столько же состоятельна, как селекция животных и растений.
И использует те же методы и накопленные знания.

я не кричу "караул!" и никого не пугаю евгеникой.
ОК.
Но, например, вот в этой теме (http://macroevolution.livejournal.com/220266.html)
идет разговор об изучении влияния наследственности на интеллект.
Как Вы считает, это можно изучать ?
Почитайте комменты.
Edited Date: 2017-05-04 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Евгеника - улучшение человеческой расы методами селекции.
Я рад, что мы начинаем соглашаться по важным пунктам.

Мы уже договорились, что евгеника предлагает применять к человеку те же надёжные и проверенные методы, которыми мы пользовались для выведения лучших пород растений и животных. И использует те же методы и накопленные знания.

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
ОК.
Мы согласились на том, что евгеника КАК НАУКА изучает методы, которые реально могут повлиять на генофонд популяции и человечества в целом.
А вот какие из этих методов реально ДОПУСТИМО применять к человеку, - вопрос не евгеники, а этики, политики, экономики.
Так же, как применение атомной бомбы - не вопрос физики.
И львиная доля того людоедства, которым занимались политики, вообще к евгенике не имеет отношения.
Никакая биолого-медицинская наука не доказала, что одни нации, расы - лучше/хуже других.

А если не говорить о преступных режимах, а вернуться к цивилизованному обществу, то общество состоит из людей. И большинство людей хотят того же, чего и общество в целом: чтобы рождались здоровые дети, а не больные.

Сегодня цивилизованный мир столкнулся с проблемой:
До 19-20 века сам ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор выбраковывал людей с тяжелыми генетическими дефектами, они не доживали до детородного возраста.
Подавляющее большинство населения вообще ни разу в жизни не видело врача. А тем кто видел - врачи не так уж много могли им предложить.
Рост популяций людей ограничивался голодом и эпидемиями, как у всех животных.
Медицинская наука сделала большой шаг вперед. Стало возможным спасать множество больных, которые 200 лет назад были обречены. Но это требует больших средств.
Хорошо, если они есть у самого больного или близких, которые хотят помочь. Но в большинстве случаев это не так.
Значит - государственное или частное мед. страхование.
И значит кто-то решает: сколько платить и что должно входить в "корзину".
И значит - кто-то остается "за бортом": те, кому нечем платить, и те, кому требуется слишком много средств, а страховка столько не дает.

А теперь давайте вернемся к КОНКРЕТНЫМ вопросам, по которым я давала ссылки.
Есть некая тяжелая болезнь и есть пренатальная диагностика. Машу предупредили, что у нее будет тяжело больной ребенок.
Да, это "самый мягкий вариант евгеники". Без людоедства.
Маша информированно выбрала - рожать.
Кто должен потом обеспечивать ребенку дорогостоящее медицинское обслуживание ?
Отказ ему в помощи - означает фактически гибель. Это "людоедство" или нет ?
100 лет назад ему никто и НЕ МОГ помочь. Бог дал - Бог взял, никто не виновен.
А сегодня - вопрос денег.Которых всегда "не хватает на всех".
Ваше мнение ?

Как не ошибаться

Date: 2017-05-05 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Дорогая zlata_gl, конкретные вопросы о болезнях, их диагностике, профилактике и лечении - это область медицинской генетики. Вопросы эти решаются в каждом отдельном случае - лечащим врачом и родителями. Принципы решения при этом ничем не отличаются от других медицинских вопросов. Не будем путать эти вещи с евгеникой.

И да, Вы правы, успехи медицины привели к тому, что многие больные люди выживают. И Вы ещё раз правы - жизнь этих людей связана с дополнительными расходами. Но это тоже не вопрос евгеники, а обычная социоэкономическая дилемма. Генетические это болезни или обычная почечная недостаточность, тут не важно.

Евгеника начинается с фразы "До 19-20 века сам ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор выбраковывал людей с тяжелыми генетическими дефектами, они не доживали до детородного возраста." То, что эти люди выживают, рассматривается евгеникой как угроза человеческой расе. Не как экономическая угроза, а именно как понижение качества генофонда популяции. "Вырождение", "деградация" - это термины, котрые встречаются в приведенных Вами ссылках. Это характерная терминология евгеники.

Вы, среди прочего, давали ссылки на всякие глупости, вроде поисков гена интеллекта. Но это малосущественные вопросы. Из них всё равно ничего не следует, так что можно эту тему пока проигнорировать.

Существенным является вопрос, считаем ли мы и сегодня человека объектом биологической эволюции и объектом естественного отбора? Или мы считаем, что человек находится уже на другом структурном уровне из-за возникновения человеческой психики, возникновения личности и высокого уровня развития общества?

Моё мнение, что второй подход более соответствует объективной реальности сегодняшнего мира. Примитивная линейная экстраполяция "накопления генетических дефектов", и основанные на ней апокалиптические прогнозы нашего "вырождения" - это одна из типичных ошибок, от которых предостерегает нас Джордан Элленберг.

Re: Как не ошибаться

Date: 2017-05-06 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
"это область медицинской генетики. Вопросы эти решаются в каждом отдельном случае - лечащим врачом и родителями. Принципы решения при этом ничем не отличаются от других медицинских вопросов."
Но направление решения этих вопросов - сильно зависит от идеологии и экономики, а не только от медицины.
В том числе, на "добровольное информированное решение матери", делать ли аборт, - влияет система мед-страховки в ЭТОЙ стране (где она живет).
Что получит тяжелобольной ребенок от общества ?

"Не будем путать эти вещи с евгеникой."
Зависит от границ определения.

" Генетические это болезни или обычная почечная недостаточность, тут не важно. "
Важно.
Генетические - передаются в следующее поколение.
То есть - отягощают "медицинскую экономику" на более долгий срок.

" То, что эти люди выживают, рассматривается евгеникой как угроза человеческой расе. Не как экономическая угроза, а именно как понижение качества генофонда популяции. "
Да, рассматривается. Не "НЕ А", а "И". Понижение качества генофонда является экономической угрозой популяции.
Вредные (для конкретного организма) мутации происходят ВСЕГДА. И гораздо чаще полезных. Вы согласны ?
В естественных условиях - такие организмы гибнут. Благодаря избыточному размножению - популяции животных избавляются от таких мутаций.

Если медицина помогает людям с такими мутациями выжить и родить детей, доля вредных мутаций в популяции будет расти.
Как может быть иначе ?
Новые мутации - возникают, старые - не исчезают, а передаются в следующее поколение.

"Вырождение", "деградация" - это термины, котрые встречаются в приведенных Вами ссылках. Это характерная терминология евгеники.
Это не отменяет факта накопления вредных мутаций.
Обратите внимание на свою логику:
Сначала берется аксиома: "евгеника - БЯКА".
Затем из этого выводится: "вырождение" и "деградация" - тоже фигня, потому что это термины евгеники.
Затем: "Статьи с этими терминами - тоже фигня".
"Поиски гена интеллекта" - объявляются ГЛУПОСТЬЮ априори, ДО начала поисков.
Это - научный подход ?

Почему гены влияют на рост, цвет волос, а на интеллект - влиять НЕ МОГУТ ?
Эволюция человека шла в направлении развития мозга и интеллекта - вполне естественным путем. Значит - есть наследуемая составляющая.
Любое свойство организма (в том числе - человеческого) - результат влияния КАК генов, ТАК И окружающей среды. Не ИЛИ-ИЛИ, а И-И.
Из идейных соображений - такие исследования пытаются запретить. Как пытались запретить телескоп и анатомирование трупов.

считаем ли мы и сегодня человека объектом биологической эволюции и объектом естественного отбора?
Еще во времена Дарвина и Дальтона (и раньше) - точно, что ДА.
Высокая рождаемость, слабая медицина.
Сегодня в развитых странах - почти НЕТ.
Именно это и порождает проблему: какими разумными (и добровольными со стороны конкретного индивида) действиями мы можем заменить работу естественного отбора по отсеву вредных мутаций.
И наука должна этим заниматься:
1. Какие вообще возможны методы уничтожения вредных мутаций ? (генетика, медицина)
2. Какие из этих методов - допустимы ? (этика, политика).
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Дорогая zlata_gl, я пока что нигде не писал, что "евгеника - БЯКА". И термины "вырождение" и "деградация" ей не приписывал - это собственная терминология евгеники, встречающаяся у них на каждом шагу. Это во-первых.

Во-вторых, современная евгеника не производит на меня особого впечатления, потому что я потомок скотоводов, которые открыли и применили евгенику за пару тысячелетий до Дарвина. У нас это прописано в основных законах: близкородственные половые связи строго запрещены Торой. Это в чистом виде евгеника. Но, по моим понятиям, это необходимый и достаточный уровень. Эффективность такой евгеники проверена и доказана на практике, и у меня нет к ней никаких претензий. Так что аксиому "евгеника - БЯКА" Вы нашли не у меня. У меня ничего подобного нет.

В-третьих, это совсем не аксиома, наоборот - это эмпирический факт: на протяжении всего прошлого века большинство активных адептов евгеники были весьма малосимпатичными типами, и натворили они много всякого. Именно из-за них у евгеники такая отстойная репутация, а вовсе не потому, что у меня такая "аксиома". Наш исторический опыт убедил нас, что "евгеника - БЯКА". Теперь ей придётся очень убедительно доказать обратное. Но они сами накосячили, я тут ни при чём. (Аналогичная история произошла с марксизмом, который тоже считался наукой до поры до времени.)

Я заранее прошу прошения, что отвечу не на все Ваши вопросы. Это только лишь потому, что я стараюсь держаться в русле основной темы.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Давайте отделим факты - от терминов.
Вам не нравятся слова "вырождение" и "деградация".
Но Вы согласны с тем, что при отсутствии естественного отбора (благодаря развитию медицины) - вредные мутации накапливаются ?

"близкородственные половые связи строго запрещены Торой"
Это правильно, и это есть у многих народов. Это даже у шимпанзе есть в определенной степени.
Кстати, Тора, не имея понятия о генетике, запретила многие связи, реально НЕ являющиеся "близкородственными".
например - между детьми мужа и жены от предыдущих браков итп.

" на протяжении всего прошлого века большинство активных адептов евгеники были весьма малосимпатичными типами, и натворили они много всякого"
Полностью согласна.
Но это не отменяет существования проблемы накопления вредных мутаций.
Которые раньше выбраковывал естественный отбор.

"Но они сами накосячили"
Как и марксисты.
Но это - не причина отменять государственные социальные программы.

"Это НЕ научный подход. Я не учёный, а прагматичный обыватель, гражданин и налогоплательщик. "
А только что Вы писали:
"Мы не обсуждаем пока что этическую сторону вопроса, а только научную "
Так мы говорим о науке или об этически допустимом ?

"Я всячески поддерживаю медицинскую генетику и ожидаю от неё содержательных результатов: открытия механизмов генетических болезней, а также рекомендаций по их лечению и профилактике."
И если для профилактики мед.генетика предлагает определенным людям - не производить детей ?
Или делать аборт при определенных результатах пренатальной диагностики ?

Предлагаю перевести разговор в область конкретных решений.
В том числе - государственных. За какие решения Вы голосуете ?
Вопрос же не в том, НАЗЫВАТЬ ли определенные исследования и рекомендации - "евгеникой", а о том, что ДОПУСТИМО.

Медицина - занимается не только конкретным пациентом.
Допустим, во время эпидемии - организуется карантин, отменяются массовые мероприятия.
Кто-то недоволен, считает, что для прекращения эпидемии нужен крестный ход и коллективная молитва.
Что делать ?
Есть проблемы и с прививками. Они не всегда добровольны.

"Никакие исследования в области популяционной генетики я не предлагаю запретить. Но далеко не все из них я готов финансировать."
Я думаю - там частные гранты, а не государственные.
Государства сейчас панически боятся исследований на подобные темы.
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Мы говорим о моём обывательском взгляде на евгенику, которую Вы считаете наукой. Об этически допустимом мы пока не говорим, поскольку предмета для оценки ещё нет в поле дискуссии. Пока нет.

Итак, с медицинской генетикой у нас нет проблем: врачи научились диагностировать многие генетические болезни ещё до родов и/или оценивать риски ещё до зачатия. Это прекрасно. Кроме того, в распоряжени потенциальных родителей масса инструментов: аборт, банки спермы, донорские яйцеклетки, суррогатное материнство... Арсенал медицины всё время обновляется и расширяется. Результаты налицо. Продолжайте в том же духе, ребята.

Совсем другая песня - про накапливающиеся вредные мутации. Проблема не в том, что это называется евгеникой, название меня не слишком интересует (я выше уже сказал, что законы Торы тоже являются евгеникой). Проблема в другом. Популярные статьи на эту тему похожи по стилю на телевизионных проповедников. Всё на свете доказывает их правоту. Они как сели на своего конька (ещё во времена Гальтона и Фишера), так и гарцуют на этих корреляциях по сей день. Уже дошли до того, что 120 разных генов влияют на интеллект - каждый в микроскопической степени. Они упорно называют любую корреляцию "влиянием". Хоть кол им на голове теши. Так увлеклись процессом, что начисто потеряли способность сомневаться в исходной модели.

Меня бы вполне устроило, если бы наши генетики ответили на несколько простых вопросов, не связанными с такими сложными социокультурными феноменами, как уровень среднего и высшего образования. Генотип человека полностью расшифрован. Есть очень простые врождённые физиологические свойства человеческих особей, которые в рамках их доктрины просто обязаны коррелировать с генетикой. Господа учёные, по идее, давно должны были сказать нам, например, какие гены "отвечают" за гомосексуализм. Это бы сильно укрепило доверие обывателей к их концепции. Но как раз на простые вопросы у евгеники нет ответов. Это напоминает ясновидящего Мерлина из популярного произведения Марка Твена.

Поэтому я отношусь к их утверждениям весьма скептически. Тем более, что они пугают меня некоторым частичным поглупением человечества через несколько сот лет, а не на будущей неделе.
У меня есть время подождать, пока евгеники предъявят чего-нибудь убедительное.

Когда они подкрепят свои тезисы чем-нибудь более ясным, чем тонкие косвенные эффекты пятого порядка, тогда мы послушаем их предложения. А уж после этого оценим, являются ли их предложения для нас этически приемлемыми. Но до это ещё далеко.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
"Мы говорим о моём обывательском взгляде на евгенику, которую Вы считаете наукой."
Я также считаю наукой - физику элементарных частиц.
А как на Ваш обывательский взгляд ?

"Совсем другая песня - про накапливающиеся вредные мутации."
Давайте начнем не с "проповедников", а с вопроса, согласны ли Вы, что мутации могут накапливаться ?
Это научный вопрос или нет ?

"Уже дошли до того, что 120 разных генов влияют на интеллект"
Вполне правдоподобно. Только их фиг найдешь.

Я думаю, более актуально - найти гены, влияющие на предрасположенность к диабету, шизофрении итп.

"Генотип человека полностью расшифрован. Есть очень простые врождённые физиологические свойства человеческих особей, которые в рамках их доктрины просто обязаны коррелировать с генетикой. "
ИМХО, Вы преувеличиваете успехи расшифровки.
У каждого гена есть несколько модификаций.
Влияет же не сам ген (он у всех есть, и это таки расшифровано), а именно - конкретная модификация. Это уже миллионы вариантов.
И тут возникает именно та проблема, которая так хорошо описана в книге.
Допустим, мы сделали полную расшифровку генома тысячи шизофреников. И это - не даст никакой информации, какие именно гены влияют.
Потому что общее число генов - велико. Большинство выявленных корреляций будут случайными.

" Господа учёные, по идее, давно должны были сказать нам, например, какие гены "отвечают" за гомосексуализм."
Поэтому "давно должны БЫЛИ" - не получается.
Надо продолжать работу.
На самом дела - такие исследования делаются поэтапно. По крайней мере - должны.

Взяли 1000 человек с неким свойством.
Нашли 1000 версий разных генов, которые дают положительную корреляцию с чем-то.
Подавляющее большинство найденного - мусор.
Но он уже - записан и посчитан.
Теперь взяли еще 1000 человек с тем же свойством. И проверили именно по этой 1000 генов (а не по всем). И выудили группу, у которой корреляция подтверждается.
За несколько этапов - можно таки найти эффективные версии.

Я думаю, через некоторое время - будут ответы.
Но для этого надо продолжать исследования.

Но есть много людей, которые с порога подозревают исследователей в намерении кого-то загеноцидить.

"Поэтому я отношусь к их утверждениям весьма скептически. "
Сегодня - да. Но это не значит, что эти исследования ненаучны и/или не нужны.
Вы себе противоречите.
С одной стороны - хотите видеть какие-то результаты, с другой - отрицаете эти исследования.

"Так увлеклись процессом, что начисто потеряли способность сомневаться в исходной модели."
Не думаю.
Несомненно, нужна критичность и проверка результатов. Во ВСЕХ областях, не только в т.н. "евгенике" (или медицинской генетике).
Как раз в книге - множество тому примеров.

Когда появился "критерий 5%" (вероятности случайного совпадения), он означал не то, что сейчас понимают.
Правильно, если это критерий того, что результат заслуживает публикации.
Для чего публикуется ?
Чтобы другие могли продолжить и проверить.

Да, есть проблема с публикацией отрицательных результатов.
И научному сообществу надо выработать какие-то меры.
Чтобы важные результаты - перепроверялись, и чтобы отрицательные результаты проверки - публиковались.
И старались ОБЪЯСНИТЬ чтобы результаты, найденные как "корреляции", разбираясь с реальными причинно-следственными связями.
Если есть сомнения, что курение вызывает рак легких, - можно проверить на мышах.

Re: "Это - научный подход ?"

Date: 2017-05-06 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Это НЕ научный подход. Я не учёный, а прагматичный обыватель, гражданин и налогоплательщик.

Я всячески поддерживаю медицинскую генетику и ожидаю от неё содержательных результатов: открытия механизмов генетических болезней, а также рекомендаций по их лечению и профилактике. На это я готов тратить деньги.

Никакие исследования в области популяционной генетики я не предлагаю запретить. Но далеко не все из них я готов финансировать. Например такие и такие не готов.
Edited Date: 2017-05-06 01:07 pm (UTC)

Re: Как не ошибаться

Date: 2017-05-09 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] bomjscienst.livejournal.com
Из поведенческой генетики известно что наследуемость множества персональных черт характера высока отсюда можно заключить что на следующий структурный уровень человек еще не перешел.
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Медицинская генетка упорно занимается спасением людей от генетических болезней и кое-чего добилась в этом деле.

Но популярные статьи и интервью современных специалистов по евгенике (Маркова и других) более всего похожи на научные достижения профессора Выбегалло.

Все эти исследования "британских учёных" о генах религиозности, генах интеллекта, "необразованная женщина ни о чем не думает, рожает детей", "более многочисленные коллективы всегда побеждают в войнах", и т.д., и т.п. - к чему вся эта херня? Учёные такую чушь обычно не несут. Это компостирование мозгов широкой публике, притом с неясной целью. Марксизм во всём на свете видел проявление классовой борьбы, а эти шутники всё подряд объясняют генетикой. Это не похоже на науку, по-моему.
From: [identity profile] bomjscienst.livejournal.com
К тому что существуют и гены влияющие на религиозность и на интеллект? Почему это так сложно принять?
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
"И это улучшение вполне возможно, так же, как улучшение пород коров и кур."
"КОНЦЕПТУАЛЬНО - она ровно столько же состоятельна, как селекция животных и растений."

Селекция очень эффективна. Мы пользуемся двумя основными методами: выведение чистых линий (с помощью близкородственного скрещивания) и гибридизация между ними. В обеих случаях нужно несколько поколений и совершенно необходима эффективная выбраковка в каждом поколении. В основе лежит элементарный принцип проб и ошибок. При этом мы ставим своей целью получение очень простых фенотипических эффектов. И получаем их. Но при этом всё молочное стадо страны осеменяют спермой одного-единственного быка.

Попробуйте предствавить себе этот же процесс при условии, что Вам нужно выяснить мнение каждой курицы или коровы и считаться с ним, а о выбраковке речи вообще быть не может. Если эти "маленькие затруднения" не остудят Вашего энтузиазма, примите в расчёт, что целью являются не простые и объективно измеримые рост, вес, удойность или морозостойкость, а странные параметры типа "интеллекта" или "нордического характера", о которых можно судить только по косвенным признакам.

Классическая евгеника откровенно признавала, что без скотских методов не обойтись. Иначе процесс пойдёт неконтролируемыми зигзагами, и ни в какие исторические рамки его не впихнуть. Современная евгеника старается не замечать этого слона в комнате. "Методы и накопленные знания" действительно есть, но применить их нельзя.

С другой стороны, у современной евгеники есть новые методы и знания. Мы расшифровали геном, у нас есть компьютеры и продвинутые статистические методы. Это вполне достаточно, чтобы защищать диссертации и публиковать статьи на разные интересные темы: "Высокие люди в среднем умнее низких". Такая евгеника никому не вредит. Насколько она концептуально состоятельна? Не знаю.

С третьей стороны, с новыми знаниями пришли и новые трудности. Оказалось, что кроме генов есть ещё всякие триггеры, и наличие определённого гена не всегда проявляется в фенотипе. Даже У-хромосома не гарантирует принадлежности к мужскому полу. Хуже того, одни и те же гены в прошлом веке и сегодня влияют по разному, и в Италии иначе, чем в Швеции. Хуже того, для борьбы с вредными мутациями нужно делать прямо противоположное тому, что нужно для сохранения полезных.

А ведь заранее вообще хрен поймёшь, какая из мутаций вредная, а какая полезная. И вообще, на этот счёт могут быть разные мнения. Бывают такие мутации, которые повышают когнитивные способности и склонность к шизофрении. Может, конечно, всё это журналистское враньё. Тем более, что если А коррелирует с Б, а Б коррелирует с В, то между А и В связи может вообще не быть. Это очень хорошо объясняется в книжке, котрую мы обсуждаем.
Edited Date: 2017-05-08 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Вы опять соединили вместе - изучение причинно-следственных связей (в области генетики), принципиальную возможность воздействия - и ДОПУСТИМОСТЬ этого воздействия в отношении человека.
Кстати, селекцией домашних животных и растений люди занимались 4000 лет - вообще без знания генетики.

"Мы расшифровали геном, у нас есть компьютеры и продвинутые статистические методы. Это вполне достаточно, чтобы защищать диссертации и публиковать статьи на разные интересные темы: "Высокие люди в среднем умнее низких". Такая евгеника никому не вредит. "
Вот и я о том же. Сначала должна появится НАУЧНАЯ информация: что на что реально влияет.
Если найдено влияние с вероятностью нуль-гипотезы 5%, надо продолжать исследования.
И только ПОТОМ - можно обсуждать, как можно повлиять на что-то - этически допустимыми методами.
СНАЧАЛА - изобретаем множество методов, ПОТОМ - пытаемся довести какие-то из них - до ЭТИЧЕСКИ приемлемых.

"Классическая евгеника откровенно признавала, что без скотских методов не обойтись"
Не все йогурты одинаково полезны.
Я все пытаюсь вытянуть Ваше мнение по конкретным вопросам.
Например: есть определенное количество людей, признанных судом невменяемыми.
Вот Вася убил кого-то, следователь это доказал, а эксперт-психиатр говорит "Вася невменяем".
Что делать-то с ним ?
Или даун не способен сам себя содержать и растить детей. При этом он вполне способен "делать детей", и с вероятностью 50% дети окажутся тяжело больными.

""Методы и накопленные знания" действительно есть, но применить их нельзя. "
ИМХО, вывод: надо искать методы, которые применять МОЖНО.
Что уже делается с болезнью Тея-сакса и талессемией.

Кто хочет делать - ищет способы.
Кто не хочет делать - ищет причины.

И автомобили, и самолеты - начинались с очень неуклюжих и опасных.
Но их не запретили, а стараются усовершенствовать в направлении безопасности.
А также - расставляют светофоры, дорожные знаки.

Вот мы говорим о правах и свободах индивида.
А светофор, поставленный кем-то и запрещающий мне идти/ехать, - это нарушение моих прав и свобод ?
Общество всегда ограничивает индивида.

Хуже того, для борьбы с вредными мутациями нужно делать прямо противоположное тому, что нужно для сохранения полезных.
Возможно и такое.
Точно так же для увеличения безопасности автомобиля (может быть) нужно делать противоположное тому, что нужно для повышения скорости.
Вся наша жизнь состоит из противоречий и компромиссов.
Но чтобы искать компромисс между скоростью и безопасностью автомобиля, нужно СНАЧАЛА очень хорошо учить сопромат, материаловедение итп. И нужно проявить незаурядный интеллект для поиска решений.

Бывают такие мутации, которые повышают когнитивные способности и склонность к шизофрении.
Это я писала как раз в той теме у Маркова - про повышенный IQ (в среднем) у евреев. Нашла ему ссылку про повышенную распространенность шизофрении.
Есть ли связь - не знаю.

Я думаю, что и ген Тея-Сакса, летальный в гомозиготном виде, несет какую-то пользу в гетерозиготном состоянии. А то уже вымер бы.
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Это банальность, тривиальный общеизвестный факт. Но евгеники должны привязать это к своему нарративу. Получается довольно неуклюже.

"...ухудшение генетического базиса IQ под действием отрицательного отбора по генам образования должно вести к снижению среднего IQ популяции на 0,3 балла за десятилетие. Если такой отбор будет продолжаться несколько столетий подряд, последствия будут весьма ощутимыми."
"Если тенденции, выявленные у исландцев, действуют и в других странах (а вероятность этого очень высока) и если всё это будет продолжаться еще несколько столетий..."

Это нужно комментировать или и так понятно?
Всемирное потепление, похоже, коррелирует со всемирным генетическим поглупением. Но генетическое поглупение даже по оценкам самих евгеников идёт ЕЩЁ МЕДЛЕННЕЕ и охватывает не весь земной шар.
From: [identity profile] bomjscienst.livejournal.com
В советском предисловии к "Сумме технологий" Лемма есть такие строки-
"Все началось с сэра Френсиса Гальтона (1822-1911) – кузена Чарльза Дарвина. «Гальтон был глубоко убежден, что со времени афинской цивилизации происходит вырождение человеческой расы, которая нуждается в улучшении путем замены естественного отбора разумным отбором. Дисциплине, которая призвана установить наилучшие условия человеческого воспроизводства, он дал в 1883 г. имя “Евгеника”. Для развития этой науки он в 1904 г. принес в дар университетскому колледжу лабораторию, первым бенефициантом которой был Пирсон».
А вот что пишет по этому поводу профессор М. Е. Лобашев – стойкий защитник генетики в самые трудные для этой науки годы:
«Термин “евгеника” впервые предложил английский натуралист Ф. Гальтон в 1883 г., понимая под ним учение о “хорошем роде” или “хорошем рождении”. Ф. Гальтон видел пути улучшения людей в поощрении и ограничении определенных браков.
В среде прогрессивной общественности в 20-30-х годах текущего столетия сложилось резко отрицательное отношение к данному разделу науки. Это было вызвано тем, что фашизм в целях оправдания войн и ограбления народов положил в основу своей идеологии расовую “теорию”, а средством ее осуществления – так называемую “расовую гигиену”.
Расовая теория исходила и исходит из совершенно ложного представления о генетической обусловленности духовного и интеллектуального превосходства одних рас и народов над другими. Более того, этой теорией допускается, что причиной материального и социального неравенства среди одного народа является генетическая неполноценность неимущих классов».
Далее проф. М. Е. Лобашев разбирает научные причины несостоятельности расовой теории. Резюмируя их, он пишет: «Таким образом, для расовой теории не существовало и не существует никакой научной основы. Фашизм проповедует не евгенику как науку, а расовую гигиену, целью которой является уничтожение социально неугодных людей».
Проф. Лобашев продолжает: «В учении о евгенике были допущены принципиальные ошибки, и сам термин был дискредитирован. Однако мы считаем необходимым этот раздел науки восстановить в правах, очистив его от лженаучной шелухи».
И дальше: «В целях управления эволюцией человечества требуется научно обоснованная регуляция ее. Для этого необходима специальная наука – евгеника, предметом которой явилось бы изучение путей и методов особенностей эволюции человека, что осуществимо в полной мере только в условиях социального и экономического равенства людей. В классовом обществе проведение евгенических мероприятий ограничено, так как невозможна полная реализация положительных для общества наследственных потенций людей.
Евгеника должна быть синтетической наукой, основывающейся на изучении биологии человека, генетики, физиологии, анатомии, психологии, эмбриологии, биохимии и на успехах математики. При этом экстраполяция биологических закономерностей на эволюцию человека должна быть согласована с законами развития общества. Евгеника должна создать комплексные методы исследований на основе методов разных дисциплин. К ним могут быть отнесены методы популяционной генетики, санитарной и демографической статистики, медицинской генетики и других наук. Методы евгеники будут совершенствоваться по мере расширения и углубления тестирования генетической потенции человека».
Конечно, можно спорить с проф. Лобашевым о том, стоит ли возвращаться к термину «евгеника», так сильно скомпрометированному. Некоторые биологи склонны отказаться от этого термина.
Как бы то ни было, должно существовать и развиваться научное направление, основанное на точных биологических и генетических знаниях, целью которого была бы оптимизация биологических и психических потенций людей. Его развитие «может быть особенно успешным в условиях социалистического общества, так как при материальном равенстве людей может быть обеспечена полная забота о духовном и физическом здоровье человека»."
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Тоже интересно.
Если отделить "мух от котлет", то можно
1. согласиться, что фашизм - неправильная евгеника
2. добавить, что коммунизм - тоже неправильная евгеника
3. искать морально допустимые способы воздействия на генофонд людей

Вот ещё прекрасное

Date: 2017-05-01 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
"Правильный ответ на неправильный вопрос, что в каком-то смысле делает его еще хуже, чем ошибка в расчетах."

Re: Вот ещё прекрасное

Date: 2017-06-04 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Если вопрос, который Вам идеологически неугоден, = "неправильный", то, разумеется правильный ответ на него - еще хуже.

Re: Вот ещё прекрасное

Date: 2017-06-04 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Это отдельная и очень интересная тема.

Идеология тут ни при чём. Можно задать, например, вопрос: "Что дороже, углерод или кремний?" С точки зрения многих людей в этом вопросе нет ничего плохого. Такой вопрос легко может задать ребёнок. Ответить на этот вопрос правильно практически невозможно, но не потому, что мы знаем мало - всё наоборот: чем больше мы знаем об углероде и кремнии, тем труднее ответить. Так получается из-за того, что вопрос неправильный. Вопрос содержит скрытое предположение, что есть какая-то определённая связь между химическим составом и ценой.

Если на неправильный вопрос трудно ответить, это ещё пол беды. Беда, если ответ вполне очевиден и прост. Очень большая часть наших заблуждений состоит из правильных ответов на неправильные вопросы.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
На неправильный вопрос не бывает правильного ответа.
В данном случае - нуждается в конкретизации: какой степени очистки, в каком виде ?

"Вопрос содержит скрытое предположение, что есть какая-то определённая связь между химическим составом и ценой."
Конечно, есть.
Но "химический состав" - это (в том числе) степень очистки. И допустимые примеси.

"Беда, если ответ вполне очевиден и прост. Очень большая часть наших заблуждений состоит из правильных ответов на неправильные вопросы. "
Не согласна.
Значит это неправильные ответы. Без учета специфических условий.
Обычно золото дороже воды, но у наших ребят есть сверхчистая вода, которая дороже золота.

Нет единственно-правильного ответа, как правильно проводить конкурс в университет.
Но его проводят. Оценивают школьные успехи абитуриентов.
На разных факультетах могут учитывать разные предметы с разными весовыми коэффициентами.
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Вы совершенно правы, дорогая zlata_gl, это многофакторная задача. Но наука умеет много гитик, как известно. Вобразите усердного исследователя, который соберет статистику об экономических транзакциях с любыми углеродо- и кремниесодержащими товарами, обсчитает всё, пронормирует, построит все корреляции (предположим, для простоты, что сделано всё будет методически и математически безупречно) и с 95%-ной достоверностью сообщит нам, что статистически один атом кремния на 15% дороже одного атома углерода. Какова будет научная ценность этого открытия?

Я думаю, что примерно такая же, как и этого:" «Гены образования» снижают приспособленность". Допустим, статистически обладание определённой аллелью того или иного гена действительно коррелирует с 0,3% прибавкой IQ. А 120 таких "атомов", собравшись вместе, на целых 3.7% "повышают" уровень образованности. Статистически. Допустим, что это действительно так.

Что нам дают эти правильные ответы на дурацкие вопросы?
Edited Date: 2017-06-09 05:42 pm (UTC)

Date: 2017-05-02 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] van-wylen.livejournal.com
Он таки ответил на вопрос как не ошибаться - ничего не делать ?
Page generated Sep. 19th, 2017 10:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios