zlata_gl: (Default)
[personal profile] zlata_gl
"Политика у шимпанзе. [Власть и секс у приматов]"
"Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?"

После "Политики у шимпанзе" перечитала еще на раз "Истоки морали [В поисках человеческого у приматов]" про бонобо, потому что это правильный порядок написания/чтения.

Базовая методология де Вааля - интеллект м взаимоотношения животных надо изучать в естественной обстановке. Или хотя бы - в максимально приближенной к естественной.
Тов.Павлов с его собаками, закрепленными в станке, - идет лесом.

"Политика у шимпанзе" - это настоящий роман с трагическим концом. Достойный Льва Толстого.
Про борьбу трех "мужиков" за лидерство.
Что и как они делают.


Про шимпов
Обширные отрывки из Макиавелли кажутся вполне применимыми к поведению шимпанзе. У этих созданий борьба за власть и вытекающий из нее оппортунизм выражены настолько ярко, что однажды один радиорепортер попытался подловить меня, задав вопрос: «Кого, по Вашему мнению, можно считать самым явным шимпанзе в нашем сегодняшнем правительстве»

"Альфой" становится не самый сильный, а умеющий поддерживать контакты, пользующийся уважением самок.
И занимается он не (только) тем, что "отбирает банан" у более слабого. А поддержанием порядка в группе.

Недавно мы выбросили большую кучу листьев дуба из окна на смотровой площадке. Увидев, что Йерун бежит к ней на полной скорости, делая при этом угрожающие жесты, ни одна из других обезьян не осмелилась приблизиться к листьям. Йерун собрал всю охапку, однако через десять минут каждый член группы от мала до велика получил свою долю трофея. Взрослому самцу не важно, сколько у него имущества. Значение имеет тот, кто распределяет в группе разные вещи.

В сексе у "альфы" есть привилегия, но нет монополии. Кто похитрее - находят, куда спрятаться с "подругой".

Кстати, вопреки распространенному мнению,
"Самка вольна выбирать, заниматься сексом или нет. Иногда самцы пытаются заставить их агрессией, а в Арнеме мы однажды наблюдали совокупление, к которому самку принудили силой (см. примеч. 2 на с. 83), однако в обычном случае, если самка не хочет совокупляться, этим все сказано. Настойчивые самцы рискуют тем, что самка, к которой они приближаются, или другие самки прогонят их. "
Это - НЕ общество патриархата и насилия.

И крестьянки шимпанзянки любить умеют. :-)
Никаких особых отклонений от этой стандартной схемы в нашей колонии не наблюдалось до тех пор, пока Амбер и Ор не достигли половой зрелости. Они продемонстрировали столь устойчивые предпочтения в выборе партнеров, что их можно было бы даже назвать влюбленностью, и они оказались настолько ненасытны, что часто буквально изматывали своих партнеров. Амбер сильно влекло к Никки. Когда они занимались грумингом, они прижимались друг к другу, а когда увлекались сексуальными играми, последние проходили вдали от группы. Тем самым они избегали беспокойств, которые им могла причинить Ор или же детеныши шимпанзе, которых буквально тянет к сексу. Ор часто подбегала к Амбер на двух ногах, угрожающе размахивая руками и явно стремясь прервать ее спаривание с Никки. В другие моменты она быстро подставлялась Никки – точно так же, как уже собиралась сделать Амбер. Ее вмешательства сократились лишь после того, как у нее сложились собственные интимные отношения с Дэнди. Две этих пары доказали своими ласками, объятиями и увлеченностью, что шимпанзе способны играть с сексом. Наиболее отчетливо это проявилось в так называемых сексуальных танцах.


Голубая мечта - побывать в зоопарке Арнема. :-)

Кстати по запросу зоопарк арнема шимпанзе Гугл выдает прелюбопытные вещи.
Например:
Во время съемок фильма с беспилотника обезьяны обнаружили странный объект в небе, вооружились длинными палками, сбили летательный аппарат и внимательно его изучили.

Утром 10 апреля 2015 года в зоопарке проходили съемки фильма о животных и их среде обитания. Когда ведущий видеосъемку беспилотник приблизился к жилищу шимпанзе, приматы сразу же обратили внимание на аппарат и вооружились длинными палками. Одна из обезьян забралась на высокую ветку дерева и притворилась спящей. В момент приближения дрона шимпанзе сбила его.


Про ум других зверей - миллион интересных фактов во второй книге.
От осьминогов до слонов.
Хотя про шимпов там тоже много. Теперь уже - про разные эксперименты с заданиями на "соображаловку".
Пересказывать не буду.
А вот перечитаю еще на раз - обязательно.

Да, очень приглашаю прочесть эти книги - ребят из "Меганезии".
Можно найти полезную информацию для размышлений на тему "в чем виноваты ОФФИ, а в чем - наши собственные инстинкты, сформированные миллионами лет эволюции.
А то "весь мир насилья мы разрушим" - это уже пробовали 100 лет назад.

Date: 2017-06-10 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] jelnovar.livejournal.com
Обязательно почитаю.
Если есть сомнения по поводу метода экпериментов над животными в лаборатоиях, то что уж говорить о психологических экспериментах над людьми. Вот поэтому я настороженно отношусь к опытам Дана Ариели, Канмана и проч.

Date: 2017-06-10 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Базовая методология де Вааля - интеллект м взаимоотношения животных надо изучать в естественной обстановке"

Насколько я знаю, выводы де Вааля критикуют именно за то, что он наблюдал за животными только в зоопарке - в отличие, например, от Джейн Гудолл.

Date: 2017-06-10 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
У него в книгах - много наблюдений "на природе". От той же Гудолл и других.
Он сравнивает наблюдения. Нужно то и другое направление.

Особенно в последней книге - он описывает разные психологические эксперименты. Очень важно его отношение к шимпам как к партнерам. Выбирать время, когда им самим "интересно". Уметь "объяснить" животному, чего от него хотят.
Сравнение решения задач животными и маленькими детьми.

И зоопарк зоопарку рознь. Я сравниваю то, что видела раньше, с современными зоопарками в Рамат-Гане, Берлине. Судя по описанию - Арнемский еще лучше.

Date: 2017-06-10 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Тов.Павлов с его собаками, закрепленными в станке, - идет лесом.

Вы это - всерьез? Правда? О-оооооо!

Date: 2017-06-10 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Да.
Я очень мало знала раньше об опытах Павлова.
Как можно что-то узнать о поведении животного, закрепляя его в станке ?
Конечно, изучение условных рефлексов было определенным этапом. Но с другой стороны - оно затормозило изучение реального "ума и сообразительности" животных.
Ученые просто не желали замечать "интеллект". Решение задач методом "инсайда", а не "условного рефлекса".

Date: 2017-06-10 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Если Вы не видите разницы между физиологией, зоопсихологией и социологией, Вас к экспериментальной науке ближе, чем на квартал и подпускать нельзя. По-Вашему создание квантовых интерферометров послностью отрицает полезность результатов, полученных при использовании линейки и термометра. Вы, ИМХО, перечитались непонятных Вам книжек. Рав Лайтман с нетерпением ждет Вас.
Edited Date: 2017-06-10 12:37 pm (UTC)

Date: 2017-06-10 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Я вижу разницу.
Но условный рефлекс - это "на стыке" физиологии и зоопсихологии.

То, что делали бихевиористы (а я про них читала и в других местах), они именно изображали животное - автоматом. Занижая интеллект.
А причиной этого была именно методология исследований.
При помощи линейки и термометра - невозможно изучать квантовую интереференцию.
И легко сделать вывод, что ее не существует.

Я же говорю не об изучении рефлексов, как таковом, а о полном игноре реального поведения.

Если бы Вы почитали Вааля, поняли БЫ о чем я говорю.
Запрещалось вообще упоминать выражения, напоминающие об "умственных способностях". Запрещалось даже давать имена животным. А у Вааля - у каждого животного свое имя и свой характер.
В середине ХХ века произошло изменение парадигмы в зоопсихологии.

Date: 2017-06-11 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
У Вас все в голове перепуталось. Павлов был бихевиористом? Зачем иак много слов в ответ на вопросы, которое я Вам не задавал?

Date: 2017-06-11 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Спросила у Вики.

В то же время к бихевиоризму были близки возникшие в России в 1910—1920-е годы рефлексология (объективная психология) В. М. Бехтерева, физиологическая теория условных рефлексов в поведении животных и человека И. П. Павлова, педологическая концепция активности поведения и деятельности личности А. Ф. Лазурского и М. Я. Басова[2] и объективная психология П. П. Блонского. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Посмотрела в английской Вике. Тоже Павлова поминают и ссылки на него дают.

Although operant conditioning plays the largest role in discussions of behavioral mechanisms, classical conditioning (or Pavlovian conditioning or respondent conditioning) is also an important behavior-analytic process that need not refer to mental or other internal processes. Pavlov's experiments with dogs provide the most familiar example of the classical conditioning procedure. In simple conditioning, the dog was presented with a stimulus such as a light or a sound, and then food was placed in the dog's mouth. After a few repetitions of this sequence, the light or sound by itself caused the dog to salivate.[24] Although Pavlov proposed some tentative physiological processes that might be involved in classical conditioning, these have not been confirmed.[citation needed] The idea of classical conditioning helped behaviorist John Watson discover the key mechanism behind how humans acquire the behaviors that they do, which was to find a natural reflex that produces the response being considered.

Не хочу спорить о терминах. Бихевиорист/не бихевиорист.

Но эксперименты Павлова были направлены на доказательство "автоматического" поведения животных.
И проводились в условиях "полного лишения свободы".

Date: 2017-06-11 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Вы полностью переняли манеру талмудистов: видеть в любом тексте только то, что вас устраивает. Говорить, в общем, не о чем. Вы меня не понимаете и, судя по всему, не поймете.

Date: 2017-06-10 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] tormozoid.livejournal.com
Не совсем в тему, но у Дэвида Брина есть такая серия книг про Возвышение.
Звёздынй прилив. Война за возвышение. и т.д.
Возвышение - это помощь другим видам в обретении разума через ускорение эволюции.
В частности по сюжету там люди Возвысили шимпанзе и дельфинов.
Книжки не научные, а фантастические, но читать их было интересно.
Может вам тоже понравятся.

Date: 2017-06-11 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] vladiv.livejournal.com
Очень тяжёлая тема.
Не причиняя мучений собаке, невозможно было бы отследить выделение слюны по звуку колокольчика и прекращение такого выделения при рассечении блуждающего нерва, идущего от мозга к внутренним органам. Во всяком случае, для того уровня техники такое исследование было бы невозможным.
Я думаю, и сегодня опыты по физиологии сопровождаются мучениями и смертью подопытных животных. А там, где этика вообще прекращала работать (у Менгеле, например) при острых экспериментах на людях было получено немало информации, вроде бы до сегодняшнего дня считающейся важной в физиологии и медицине. Особенно в области искусственного оплодотворения.
А что касается ума, интеллекта, разумного поведения, то, вполне возможно, что и разумного поведения не существует, и свободы воли не существует. Что всё "в принципе" возможно будет когда-нибудь описать с позиций биофизики и биохимии. Но толку от такого описания не будет, как нет толка в описании даже идеального газа при помощи законов Ньютона, применимых к каждой молекуле. Никакого времени, никаких вычислительных возможностей не хватит для описания механики их движения. Поэтому, как мы знаем, для описания газа применяют совсем другие методы - статистическую физику.
А для описания социума или стада - психологию и социологию.
Но вот насчёт IQ я где-то краем уха слышал, что правильно измеренный (исключая возможность обучения и влияния навыков) у крыс он в опытах с лабиринтами выше, чем у людей.
Edited Date: 2017-06-11 06:27 am (UTC)
Page generated Sep. 19th, 2017 10:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios