zlata_gl | Пинкер, Дарвин и "левые"

Entry tags:

Пинкер, Дарвин и "левые"

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Flat | Top-Level Comments Only

мы не можем быть уверены, что нам НЕ придется за это платить
То же можно сказать о ГМО, АЭС и химической промышленности.

И это в той сфере, где люди, пытающиеся улучшить конструкцию, более-менее знают, как именно связаны друг с другом ее элементы, и в принципе способны рассчитать последствия любого предлагаемого изменения.
Это верно.
Вот намедни физики меня попросили, чтобы полоса частот в усилителе была не 1кГц, а 25.
Я сказала, что это будет вам стоить увеличения уровня шума.
Это потому, что я меняю резисторы и конденсаторы в том же самом устройстве.
Не изобретаю новую схему. Хорошо знаю, что от чего зависит.
Может быть есть схемы получше.

А есть принципиальные ограничения, которые мы проходили.
Их не перепрыгнешь.

А энтузиасты "новой евгеники" собираются "улучшать" то, об устройстве чего они имеют весьма смутные представления.
Никто же не говорит, что будем улучшать "прям щас".
Но если похерить саму идею В ПРИНЦИПЕ, то ничего и не появится.

А прививки от болезней - это "улучшение" или нет ?
Тоже могут вылезти непредвиденные эффекты.

То же можно сказать о ГМО, АЭС и химической промышленности.
Во-первых, там другой уровень понимания взамосвязей в той системе, в которую вмешиваемся. Во-вторых — обязательные испытания на безопасность.
Что касается конкретно ГМО — ну так они, как и вообще вся селекция, основаны на максимизации признаков, которые нужны НАМ — а что при этом организм в целом получится негармоничным и будет проигрывать по целому ряду других показателей, так это нам плевать, скомпенсируем внешними средствами. А вот что мы собираемся "оптимизировать" и "максимизировать" в человеке? И в чьих интересах?

Никто же не говорит, что будем улучшать "прям щас".
Вообще-то говорят. Не будь у того же CRISPR некоторых неприятных (и непонятных по механизму) побочных эффектов — боюсь, что уже полезли бы.

А главное — ну хорошо, допустим, мы полностью разобрались в геноме, можем предсказать, каковы будут последствия любых изменений. И что это меняет? В Вашем примере заказчик может решить — настолько ли ему нужно расширение полосы частот, чтобы мириться с повышением уровня шума. А сам усилитель никто не спрашивает, он — не субъект, у него нет своих приоритетов. А вот кто и из каких соображений будет решать, что важнее для еще не родившегося (и даже не зачатого) ребенка? Какими его характеристиками можно жертвовать ради повышения каких?

Почему-то на ум приходит светлый образ Прокруста. Вот он тоже знал, каким должен быть оптимальный человек... Тесей ему ноги отрубил, а надо было бы руки оборвать.

Но если похерить саму идею В ПРИНЦИПЕ, то ничего и не появится.
И это было бы самым идеальным вариантом. "Не сломалось — не чини!"
Впрочем, изучению взаимосвязей в геноме и путей от гена к признаку отказ от евгеники никак не помешает.

А прививки от болезней - это "улучшение" или нет ?
Нет конечно. Это конкретная защита от конкретной угрозы. Причем угроза должна быть достаточно серьезной — и по тяжести, и по вероятности реализации — чтобы оправдать риски, связанные ч прививками. Вот не стало на планете натуральной оспы — и прививки от нее перестали делать. Потому что не фига, если нет угрозы, то такие прививки не стоят риска побочек, да и вообще не нужны. С другой стороны, никто не прививается от аденовирусов, хотя их полным-полно и кое-какие расстройства они вызывают — но не такие, чтобы каждый год прививать хотя бы даже группы повышенного риска.

Не будь у того же CRISPR некоторых неприятных (и непонятных по механизму) побочных эффектов
А они не могут вылезти через ГМО ?
Я очень слабо представляю эти технологии.

Одно время я вела "психотерапию" против антеннофобии.
У меня нет никаких знаний на тему влияния радиоволн этого диапазона на человека.
Но есть другие знания: мощность излучения, которую мы получаем от антенны на крыше и от собственного мобильника.
Последняя - во много раз больше.
Более того, современный мобильник подстраивает свою мощность по принимаемому сигналу. Чем ближе антенна, тем меньше излучает сам.
Это было еще "до смартфонов", когда мы платили за минуты разговора, а не "глобально". Сейчас люди болтают по мобильнику часами.
Реально неизвестно, как это повлияет.
Кстати, я включаю мобильник на громкую связь, чтобы держать подальше от родного головного мозга.

Это конкретная защита от конкретной угрозы
Вроде есть средства для общего укрепления иммунной системы.
Или лохотрон ?
БАДами не балуюсь. Но аптека битком ими забита. Их вообще кто-то проверяет ?

никто не прививается от аденовирусов, хотя их полным-полно и кое-какие расстройства они вызывают
И на их базе делают вакцину от ковида...

А вот кто и из каких соображений будет решать, что важнее для еще не родившегося (и даже не зачатого) ребенка? Какими его характеристиками можно жертвовать ради повышения каких?
Вопрос интересный.
А как сейчас родители решают, лечить ли ребенка, делать ли прививки, в какую школу отдать ?
Родители вполне себе знают "каким должен быть оптимальный человек".
Общество препятствует этому - только в исключительных случаях, когда угроза жизни ребенка.
И то не всегда поспевает.

У нас тут скандал в области ЭКО.
Во время процедуры ЭКО израильтянке были подсажены чужие эмбрионы (https://www.newsru.co.il/health/14sep2022/pregnancy_008.html)

Десятки женщин, проходивших процедуру ЭКО в больнице "Асута" в Ришон ле-Ционе, обратились в минздрав с просьбой о проведении сравнительного генетического теста. После того, как стало известно, что в больнице пациентке подсадили чужой эмбрион, женщины хотят убедиться, что в их случае подобной ошибки не произошло, а в некоторых случаях – о существовании генетической связи между ними и родившимися в результате ЭКО детьми. (https://www.newsru.co.il/health/30oct2022/assuta_0014.html)

И (ИМХО) самое главное
Ошибка была обнаружена, когда у вынашиваемого женщиной плода был выявлен редкий порок сердца. Чтобы спасти ребенка специалисты больницы "Шиба" предложили произвести внутриутробную операцию, в ходе подготовки к которой было проведено генетическое исследование. (https://txt.newsru.co.il/health/19oct2022/genetic_assuta_001.html)
Эмбрион оказался с таким пороком сердца, что потребовалась внутриутробная операция.
Я вообще впервые слышу о таком.
У него кто-то "спросил" ?
Как он будет дальше жить ? Ради удовлетворения желания родителей "иметь ребенка".

Кстати, наш ~~царь Соломон~~ главный раввин уже решил вопрос "чей ребенок".
Галахическое постановление: женщина, выносившая и родившая ребенка, является его матерью (https://www.newsru.co.il/israel/27oct2022/bebe_mama_007_print.html)

Не сломалось — не чини!
Неспособность пары естественным образом родить ребенка - это "сломалось" или нет ?
А силиконовые сиськи ?

А они не могут вылезти через ГМО ?
Да вот что-то не вылезают.

То, что нет никакихъ теоретических оснований ожидать от ГМО подобных эффектов — это ладно, ожидать, что CRISPR мутаций по всему геному насажает, тоже не было оснований (и, НЯМС, до сих пор непонятно, как он это делает). Но ГМ-культуры выращиваются уже более 25 лет сотнями миллионов тонн на сотнях миллионов гектаров в самых разных концах мира. И изучаются так тщательно и пристрастно, как никакие другие сельхозкультуры в мире (да и вообще никакие другие растения, кроме разве что самых популярных модельных объектов, вроде арабидопсиса). Это в сельском хозяйстве, а в фармацевтике — там вообще все препараты белковой природы (инсулины, интерфероны и т. д.) давно длаются ГМ-микроорганизмами (бактериями или дрожжами). За такой срок, при таких масштабах и таком плотном мониторинге если бы был хоть какой-то нежелательный эффект — наверняка бы заметили. Однако до сих пор так ничего и нет. А все сообщения о якобы обнаруженных эффектах (как, например, незабвенные сочинения д-ра Сералини) на поверку оказываются даже не ошибкой, а сознательно сделанным фуфлом.

Реально неизвестно, как это повлияет.
Ну, тут я глубоко не вникал и зуб давать не буду. Но складывается впечатление (и люди, которые специально разбирались с этим вопросом, его подтверждают), что это очередная высосанная из пальца "опасность", вроде связи аутизма с прививками и т. п. Во всяком случае, беспристрастные и методологически честные исследования ничего такого не обнаруживают.

Вроде есть средства для общего укрепления иммунной системы.
Или лохотрон ?
Знающие люди в один голос говорят, что это полное фуфло и разводилово. Вот только вчера слушал Никиту Жукова (автора "расстрельного списка" — списка легально продающихся препаратов, которые не стоит покупать и применять) — он в очередной раз это подтвердил.

Но даже если бы какие-то средства "укрепления иммунитета" и правда существовали — в борьбе с конкретной инфекцией "укрепленный", но не имевший ранее контактов ни с нею, ни с вакциной иммунитет точно так же, как и "не укрепленный", давал бы ей фору в несколько дней. Возможно, иммунный ответ был бы более мощным — но не более быстрым.

Кстати, в случае конкретно ковида (и вообще вирусных пневмоний) более мощный иммунный ответ по идее должен увеличивать вероятность цитокинового шторма — который и обеспечивает основную часть смертей от ковида. Так что, может, оно и к лучшему, что все "иммуномодуляторы" — фуфло :-).

"может, оно и к лучшему, что все "иммуномодуляторы" — фуфло :-)"

Может.
Тем более, что распространяются "автоимунные заболевания", очень серьезные.

Тем более, что распространяются "автоимунные заболевания", очень серьезные.
Ну, если верить товарищу Стрэчану (а подтверждений его теории что-то все больше, причем с самых разных сторон), то причина нынешнего роста аутоиммунок (и аллергий) — дефицит антигенной нагрузки в постнатальный период (1 — 2 года). Дозащищались детей от антисанитарии...

В общем-то интуитивно понятно: если число шпионов, диверсантов и заговорщиков в стране явно не соответствует штатам и бюджету службы безопасности, последняя начинает выдумывать недостающих врагов, назначая ими вполне безобидных иностранцев (аллергии) или собственных граждан (аутоиммунки).

Но Вы правы — на фоне всего этого нам еще только не хватало эффективных средств повышения иммунитета! Тем более безрецептурных.

Кстати, в одном из предыдущих комментов я забыл ответить на Ваш вопрос, проверяются ли БАДы. Так вот, на безопасность — да, по тем же процедурам, что и пищевые продукты (во всяком случае — те, что легально продаются в аптеках). На эффективность — нет: они не лекарственные средства. Производитель может заказать такое исследование, но это не обязанность (как в случае регистрации чего-либо в качестве лекарства), а право — которым, понятное дело, практически никто не пользуется.

И на их базе делают вакцину от ковида...

Ну, их для этого кастрируют и вообще вырезают из их генома все лишнее — оставляют только то, что необходимо для проникновения в клетку. Но кстати: поскольку препарированный таким образом вирус не может размножаится, а нужен он в астрономических количествах (сотни миллионов доз, в каждой из которых — под сотню миллиардов вирусных частиц), размножают его в специальных культурах генно-модифицированных человеческих клеток, в геном которых вставлены гены, вырезанные у "дикого" аденовируса. А потом то, что наплодится в этих культурах, вводят нам. И не в ЖКТ, а прямо в кровяное русло.

Это к вопросу об опасности ГМ-технологий. Тут не растения, не бактерии, не грибы — человеческие клетки с человеческим геномом. И ничего.

Родители вполне себе знают "каким должен быть оптимальный человек".

Общество препятствует этому - только в исключительных случаях, когда угроза жизни ребенка.

Вот-вот. Вот это родительское знание меня и пугает отдельно. Если, упаси господи, надежные и безопасные методы редактирования генома появятся раньше, чем будет наложен категорический запрет на их использование без прямых медицинских показаний, мудрые родители в погоне за миражом "оптимального генома" (или просто за модой) точно грохнут нам генетическое разнообразие. И общество не вмешается, поскольку для каждого конкретного ребенка не то что угрозы жизни, а вообще никаких нежелательных последствий не будет.

Как он будет дальше жить ?

Смотря какой именно порок и насколько он поддается исправлению.

Но вообще-то у меня есть одноклассник (и однокурсник) с неоперированным врожденным пороком сердца (и к тому же -9 диоптрий). Закончил университет, работал в науке, потом ушел в школьные учителя, коим и остается до сих пор (руководитель "специальной части" одной из лучших биологических спецшкол Москвы). Сейчас он здоровее меня и наверняка проживет дольше. У него трое детей, у них (по крайней мере, у старшей) уже свои дети. Так что врожденный порок сердца, даже нелеченый — вовсе не обязательно приговор. Они очень разные, эти пороки.

А какое отношение имеет эта история к вопросу о евгенике?

наш царь Соломон главный раввин уже решил вопрос "чей ребенок".

Мне остается только присоединиться к мнению почтенного ребе :-).

Неспособность пары естественным образом родить ребенка - это "сломалось" или нет ?

Разумеется, "сломалось". Что-то не так в репродуктивной системе.

А силиконовые сиськи ?

А это уже другое. Взрослый вменяемый (в смысле — не признанный невменяемым в установленном порядке) человек вправе делать со своим телом все, что ему заблагорассудится. Хоть силиконовые сиськи, хоть жабры, хоть три хобота на морде и рога на заднице. Тем более, что тут он решает только за себя — ничего из этого его потомки не унаследуют.

Спасибо за информацию.
Кстати, обратите внимание: при написании комментов надо переходить на "старую форму", иначе получается уйма пустых строк.

"Но ГМ-культуры выращиваются уже более 25 лет сотнями миллионов тонн на сотнях миллионов гектаров в самых разных концах мира."
Будем надеяться, что Чернобыля не произойдет.

"Мне остается только присоединиться к мнению почтенного ребе :-)."
В этом конкретном случае - я тоже поддерживаю такое решение.
Женщина мучилась, проходила тяжелые процедуры и даже - внутриутробную операцию.
Она считает, что ребенок ее, - пусть так и будет.
(А если БЫ она хотела передать его биологическим родителям) ?

Но тогда непонятно, чей ребенок - у "суррогатной матери".

Разумеется, "сломалось". Что-то не так в репродуктивной системе.
Возможно, гены М и Ж с большой вероятностью несовместимы, но некоторые комбинации - жизнеспособны.

Взрослый вменяемый (в смысле — не признанный невменяемым в установленном порядке) человек вправе делать со своим телом все, что ему заблагорассудится.
Всё-всё ?
Почему в развитых странах принято пытаться спасти - самоубийцу ?

Критерии "вменяемости" меняются.
Человек, требующий отрезать ему здоровую ногу, - "вменяем" ?

Кстати, обратите внимание: при написании комментов надо переходить на "старую форму", иначе получается уйма пустых строк.
Да увы. В последнем комменте я вспомнил об этом, когда было уже слишком поздно.
И нет опции "Раз и навсегда вернуться к старой форме". Видимо, хозяева ЖЖ убедились, что добром на их новый продукт никто не перейдет — а они так старались!.. Не удивлюсь, если через некоторое время они вообще исключат возможность пользования старой формой.
Лишний пример того, что получается, когда начинают улучшать нормально работающее :-).

Будем надеяться, что Чернобыля не произойдет.
А с каких фигов он должен произойти?
Чем может быть опасен ядерный реактор — было известно. Недаром там были предусмотрены шесть независимых предохранителей систем предотвращения перехода в такой режим — последовательно отключенных персоналом.
Чем могут быть опасны ГМ-организмы — за десятилетия протеста так никто и не сумел придумать.
Это при том, что в природе горизонтальный перенос генов — т. е. фактически спонтанная генная модификация — происходит сплошь и рядом. У эукариот (в отличие от прокариот) ее интенсивность сравнительно невелика, но за миллиарды лет эукариоты нахватали чужой ДНК столько, что из ушей льется — и ничего, никакого Чернобыля не случилось.

(А если БЫ она хотела передать его биологическим родителям) ?
Тогда вопрос в том, как к этому отнеслась бы биологическая мать (которая, как я понимаю, тоже кого-то выносила и родила). Ну и в том, какое время заняли бы все эти обмены. Если недели, то это не страшно.

Но тогда непонятно, чей ребенок - у "суррогатной матери".
Ну, она все-таки подписывалась, что после родов отдаст дитя его биологическим родителям.
Хотя когда в контракте написано одно, а девятый вал окситоцина требует другого... В общем, я бы на месте биологических родителей дежурил бы круглосуточно возле суррогатной мамаши и отнял бы у нее ребенка сразу после его появления на свет — до первого кормления грудью.

Возможно, гены М и Ж с большой вероятностью несовместимы, но некоторые комбинации - жизнеспособны.
Ну, если совсем несовместимы, то зачатия, возможно, не произойдет и в ~~пробирке~~ чашке Петри. И уж во всяком случае получившийся эмбрион не доживет до рождения.

ЭКО реально помогает тем, у кого неуспех зачатия обусловлен физиологическими причинами. То ли химизм во влагалище какой-то не тот (для любых сперматозоидов или только для этого мужчины), то ли какая-то безумная иммунная реакция, то ли еще что-то в таком духе. Если подобные препятствия объехать на кривой козе ЭКО, дальше все пойдет, как ~~по маслу~~ у всех.

Всё-всё ?
А какие тут могут быть ограничения?

Почему в развитых странах принято пытаться спасти - самоубийцу ?
Спросите об этом у тех, кто принял такую норму. Я не знаю даже, каков ее статус и насколько далеко она позволяет зайти в этих попытках.
Но, вероятно, она основана на предположении, что человек может находиться в состоянии аффекта, т. е. временной невменяемости. Если он твердо решил убить себя — он, конечно, убьет и никто ему не помешает. Ну а если это минутное помрачение? Или он решил, принял соответствующее вещество, а потом передумал? Вот на этот случай и пытаются. Впрочем, это мои домыслы.

Критерии "вменяемости" меняются.
Возможно. И что?

Человек, требующий отрезать ему здоровую ногу, - "вменяем" ?
Помилуйте, тут не то что я, а и профессиональный психиатр откажется давать столь ответственное заключение на основании столь скудной информации! Такое желание наводит на мысль о ксеномелии, она же синдром BIID, но это расстройство в общем случае не предполагает невменяемости. Но и не исключает ее.

Впрочем, даже для постановки диагноза "ксеномелия" пациента надо серьезно обследовать. Непременно очно.

Чем может быть опасен ядерный реактор — было известно.
Кто-нибудь предполагал, что в том районе могут пулять ракетами ?

У эукариот (в отличие от прокариот) ее интенсивность сравнительно невелика, но за миллиарды лет эукариоты нахватали чужой ДНК столько, что из ушей льется — и ничего, никакого Чернобыля не случилось.
Миллиарды лет они "хватали", и схватившие бяку - дохли.
Никого не волновало, сколько это.
Сколько % особей в популяции многоклеточных животных хватают ГПГ на протяжении поколения ?
Сколько % потомства дохнет ?

которая, как я понимаю, тоже кого-то выносила и родила
Не обязательно.
Далеко не всем везет.

Ну, она все-таки подписывалась, что после родов отдаст дитя его биологическим родителям.
Если честно, я не очень ощущаю разницу между этой ситуацией и продажей ребенка.
Допустим, Маша не может родить, а у мужа Саши все в порядке.
Маша договаривается с Дашей "по примеру Агари". То есть, без всякого ЭКО, Даша просто родит от Саши и отдаст ребенка Маше.
Не мучая свой организм и эмбрион всякими хитростями. Наверняка это лучше с точки зрения здоровья ребенка.
Такой договор законен ?

По крайней мере, если мать отказывается от младенца в роддоме, то судьбу ребенка решает государственная контора, а не мать.

Спросите об этом у тех, кто принял такую норму.
Не знаю, кто принял. Но так везде делают.
Где-то есть закон, что человек имеет право прийти к адвокату, подписать бумагу о том, что он хочет совершить самоубийство и просит не вмешиваться ?

Такое желание наводит на мысль о ксеномелии, но это расстройство в общем случае не предполагает невменяемости
... пациента надо серьезно обследовать. Непременно очно
То есть не предполагается невменяемость/недееспособность по причине самого синдрома.
Допустим, психиатр сказал "вменяем".
Значит врачи должны выполнить желание этого человека ?

Кстати, инвалиды обычно получают пенсию от государства.
Человек без ноги, руки - несомненно, инвалид.
Значит этого "ампутанта" государство должно кормить всю оставшуюся жизнь ?

Flat | Top-Level Comments Only

Пинкер, Дарвин и "левые"

Re: Социум - это общество

Re: Социум - это общество

неприятных побочных эффектов

Re: неприятных побочных эффектов

Re: неприятных побочных эффектов

Re: неприятных побочных эффектов

RE: неприятных побочных эффектов

Re: неприятных побочных эффектов

Re: неприятных побочных эффектов

Re: неприятных побочных эффектов