![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Еще пара нобелиатов по экономике.
С подачи ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
egovoru стала читать
Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон
Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты - и бросила.
Потом авторы получили Нобелевскую премию и я решила всё же прочесть и законспектировать.
Полностью согласна сegovoru
Посмотрите, пишут они, географическое положение и культурные традиции никак не могут быть причинами различий в уровне благосостояния стран, потому что бедная Северная и богатая Южная Корея расположены очень близко друг другу и населены одним и тем же народом. Мне же кажется, однако, что такая сугубо математическая логика едва ли приложима к реальному миру: если эти факторы и не объясняют различие между двумя Кореями, то это еще не значит, что они не имеют значения и ни в каких других странах.
Но я добавлю еще: Корея и Германия были разделены на два государства отнюдь не силами своей популяции под влиянием географических условий или менталитета народа или правителей. Они разделены внешней оккупацией. Каждая из оккупировавших сторон наводила там свои порядки.
С одной стороны - таки "чистый эксперимент" влияния институтов "при прочих (почти) равных условиях".
С другой - это ни грамма не объясняет возникновения различных институтов в неоккупированных странах. Там, где эти институты произрастают естественным путем на местной почве.
В первую очередь - в Африке.
Европейцы пришли в африканские страны в 17-19 веках.
И что, до этого там процветали "инклюзивные институты" ?
В книге - 100500 примеров из самых разных стран.
И везде - либо недостаток сил и власти у централизованного государства, либо эта сила и власть приводит к диктатуре и "экстрактивным институтам".
В принципе, конголезцы были совсем не против западных изобретений. Они очень быстро переняли у Запада одну его весьма почтенную технологию — огнестрельное оружие — и начали использовать этот новый мощный инструмент под воздействием рыночного стимула: возникшего спроса на захват и экспорт рабов. Нет никаких признаков того, что какие-либо африканские культурные ценности препятствовали освоению новых технологий и практик. Когда контакты с европейцами стали более глубокими и интенсивными, конголезцы переняли и другие западные технологии — письменность, европейскую одежду и устройство домов...
Подлинная причина того, что конголезцы не переняли передовые технологии, заключалась в том, что у них не было к этому стимулов. Они постоянно сталкивались с риском того, что все, что им удастся произвести, будет экспроприировано (или изъято в виде налога) всемогущим королем, и неважно, принял он католичество или нет. На самом деле совершенно незащищенной была не только их собственность — под угрозой была сама их жизнь. Многих конголезцев захватывали и продавали в рабство — едва ли это можно счесть хорошим стимулом для инвестиций в долгосрочный рост производительности. Точно так же и король не рассматривал в качестве своих приоритетов поощрение применения плуга или повышение эффективности сельского хозяйства; экспорт рабов был гораздо более прибыльным делом.
Еще нет колонизации.
Есть король. Которому выгоднее воевать и торговать рабами, чем поощрять сельское хозяйство.
Длинные цитаты и комментарии:
Утверждение, что сегодня африканцы доверяют друг другу меньше, чем люди в других частях света, может быть, и верно. Но это лишь результат продолжительного воздействия институтов, которые подвергали угрозе гражданские права и право собственности. Возможность быть схваченным и проданным в рабство, несомненно, повлияла на доверие жителей Африки к окружающим.
И эти институты не навязали европейцы.
Рабовладение процветало в Африке всё это время.
Да, европейцы усилили стимулы к работорговле в Африке.
А в России в это время процветало крепостное право. Петр и обе Екатерины массово превращали свободных крестьян в крепостных и дали право помещикам продавать их, оптом и в розницу.
Однако, почему-то ни царь-батюшка, ни помещики не продавали своих крестьян в рабство в Америку. Чем-то институты отличались.
Или экономика была более развитой, крестьянин давал помещику больше дохода, чем продаже его по цене негра ?
Но, возможно, все эти соображения — просто неправильный подход к пониманию роли культуры? Может быть, ключевым культурным фактором является вовсе не религия, а те или иные особенности национальной культуры? Может быть, решающим было влияние английской культуры, и именно это объясняет, почему такие страны, как США, Канада и Австралия, являются столь процветающими?
На первый взгляд эта идея кажется привлекательной, но она не работает. Да, Канада и США были колониями Великобритании, но ими были и Сьерра-Леоне, и Нигерия. Различия в уровне богатства между бывшими английскими колониями такие же огромные, как и вообще различия между странами мира. Английское наследие не является причиной успеха Северной Америки.
Лукавит дядя.
Разница между США-Канадой и Нигерией - в том, что в Северной Америке англичане фактически вытеснили/истребили местное население. Да его и было не много. Нынешнее население - это англичане-французы-немцы.
Именно "английское наследие" по всем параметрам.
А в Нигерии-Конго итп - осталось местное население со своими институтами. И после освобождения колоний - оно немедленно вернулось к тому, что было ДО, и заимствовало только худшее из того, что принесли европейцы.
Когда странам удается сойти с институционального пути, который ведет их к бедности, и встать на путь устойчивого экономического роста, это происходит не потому, что их невежественные правители вдруг прозревают, начинают меньше заботиться о собственном кармане или получают советы более квалифицированных экономистов. Одна из стран, которая сменила экономическую политику, ведущую к нищете и массовому голоду, на другую, обеспечивающую экономический рост, — это Китай. Однако, как мы увидим ниже, это произошло не потому, что Коммунистическая партия Китая наконец осознала, что коллективная собственность на сельскохозяйственные земли и промышленность создает ужасно неэффективные экономические стимулы. Нет, Дэн Сяопин и его соратники не меньше заботились о собственном благополучии, чем их противники в партии, но они имели другие политические цели: прежде всего они спланировали что-то вроде небольшого переворота и устранили своих влиятельных оппонентов, радикально поменяв все руководство партии, а затем и генеральную линию ее политики. Их экономические реформы, возродившие рыночные стимулы сначала в сельском хозяйстве, а потом и в промышленности, были только следствием политических изменений. Политика, а не хорошие советники или внезапное прозрение, стояла за сменой коммунизма на рыночную экономику.
И ПОЧЕМУ они вдруг решили сменить политику ?
Почему к власти пришли другие люди ?
К концу 1990-х годов, всего лишь через полвека после разделения, рост в Южной Корее и стагнация в КНДР привели к десятикратной разнице в уровне доходов между двумя частями этой когда-то единой страны. Представьте, какая разница может возникнуть между ними через пару столетий! Экономическая катастрофа в Северной Корее, которая погрузила миллионы людей в пучину голода, особенно поразительна именно при сравнении с ситуацией в Южной Корее: ни культура, ни география, ни разница в образовании не могут объяснить расходящиеся все дальше траектории развития двух Корей. Мы должны изучить институты этих стран, чтобы найти ключ.
А что там изучать ?
Имеется жестокая диктатура.
Кто может сейчас сменить режим в Северной Корее ?
Нет более подходящего и при этом более печального примера, демонстрирующего, что экономический рост не может начаться в условиях экстрактивных институтов и что экстрактивные экономические и политические институты напрямую связаны между собой, чем история Конго. Португальские и голландские путешественники, которые посещали Конго в XV и XVI веках, отмечали «ужасающую бедность» этой страны. Технологическое развитие было примитивным по европейским стандартам: конголезцы не знали ни письменности, ни колеса, ни плуга. Причины этой бедности и нежелания конголезских земледельцев перенять эти технологии, даже когда они о них узнали, лежат в экстрактивном характере экономических институтов этой страны...
Таким образом, мы можем утверждать, что причиной ужасающей бедности Конго были экстрактивные экономические институты, которые заблокировали его движение к процветанию и едва ли не повернули его вспять. Правительство Конго не обеспечивало своих граждан общественными благами и услугами, даже такими базовыми, как защищенные права собственности и поддержание законности и порядка. Наоборот, государство и было главной угрозой собственности и личным правам. Работорговля означала, что наиболее важный из всех рынков — инклюзивный рынок труда, на котором люди могут выбрать себе профессию и место работы наиболее эффективным для экономики образом, — просто немыслим.
У меня такое впечатление, что для авторов "экономические институты" - это что-то типа дракона или НЛО.
Неизвестно откуда взялись, но только, ни в коем случае не порождение общества.
Миллион славословия "Славной Революции" в Англии, совершенно в духе советских учебников истории про "Великую Октябрьскую".
Но почему в Конго не произошла революция, которая ограничила БЫ власть короля ?
В том числе - уже ПОСЛЕ освобождения от колонизаторов ?
Современная Демократическая Республика Конго остается бедной потому, что в ней до сих пор отсутствуют базовые экономические институты
И кто должен их созлать ?
МВФ, вкачивающий триллиарды, которыа обогащают всё ту же элиту ?
Быстрая индустриализация Южной Кореи при генерале Пак Чон Хи — хороший пример. Пак пришел к власти в результате военного переворота 1961 года, но в его распоряжении оказалась страна с практически полностью экстрактивными экономическими институтами и к тому же сильно зависящая от военно-политической поддержки США. Хотя режим Пака был авторитарным, он чувствовал себя достаточно уверенно, чтобы не бояться возможных негативных для себя лично последствий экономического роста, и активно поддерживал его.
ПОЧЕМУ он чувствовал себя уверенно, а правители Конго - нет ?
Почему он захотел развивать свою страну а не заводить в своем дворце золотые унитазы ?
Критически важная для страны необходимость в поддержке США, особенно учитывая угрозу с севера
США поддерживали и гораздо менее "инклюзивные" и более коррумпированные режимы.
Англия была первой страной, которая смогла совершить прорыв и добиться устойчивого экономического роста в XVII веке. Масштабным сдвигам в английской экономике предшествовали английские революции, которые изменили экономические и политические институты страны, сделав их гораздо более инклюзивными, чем когда-либо прежде.
При этом те же англичане поддерживали в колониях рабовладельческий строй и навезли в Америку миллионы негров.
Сейчас расхлебывают.
Интересная карта в главе Значительные последствия незначительных различий
Крепостное право в Европе в 1800 году.
Свободны Англия, Франция, Скандинавия, Италия, Греция.
Большая глава про ЮАР.
Как белые эксплуататоры не давали неграм доступа к образованию и квалифицированной работе.
Одна мелочь забыта: а ДО прихода европейцев у населения этих мест было какое-то образование и квалифицированная работа ?
Постколониальные ЮАР и Зимбабве уже образцы демократии и процветания ?
Хвалят Ботсвану
Вроде бы ее лидеры более демократичны и меньше грабят народ.
Серетсе Хама и Кветт Масире не были похожи на Сиаку Стивенса или Роберта Мугабе. Они честно работали над постройкой инклюзивных институтов на базе традиционных племенных институтов тсвана. Все это сделало куда более вероятным успешный для Ботсваны сценарий строительства инклюзивных институтов, в то время как остальные страны Черной Африки либо даже не пытались идти по этому пути, либо их попытки потерпели неудачу.
Вся надежда - на "доброго царя" ?
Почему в других странах не нашлось ?
Кстати о неолите
Хотя институциональные инновации натуфийцев, скорее всего, легли в основу неолитической революции, они сами не оставили следа в письменной истории человечества и не обеспечили непрерывного процветания в местностях, где сегодня располагаются Израиль, палестинские территории и Сирия. В настоящее время Сирия и Палестина являются относительно бедными, а благополучие Израиля было главным образом создано евреями, прибывшими из Европы после Второй мировой войны, и связано с их высоким уровнем образования и доступом к самым современным технологиям.
Разумеется "уровень образования и доступ к технологиям" - на евреев с неба свалились.
И сейчас главная задача - уничтожить этот очаг ради справедливости к бедным угнетенным палестинцам.
Во-первых, механизм порочного круга подразумевает, что изменение институтов — гораздо более сложный процесс, чем их появление. В особенности потому, что экстрактивные институты могут воспроизводить себя в другом обличии — мы видели это в главе 12 на примере «железного закона олигархии». Так что свержение экстрактивного режима президента Мубарака в феврале 2011 года никак не гарантирует, что Египет пойдет по пути строительства более инклюзивных институтов, — именно потому, что экстрактивные институты в состоянии воспроизводиться вопреки всем надеждам демократического движения.
Ну, "братья-мусульмане" - прям такое "демократическое движение"...
колумнист New York Times Томас Фридман пошел еще дальше: по его мнению, как только в стране появилось достаточное число ресторанов «Макдональдс», за ними неизбежно последует приход демократии и возникновение необходимых институтов.
Ну да, особенно в России.
Небольшие различия на старте между Англией и Конго привели к тому, что в точке перелома, возникшей с расширением трансатлантической торговли, Англия встала на путь построения плюралистических политических институтов, в то время как в Конго была потеряна последняя надежда на то, что абсолютизм удастся реформировать. В большинстве африканских стран существенная прибыль, которую приносила работорговля, приводила не только к увеличению ее масштабов и к тому, что права собственности защищались все хуже, но и к постоянным военным конфликтам и, следовательно, разрушению даже тех немногих институтов, что еще работали.
И почему-то во всех европейских странах эти "небольшие отличия" повели (в разное время) в сторону промышленного развития, а в Африке - нет.
Всегда можно найти причину: либо недостатоу центральной власти, либо ее "эктрактивные институты".
Лаффера на них нет.
Между холодильником и духовкой, между Арктикой и Сахарой есть зона комфортного климата.
Но, видимо, нужно какое-то особое общество, чтобы суметь создать хорошие институты.
Чтобы и централизация была, и грабежа/произвола не было.
Самое главное - не пытаться даже на минуту задуматься: а может люди всё-таки разные ?
Заикнись про такое - не только нобеля не дадут, но и в мордокниге забанят...
И несмотря на всю мою критику - ИМХО, книгу стоит прочесть.
Как и Акерлоффа с Шиллером.
Огромное количество информации по история самых разных стран, которые "мы не проходили".
Выводы "шиты белыми нитками", но кто мешает относиться критично ?
Да, в общем, они и сами понимают:
предсказательная сила любой теории, в которой важное место занимают и небольшие отличия, и непредсказуемость, весьма невелика.
Классная формулировка !
Еще раз, с выражением:
"предсказательная сила любой теории, в которой важное место занимают и небольшие отличия, и непредсказуемость, весьма невелика. "
Интересно, как это по-английски ?
Они пытаются дать прогноз, у каких стран есть шанс на улучшение:
В Черной Африке это Бурунди, Эфиопия, Руанда (то есть государства с долгой историей централизованной государственной власти), а также Танзания, которой удалось построить такую централизованную власть или, по крайней мере, заложить ее фундамент. В Латинской Америке подобного можно ожидать от Бразилии, Чили и Мексики, которые не только достигли политической централизации, но и сделали серьезные шаги по направлению к плюрализму. Из нашей теории вытекает также, что в Колумбии устойчивый экономический рост вряд ли возможен.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
Китаю предсказывает "замедление роста".
Но даже если рост замедлится - они за последние 30 лет перешли от полной нищеты и голода к гораздо более приличному жизненному уровню.
Лучшая глава - Крах международной помощи.
Хоть всю растащи на цитаты.
За последние 50 лет сотни миллиардов долларов были выданы правительствам разных стран мира в качестве помощи «для развития». Бо́льшая часть этой помощи была потрачена на накладные расходы и исчезла в результате коррупции, как и в Афганистане. Еще хуже то, что некоторая ее часть досталась диктаторам вроде Мобуту, который зависел от западной помощи, так как на нее он покупал лояльность своих подчиненных, укреплял собственную власть и обогащался...
Несмотря на подобные неутешительные итоги выделения субсидий «на развитие», международная помощь — это одна из самых популярных политических практик, которую западные правительства, международные организации и различного рода неправительственные организации продвигают как способ противостояния бедности по всему миру. И конечно же, эта практика снова и снова терпит фиаско. Идея, что богатые западные страны должны отчислять из своих бюджетов огромные суммы на «помощь в развитии», чтобы разрешить проблему бедности в Черной Африке, Карибском регионе, Центральной Америке или Южной Азии, базируется на неправильном понимании причин бедности. Такие страны, как Афганистан, бедны из-за своих экстрактивных институтов — отсутствия гарантий прав собственности, дефицита законности и порядка, плохо работающей правоохранительной системы и удушающего влияния национальной (а в еще большей степени местной) элиты на политическую и экономическую жизнь.,,
Но все это не означает, что от любой международной помощи, кроме гуманитарной, следует отказаться. Прекращение международной помощи приведет к еще большим человеческим страданиям, и это прекращение невозможно, потому что граждане многих западных государств испытывают комплекс вины из-за экономических и гуманитарных катастроф в разных странах мира, а оказание международной помощи позволяет им верить, что для решения этих проблем что-то делается. Даже если что-то работает не слишком эффективно, они все равно считают, что это лучше, чем ничего. Огромный комплекс международных учреждений и неправительственных организаций тоже постоянно требует и получает средства. Так что было бы бессердечным отнять помощь у наиболее нуждающихся стран. Да, бо́льшая часть ее будет разворована и потрачена впустую. Но если из каждого доллара международной помощи хотя бы десять центов дойдет до самых бедных людей мира, то у них станет на десять центов больше, чем было раньше, а это лучше, чем ничего.
Класс !
Отберем 10 долларов у европейца, отдадим 5 - чиновникам "междонародных организаций", которые "постоянно требуют и получают средства" 4 - местным рэкетирам, на 1 - накормим голодного афганца или суданца.
Всё это прекрасно описывает Истерли.
Назовем это "работает не слишком эффективно" и заглушим этим комплекс вины европейцев, которые так переживают из-за того, что умеют работать и нормально управлять.
Это пишут люди, которые на протяжении толстой книги рассуждают про "институты" и про Северную/Южную Корею.
Что население - не важно. Что можно обустроить ему "институты" - и будет счастье, для всех, даром.
Но почему-то нет никаких рекомендаций этому "огромному комплексу международных учреждений и неправительственных организаций" по созданию этих чудесных инклюзивных институтов...
Только мутные прогнозы в духе "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет".
egovoru стала читать Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон
Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты - и бросила.
Потом авторы получили Нобелевскую премию и я решила всё же прочесть и законспектировать.
Полностью согласна с
egovoruПосмотрите, пишут они, географическое положение и культурные традиции никак не могут быть причинами различий в уровне благосостояния стран, потому что бедная Северная и богатая Южная Корея расположены очень близко друг другу и населены одним и тем же народом. Мне же кажется, однако, что такая сугубо математическая логика едва ли приложима к реальному миру: если эти факторы и не объясняют различие между двумя Кореями, то это еще не значит, что они не имеют значения и ни в каких других странах.
Но я добавлю еще: Корея и Германия были разделены на два государства отнюдь не силами своей популяции под влиянием географических условий или менталитета народа или правителей. Они разделены внешней оккупацией. Каждая из оккупировавших сторон наводила там свои порядки.
С одной стороны - таки "чистый эксперимент" влияния институтов "при прочих (почти) равных условиях".
С другой - это ни грамма не объясняет возникновения различных институтов в неоккупированных странах. Там, где эти институты произрастают естественным путем на местной почве.
В первую очередь - в Африке.
Европейцы пришли в африканские страны в 17-19 веках.
И что, до этого там процветали "инклюзивные институты" ?
В книге - 100500 примеров из самых разных стран.
И везде - либо недостаток сил и власти у централизованного государства, либо эта сила и власть приводит к диктатуре и "экстрактивным институтам".
В принципе, конголезцы были совсем не против западных изобретений. Они очень быстро переняли у Запада одну его весьма почтенную технологию — огнестрельное оружие — и начали использовать этот новый мощный инструмент под воздействием рыночного стимула: возникшего спроса на захват и экспорт рабов. Нет никаких признаков того, что какие-либо африканские культурные ценности препятствовали освоению новых технологий и практик. Когда контакты с европейцами стали более глубокими и интенсивными, конголезцы переняли и другие западные технологии — письменность, европейскую одежду и устройство домов...
Подлинная причина того, что конголезцы не переняли передовые технологии, заключалась в том, что у них не было к этому стимулов. Они постоянно сталкивались с риском того, что все, что им удастся произвести, будет экспроприировано (или изъято в виде налога) всемогущим королем, и неважно, принял он католичество или нет. На самом деле совершенно незащищенной была не только их собственность — под угрозой была сама их жизнь. Многих конголезцев захватывали и продавали в рабство — едва ли это можно счесть хорошим стимулом для инвестиций в долгосрочный рост производительности. Точно так же и король не рассматривал в качестве своих приоритетов поощрение применения плуга или повышение эффективности сельского хозяйства; экспорт рабов был гораздо более прибыльным делом.
Еще нет колонизации.
Есть король. Которому выгоднее воевать и торговать рабами, чем поощрять сельское хозяйство.
Длинные цитаты и комментарии:
Утверждение, что сегодня африканцы доверяют друг другу меньше, чем люди в других частях света, может быть, и верно. Но это лишь результат продолжительного воздействия институтов, которые подвергали угрозе гражданские права и право собственности. Возможность быть схваченным и проданным в рабство, несомненно, повлияла на доверие жителей Африки к окружающим.
И эти институты не навязали европейцы.
Рабовладение процветало в Африке всё это время.
Да, европейцы усилили стимулы к работорговле в Африке.
А в России в это время процветало крепостное право. Петр и обе Екатерины массово превращали свободных крестьян в крепостных и дали право помещикам продавать их, оптом и в розницу.
Однако, почему-то ни царь-батюшка, ни помещики не продавали своих крестьян в рабство в Америку. Чем-то институты отличались.
Или экономика была более развитой, крестьянин давал помещику больше дохода, чем продаже его по цене негра ?
Но, возможно, все эти соображения — просто неправильный подход к пониманию роли культуры? Может быть, ключевым культурным фактором является вовсе не религия, а те или иные особенности национальной культуры? Может быть, решающим было влияние английской культуры, и именно это объясняет, почему такие страны, как США, Канада и Австралия, являются столь процветающими?
На первый взгляд эта идея кажется привлекательной, но она не работает. Да, Канада и США были колониями Великобритании, но ими были и Сьерра-Леоне, и Нигерия. Различия в уровне богатства между бывшими английскими колониями такие же огромные, как и вообще различия между странами мира. Английское наследие не является причиной успеха Северной Америки.
Лукавит дядя.
Разница между США-Канадой и Нигерией - в том, что в Северной Америке англичане фактически вытеснили/истребили местное население. Да его и было не много. Нынешнее население - это англичане-французы-немцы.
Именно "английское наследие" по всем параметрам.
А в Нигерии-Конго итп - осталось местное население со своими институтами. И после освобождения колоний - оно немедленно вернулось к тому, что было ДО, и заимствовало только худшее из того, что принесли европейцы.
Когда странам удается сойти с институционального пути, который ведет их к бедности, и встать на путь устойчивого экономического роста, это происходит не потому, что их невежественные правители вдруг прозревают, начинают меньше заботиться о собственном кармане или получают советы более квалифицированных экономистов. Одна из стран, которая сменила экономическую политику, ведущую к нищете и массовому голоду, на другую, обеспечивающую экономический рост, — это Китай. Однако, как мы увидим ниже, это произошло не потому, что Коммунистическая партия Китая наконец осознала, что коллективная собственность на сельскохозяйственные земли и промышленность создает ужасно неэффективные экономические стимулы. Нет, Дэн Сяопин и его соратники не меньше заботились о собственном благополучии, чем их противники в партии, но они имели другие политические цели: прежде всего они спланировали что-то вроде небольшого переворота и устранили своих влиятельных оппонентов, радикально поменяв все руководство партии, а затем и генеральную линию ее политики. Их экономические реформы, возродившие рыночные стимулы сначала в сельском хозяйстве, а потом и в промышленности, были только следствием политических изменений. Политика, а не хорошие советники или внезапное прозрение, стояла за сменой коммунизма на рыночную экономику.
И ПОЧЕМУ они вдруг решили сменить политику ?
Почему к власти пришли другие люди ?
К концу 1990-х годов, всего лишь через полвека после разделения, рост в Южной Корее и стагнация в КНДР привели к десятикратной разнице в уровне доходов между двумя частями этой когда-то единой страны. Представьте, какая разница может возникнуть между ними через пару столетий! Экономическая катастрофа в Северной Корее, которая погрузила миллионы людей в пучину голода, особенно поразительна именно при сравнении с ситуацией в Южной Корее: ни культура, ни география, ни разница в образовании не могут объяснить расходящиеся все дальше траектории развития двух Корей. Мы должны изучить институты этих стран, чтобы найти ключ.
А что там изучать ?
Имеется жестокая диктатура.
Кто может сейчас сменить режим в Северной Корее ?
Нет более подходящего и при этом более печального примера, демонстрирующего, что экономический рост не может начаться в условиях экстрактивных институтов и что экстрактивные экономические и политические институты напрямую связаны между собой, чем история Конго. Португальские и голландские путешественники, которые посещали Конго в XV и XVI веках, отмечали «ужасающую бедность» этой страны. Технологическое развитие было примитивным по европейским стандартам: конголезцы не знали ни письменности, ни колеса, ни плуга. Причины этой бедности и нежелания конголезских земледельцев перенять эти технологии, даже когда они о них узнали, лежат в экстрактивном характере экономических институтов этой страны...
Таким образом, мы можем утверждать, что причиной ужасающей бедности Конго были экстрактивные экономические институты, которые заблокировали его движение к процветанию и едва ли не повернули его вспять. Правительство Конго не обеспечивало своих граждан общественными благами и услугами, даже такими базовыми, как защищенные права собственности и поддержание законности и порядка. Наоборот, государство и было главной угрозой собственности и личным правам. Работорговля означала, что наиболее важный из всех рынков — инклюзивный рынок труда, на котором люди могут выбрать себе профессию и место работы наиболее эффективным для экономики образом, — просто немыслим.
У меня такое впечатление, что для авторов "экономические институты" - это что-то типа дракона или НЛО.
Неизвестно откуда взялись, но только, ни в коем случае не порождение общества.
Миллион славословия "Славной Революции" в Англии, совершенно в духе советских учебников истории про "Великую Октябрьскую".
Но почему в Конго не произошла революция, которая ограничила БЫ власть короля ?
В том числе - уже ПОСЛЕ освобождения от колонизаторов ?
Современная Демократическая Республика Конго остается бедной потому, что в ней до сих пор отсутствуют базовые экономические институты
И кто должен их созлать ?
МВФ, вкачивающий триллиарды, которыа обогащают всё ту же элиту ?
Быстрая индустриализация Южной Кореи при генерале Пак Чон Хи — хороший пример. Пак пришел к власти в результате военного переворота 1961 года, но в его распоряжении оказалась страна с практически полностью экстрактивными экономическими институтами и к тому же сильно зависящая от военно-политической поддержки США. Хотя режим Пака был авторитарным, он чувствовал себя достаточно уверенно, чтобы не бояться возможных негативных для себя лично последствий экономического роста, и активно поддерживал его.
ПОЧЕМУ он чувствовал себя уверенно, а правители Конго - нет ?
Почему он захотел развивать свою страну а не заводить в своем дворце золотые унитазы ?
Критически важная для страны необходимость в поддержке США, особенно учитывая угрозу с севера
США поддерживали и гораздо менее "инклюзивные" и более коррумпированные режимы.
Англия была первой страной, которая смогла совершить прорыв и добиться устойчивого экономического роста в XVII веке. Масштабным сдвигам в английской экономике предшествовали английские революции, которые изменили экономические и политические институты страны, сделав их гораздо более инклюзивными, чем когда-либо прежде.
При этом те же англичане поддерживали в колониях рабовладельческий строй и навезли в Америку миллионы негров.
Сейчас расхлебывают.
Интересная карта в главе Значительные последствия незначительных различий
Крепостное право в Европе в 1800 году.
Свободны Англия, Франция, Скандинавия, Италия, Греция.
Большая глава про ЮАР.
Как белые эксплуататоры не давали неграм доступа к образованию и квалифицированной работе.
Одна мелочь забыта: а ДО прихода европейцев у населения этих мест было какое-то образование и квалифицированная работа ?
Постколониальные ЮАР и Зимбабве уже образцы демократии и процветания ?
Хвалят Ботсвану
Вроде бы ее лидеры более демократичны и меньше грабят народ.
Серетсе Хама и Кветт Масире не были похожи на Сиаку Стивенса или Роберта Мугабе. Они честно работали над постройкой инклюзивных институтов на базе традиционных племенных институтов тсвана. Все это сделало куда более вероятным успешный для Ботсваны сценарий строительства инклюзивных институтов, в то время как остальные страны Черной Африки либо даже не пытались идти по этому пути, либо их попытки потерпели неудачу.
Вся надежда - на "доброго царя" ?
Почему в других странах не нашлось ?
Кстати о неолите
Хотя институциональные инновации натуфийцев, скорее всего, легли в основу неолитической революции, они сами не оставили следа в письменной истории человечества и не обеспечили непрерывного процветания в местностях, где сегодня располагаются Израиль, палестинские территории и Сирия. В настоящее время Сирия и Палестина являются относительно бедными, а благополучие Израиля было главным образом создано евреями, прибывшими из Европы после Второй мировой войны, и связано с их высоким уровнем образования и доступом к самым современным технологиям.
Разумеется "уровень образования и доступ к технологиям" - на евреев с неба свалились.
И сейчас главная задача - уничтожить этот очаг ради справедливости к бедным угнетенным палестинцам.
Во-первых, механизм порочного круга подразумевает, что изменение институтов — гораздо более сложный процесс, чем их появление. В особенности потому, что экстрактивные институты могут воспроизводить себя в другом обличии — мы видели это в главе 12 на примере «железного закона олигархии». Так что свержение экстрактивного режима президента Мубарака в феврале 2011 года никак не гарантирует, что Египет пойдет по пути строительства более инклюзивных институтов, — именно потому, что экстрактивные институты в состоянии воспроизводиться вопреки всем надеждам демократического движения.
Ну, "братья-мусульмане" - прям такое "демократическое движение"...
колумнист New York Times Томас Фридман пошел еще дальше: по его мнению, как только в стране появилось достаточное число ресторанов «Макдональдс», за ними неизбежно последует приход демократии и возникновение необходимых институтов.
Ну да, особенно в России.
Небольшие различия на старте между Англией и Конго привели к тому, что в точке перелома, возникшей с расширением трансатлантической торговли, Англия встала на путь построения плюралистических политических институтов, в то время как в Конго была потеряна последняя надежда на то, что абсолютизм удастся реформировать. В большинстве африканских стран существенная прибыль, которую приносила работорговля, приводила не только к увеличению ее масштабов и к тому, что права собственности защищались все хуже, но и к постоянным военным конфликтам и, следовательно, разрушению даже тех немногих институтов, что еще работали.
И почему-то во всех европейских странах эти "небольшие отличия" повели (в разное время) в сторону промышленного развития, а в Африке - нет.
Всегда можно найти причину: либо недостатоу центральной власти, либо ее "эктрактивные институты".
Лаффера на них нет.
Между холодильником и духовкой, между Арктикой и Сахарой есть зона комфортного климата.
Но, видимо, нужно какое-то особое общество, чтобы суметь создать хорошие институты.
Чтобы и централизация была, и грабежа/произвола не было.
Самое главное - не пытаться даже на минуту задуматься: а может люди всё-таки разные ?
Заикнись про такое - не только нобеля не дадут, но и в мордокниге забанят...
И несмотря на всю мою критику - ИМХО, книгу стоит прочесть.
Как и Акерлоффа с Шиллером.
Огромное количество информации по история самых разных стран, которые "мы не проходили".
Выводы "шиты белыми нитками", но кто мешает относиться критично ?
Да, в общем, они и сами понимают:
предсказательная сила любой теории, в которой важное место занимают и небольшие отличия, и непредсказуемость, весьма невелика.
Классная формулировка !
Еще раз, с выражением:
"предсказательная сила любой теории, в которой важное место занимают и небольшие отличия, и непредсказуемость, весьма невелика. "
Интересно, как это по-английски ?
Они пытаются дать прогноз, у каких стран есть шанс на улучшение:
В Черной Африке это Бурунди, Эфиопия, Руанда (то есть государства с долгой историей централизованной государственной власти), а также Танзания, которой удалось построить такую централизованную власть или, по крайней мере, заложить ее фундамент. В Латинской Америке подобного можно ожидать от Бразилии, Чили и Мексики, которые не только достигли политической централизации, но и сделали серьезные шаги по направлению к плюрализму. Из нашей теории вытекает также, что в Колумбии устойчивый экономический рост вряд ли возможен.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
Китаю предсказывает "замедление роста".
Но даже если рост замедлится - они за последние 30 лет перешли от полной нищеты и голода к гораздо более приличному жизненному уровню.
Лучшая глава - Крах международной помощи.
Хоть всю растащи на цитаты.
За последние 50 лет сотни миллиардов долларов были выданы правительствам разных стран мира в качестве помощи «для развития». Бо́льшая часть этой помощи была потрачена на накладные расходы и исчезла в результате коррупции, как и в Афганистане. Еще хуже то, что некоторая ее часть досталась диктаторам вроде Мобуту, который зависел от западной помощи, так как на нее он покупал лояльность своих подчиненных, укреплял собственную власть и обогащался...
Несмотря на подобные неутешительные итоги выделения субсидий «на развитие», международная помощь — это одна из самых популярных политических практик, которую западные правительства, международные организации и различного рода неправительственные организации продвигают как способ противостояния бедности по всему миру. И конечно же, эта практика снова и снова терпит фиаско. Идея, что богатые западные страны должны отчислять из своих бюджетов огромные суммы на «помощь в развитии», чтобы разрешить проблему бедности в Черной Африке, Карибском регионе, Центральной Америке или Южной Азии, базируется на неправильном понимании причин бедности. Такие страны, как Афганистан, бедны из-за своих экстрактивных институтов — отсутствия гарантий прав собственности, дефицита законности и порядка, плохо работающей правоохранительной системы и удушающего влияния национальной (а в еще большей степени местной) элиты на политическую и экономическую жизнь.,,
Но все это не означает, что от любой международной помощи, кроме гуманитарной, следует отказаться. Прекращение международной помощи приведет к еще большим человеческим страданиям, и это прекращение невозможно, потому что граждане многих западных государств испытывают комплекс вины из-за экономических и гуманитарных катастроф в разных странах мира, а оказание международной помощи позволяет им верить, что для решения этих проблем что-то делается. Даже если что-то работает не слишком эффективно, они все равно считают, что это лучше, чем ничего. Огромный комплекс международных учреждений и неправительственных организаций тоже постоянно требует и получает средства. Так что было бы бессердечным отнять помощь у наиболее нуждающихся стран. Да, бо́льшая часть ее будет разворована и потрачена впустую. Но если из каждого доллара международной помощи хотя бы десять центов дойдет до самых бедных людей мира, то у них станет на десять центов больше, чем было раньше, а это лучше, чем ничего.
Класс !
Отберем 10 долларов у европейца, отдадим 5 - чиновникам "междонародных организаций", которые "постоянно требуют и получают средства" 4 - местным рэкетирам, на 1 - накормим голодного афганца или суданца.
Всё это прекрасно описывает Истерли.
Назовем это "работает не слишком эффективно" и заглушим этим комплекс вины европейцев, которые так переживают из-за того, что умеют работать и нормально управлять.
Это пишут люди, которые на протяжении толстой книги рассуждают про "институты" и про Северную/Южную Корею.
Что население - не важно. Что можно обустроить ему "институты" - и будет счастье, для всех, даром.
Но почему-то нет никаких рекомендаций этому "огромному комплексу международных учреждений и неправительственных организаций" по созданию этих чудесных инклюзивных институтов...
Только мутные прогнозы в духе "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет".
no subject
Я прочитал этот толстенный фолиант по рекомендации уважаемого мною человека, иначе бы ни за что не взялся. Я читал его с ожиданием встретить что-то такое, что приоткрыло бы завесу над тайной - почему государства такие разные по уровню своего развития и благополучия? Но все приводимые примеры соответствуют формуле " нас так хорошо, потому что всё налажено, а них так плохо, потому что не могут". И всё время употребляется одно и то же выражение "vicious circle". Вот он-то во всём виноват. Надо разрубить этот порочный круг, и тогда заживём. А почему не удаётся? Причины варьируются от слабой власти, которая не может наладить институты, до беспощадной диктатуры, которая душит институты. В общем-то, встретить открытие тайны на страницах этого произведения так и не удалось.
no subject
no subject
Переводил и недоумевал всё больше. Потом недоумение достигло апогея, когда эти кенты получили Нобелевку.
Потому что всё содержание книжки можно уложить в одну фразу: "Одни страны богатые, потому что у них институты хорошие, а другие бедные, потому что у них институты плохие". Всё. Спасибо, дорогие "исследователи", теперь-то мы всё поняли.
no subject
Нифигасе ! Правда-правда ?
Дык вот кто мне выдаст оригинал на английском
"предсказательная сила любой теории, в которой важное место занимают и небольшие отличия, и непредсказуемость, весьма невелика."
Я даже не мечтала !
no subject
Дело было давно, и естественно, оригинала у меня не сохранилось.
no subject
no subject
no subject
Каждая из оккупировавших сторон наводила там свои порядки.
Ну, скажем честно, порядки в Южной Корее при Ли Сын Мане и Пак Чжон Хи больше напоминали советские, чем американские. С другой стороны, порядки в КНДР при всех Кимах были (и остаются) более советскими, чем собственно советские — даже в сталинском СССР домохозяйки в продмаг строем не ходили.
Европейцы пришли в африканские страны в 17-19 веках.
И что, до этого там процветали "инклюзивные институты" ?
А что — они много где процветали в Европе в том же XVII веке?
Еще нет колонизации.
Есть король. Которому выгоднее воевать и торговать рабами, чем поощрять сельское хозяйство.
Потому что выращенное крестьянином — это выгода крестьянина. С которого можно содрать лишь часть, да еще поди ее получи, да и получишь-то все тем же бататом и сорго, которых у тебя и так — жрать не сожрать, а продавать некуда, потому что у соседей этого добра тоже навалом. А вот доход с продажи рабов идет целиком в карман царьку — причем товарами, которых ни у него, ни у соседей нет и взять их, кроме как у белых людей, негде.
Колонизации не было. Но рынок для экспорта рабов создали европейцы (на самом деле это начали арабы, но европейцы их быстро из этого бизнеса вытеснили — по крайней мере, на атлантическом побережье).
Ну и в прибрежных районах Африки (самых удобных для производящего, а тем более товарного хозяйства) переход местных царьков к массовому людоловству, естественно, исключал всякое развитие сельского хозяйства. Как это было везде, где процветал подобный промысел — в том числе в Европе.
А в России в это время процветало крепостное право. Петр и обе Екатерины массово превращали свободных крестьян в крепостных
Э-э-э... Я что-то пропустил? Не напомните, каких это "свободных крестьян" Петр (да и Екатерина I) "массово превращал в крепостных"?
Государственных крестьян — да, и награждали ими и к заводам приписывали. Но государственные крестьяне были такими же крепостными, как помещичьи.
Екатерина II — да, ввела (точнее, восстановила!) крепостное право в огромном густонаселенном регионе. Просвещенная, блин, монархиня, корреспондентка Вольтера...
Однако, почему-то ни царь-батюшка, ни помещики не продавали своих крестьян в рабство в Америку.
Может быть, потому, что никто не предлагал им такой сделки? :-) Или потому, что у них — в отличие от африканских царьков — были другие товары, интересовавшие европейцев?
На самом деле даже африканские царьки продавали в основном не своих подданных, а население соседних (чуть более удаленных от побережья) областей, которых захватывали силой. (Точно так же, как Крым поставлял на стамбульский невольничий рынок не подданных хана, а тех, кого эти подданные наловили в набегах на Литву/Речь Посполиту, Московию и западный Кавказ.) И европейцы поддерживали этот промысел не только спросом, но и поставками царькам-людоловам оружия, которое гарантировало им военное превосходство над их "дичью".
Ну и чтобы совсем уж расставить точки над Ё: Россия — своего рода контрольный эксперимент к Вашему любимому тезису а может люди всё-таки разные ? Что будет, если взять заведомых европеоидов и несколько веков обращаться с ними, как с неграми? Результат однозначен: получится типичная африканская страна. Чего бы там ни хотели более поздние правители, каких бы высот разума и духа ни достигали отдельные индивидуумы, повседневная культура — политическая, деловая, бытовая — останется африканской.
Так что люди, конечно, разные, но природа социальных институтов определяется отнюдь не расовыми различиями.
no subject
Не изучала.
А что, там был Госплан и колхозы ?
А что — они много где процветали в Европе в том же XVII веке?
Нет.
И несмотря на это - уровень экономического развития был намного выше.
Развивались И при феодализме.
Если бы африканцы развивали экономику и технику, европейцы не могли бы их эксплуатировать.
Даже Россия при Петре 1 - двигалась вперед.
Кстати "славная революция" - это 1688год.
Царствование Петра - 1689-1721 (не считая регентства Софьи).
И если считать "инклюзивностью" - возможность для НЕКОТОРЫХ подняться из низов, то именно при Петре это было.
Потому что выращенное крестьянином — это выгода крестьянина. С которого можно содрать лишь часть
Ну, в России доходило и до 6 дней барщины.
Это уже - полностью рабовладение.
Но рынок для экспорта рабов создали европейцы
Этот рынок был, европейцы его сделали сильно более выгодным.
При том, что в Западной Европе уже не было ни рабовладения, ни крепостного права.
Ну и в прибрежных районах Африки (самых удобных для производящего, а тем более товарного хозяйства) переход местных царьков к массовому людоловству, естественно, исключал всякое развитие сельского хозяйства.
Там авторы приводят в пример Ботсвану (очень интересная глава), в которой царьки повели себя иначе.
Насколько можно верить - без понятия.
Государственных крестьян — да
Государственные крестьяне были свободнее помещичьих.
До Петра - крестьяне жили более свободно, и отбирали у них меньше.
Вроде, при Петре население сократилось на треть.
Бояр было гораздо меньше, чем новых помещиков.
И, вероятно, они меньше тратили на себя.
Это моя гипотеза, ссылок нет.
Боярин жил в красивом деревянном тереме, пил вино и закусывал осетриной и медовыми пряниками.
Местные продукты.
А Онегин каждый день ходил в петербургские рестораны.
У него и крестьян гораздо меньше, и расходы гораздо больше.
И европейцы поддерживали этот промысел не только спросом, но и поставками царькам-людоловам оружия, которое гарантировало им военное превосходство над их "дичью".
Африканские страны уже более полувека независимы.
Причем европейцы пытаются помогать им гуманитарно.
Что будет, если взять заведомых европеоидов и несколько веков обращаться с ними, как с неграми?
А кто их "взял" и "обращался" ?
"Европейцы" - слишком широкое понятие.
Много популяций. Разные направления давления "естественного отбора".
люди, конечно, разные, но природа социальных институтов определяется отнюдь не расовыми различиями.
Я бы сказала - "не только расовыми".
no subject
Колхозов (в их советском варианте, т. е. крепостного права 2.0) не было. Но и свобод тоже. Ни политических, ни гражданских.
И несмотря на это - уровень экономического развития был намного выше.
Ну так Вы же сами приводите цитату из книги — про страны, которые когда-то были передовыми и вообще маяками для остального человечества, а сейчас на этих территориях такое, что многие районв Африки выглядят благополучней. А я, помнится, уже как-то поминал Италию — которая дважды становилась лидером европейской ойкумены — и дважды откатывалась на задворки. И поднялась в третий раз — пусть не как лидер, но как вполне приличная страна.
История полна таких вывертов. И искать в них какую-то предопределенность — дело дохлое.
Если бы африканцы развивали экономику и технику, европейцы не могли бы их эксплуатировать.
Ага, конечно. Расскажите это китайцам конца XIX века.
Да и совсем недавним китайцам (буквально вот до последнего десятилетия) — тоже. Китай был на пике столь восхищающего Вас экономического чуда, уже превратился во "всемирную мастерскую"... в значительной части которой европейские и американские компании продолжали эксплуатировать китайцев.
Даже Россия при Петре 1 - двигалась вперед.
"Вперед" — это смотря куда. "Если монаху и революционеру скомандовать "вперед!", они шагнут в противоположные стороны" ((с) кажется, Чехов).
А что европейские технологии перенимали — так их и африканские царьки-раболовы перенимали. Особенно в области вооружений.
Кстати "славная революция" - это 1688год.
Спасибо, Кэп! И что?
Царствование Петра - 1689-1721
А что, в последние 4 года жизни он не царствовал? Как принял императорский титул, так и отошел от дел?
Кстати, во время своей... э-э-э... длительной стажировки в Европе он встречался и разговаривал с Вильгельмом. Причем и как с действующим королем UK и как с недавним штатгальтером (читай: президентом) Нидерландской республики.
И нич-чего не понял. То есть понял много чего, но не понял самого главного.
И если считать "инклюзивностью" - возможность для НЕКОТОРЫХ подняться из низов, то именно при Петре это было.
Такая-то "инклюзивность" была почти везде и всегда — вспомните хотя бы библейского Иосифа. Но когда это единицы, уникальные случаи — это не инклюзивность, а просто закон больших чисел.
Этот рынок был, европейцы его сделали сильно более выгодным.
Был внутренний рынок. А экспортным и ставшим основой экономики целых государств его начали делать арабы, но основную часть работы проделали европейцы.
Там авторы приводят в пример Ботсвану (очень интересная глава), в которой царьки повели себя иначе.
Я практически ничего не знаю об истории Ботсваны. Но достаточно взглянуть на карту, чтобы убедиться: смтрана находится далеко от любых побережий, а ее крупнейшая река не впадает никуда. Можно предположить, что масштабная работорговля вряд ли могла существенно затронуть эту территорию: европейские корабли туда не могли пройти и местным царькам было просто не с кем торговать.
Государственные крестьяне были свободнее помещичьих.
Может, зажиточнее (хотя скорее — стабильнее, меньше завися от произвола конкретного барина), но чтобы свободнее... Интересно, в чем эта свобода выражалась?
Собственно, уже само то, что ими награждали вельмож и их приписывали к заводам (что отличалось от каторги только бессрочностью и отсутствием всякой вины), показывает, что никакого "свободнее" там точно не было.
До Петра - крестьяне жили более свободно
С чего Вы взяли?
Вроде, при Петре население сократилось на треть.
Это откуда такие данные?
Я видел оценки "на одну шестую - одну седьмую", но и они выглядят абсолютной фантазией. Вроде как катастрофически голодных лет (как при Годунове) не было, военные действия на территории собственно России почти не велись (кроме неудачной попытки шведского десанта в Архангельске и совсем уж катастрофического похода Карла XII на Украину), а рекрутские наборы изымали ничтожную часть населения. На чем было треть населения-то потерять?
no subject
А помещиками в допетровской Руси были отнюдь не только бояре, но и дворяне. Собственно, если я ничего не путаю, то только с петровского времени появляется практика жаловать дворянством без одновременного наделения землей.
И, вероятно, они меньше тратили на себя.
Опять же — с чего бы вдруг?
Боярин жил в красивом деревянном тереме, пил вино и закусывал осетриной и медовыми пряниками.
Местные продукты.
А Онегин каждый день ходил в петербургские рестораны.
Ну, если уж мы судим о быте элиты по художественной литературе — то посмотрите у того же Пушкина, чем Годунов угощает Шуйского.
У него и крестьян гораздо меньше, и расходы гораздо больше.
И тем не менее "ярем он барщины старинной оброком легким заменил" — и ничего, не разорился.
На самом деле при Петре действительно произошло усиление эксплуатации, но не из-за ломки патриархальных нравов, а из-за огромных военных и строительных расходов. Посмотрите описания Московского царства в последние годы царствования Ивана Грозного — там все еще намного хуже, хотя это время, когда внешнеэкономические связи страны были почти на нуле, и даже самая высшая элита вынужденно потребляла "местные продукты".
Африканские страны уже более полувека независимы.
Спасибо, Кэп! И что? Это как-то отменяет то, что я сказал?
Причем европейцы пытаются помогать им гуманитарно.
Вы сами вполне убедительно говорите, что эта "помощь" только порождает и поддерживает класс профессиональных паразитов, заинтересованных в том, чтобы их страна всегда оставалась нищей. И служит укреплению их власти.
Ну и плюс — желающему добиться чего-то в жизни африканцу проще уехать в бывшую метрополию, чем пытаться пробиться у себя на родине. Я уже, кажется, ссылался на тот факт, что в Европе работает больше врачей-африканцев, чем в самой Африке. Не санитаров, не медсестер, а врачей. Это при том, как непросто в Европе получить место врача для неевропейца, а уж тем более — для африканца.
Так что Европа продолжает выгребать из Африки человеческий ресурс. Но если старые работорговцы гребли кого попало (кто не смог увернуться), то сейчас высасывают лучших. Удивительно, что при этом Африка вообще хоть как-то развивается.
А кто их "взял" и "обращался" ?
Ну как кто? Местная элита, естественно. Первое сословие.
"Европейцы" - слишком широкое понятие.
До сих пор оно, однако, Вас устраивало. А как только результаты масштабного эксперимента показали несостоятельность Вашего любимого тезиса — Вы сразу заговорили о "разных популяциях".
Популяции, конечно, разные. Но что-то я сомневаюсь, что русские мужики генетически ближе к африканцам, чем те же англичане. Или что факторы отбора в европейских регионах России были более сходны с теми, что действовали в Африке, чем, скажем, со скандинавскими.
Я бы сказала - "не только расовыми".
Сказать-то можно еще и не то — если уж бумага все терпит, то электронные носители — и подавно. Вот подтвердить сказанное как-то не получается.
Ну в самом деле: мы изучаем влияние признака Х на параметр А. У нас есть экспериментальная группа подлопытных, обладающая признаком Х, и контрольная группа, не обладающая им. Мы сравниваем значения параметра А в обеих группах — и не видим значимых различий (а группы большие, на случайную флуктуацию не спишешь). Какой вывод мы делаем: что параметр А НЕ ЗАВИСИТ от наличия или отсутствия Х — или что он зависит "не только" от этого?
Воля Ваша, но вторая формулировка при таком раскладе выглядит откровенной уверткой и нежеланием признавать факты.
no subject
Согласен, что объяснение авторов — не то что неубедительное, а вообще не объяснение.
А у Вас есть объяснение получше?
А что там изучать ?
Если есть человеческое общество (тем более — устойчивое, воспроизводящееся на протяжении как минимум трех поколений), там всегда есть что изучать.
Друглй вопрос — КАК. Информации-то с гулькин нос, а достоверной, почитай, и ввсе нет.
Но почему в Конго не произошла революция, которая ограничила БЫ власть короля ?
Ну, например, потому, что в Англии к моменту Славной революции уже пятый век существовал парламент и действовала Великая хартия.
И хотя, как показали первые Тюдоры, это не гарантия ни от чего — а все-таки политическая культура в стране потихоньку эволюционировала.
Кстати, революция в Конго произошла и не так уж давно — уже в этом веке.
И кто должен их созлать ?
Да никто не должен. Бывают, конечно, исключительные случаи, когда конституцию страны пишут офицеры оккупационной администрации. Но обычно создание таких институтов — дело самой нации. Получилось (пусть и не с первого раза) — молодцы, не получилось — ваши проблемы, деградируйте дальше.
ПОЧЕМУ он чувствовал себя уверенно, а правители Конго - нет ?
Ага, очень уверенно себя чувствовал. Пережив два покушения (в ходе второго погибла его жена) и не пережив третьего — когда его застрелил начальник его собственной разведслужбы.
Но у Пака не было выбора. А у Мобуту — был. Он и выбрал.
Крепостное право в Европе в 1800 году.
Свободны Англия, Франция, Скандинавия, Италия, Греция.
Насчет Греции — это интересно. С учетом того, что в указанном году это была провинция Османской империи — государства с самым массовым и развитым в европейско-средиземноморском регионе рабовладением.
Постколониальные ЮАР и Зимбабве уже образцы демократии и процветания ?
Ну, о Зимбабве помолчим, но ЮАР на африканском фоне выглядит довольно прилично. Но там была особая ситуация.
Вся надежда - на "доброго царя" ?
На умного. Дэн, может, был не добрее Мао — но явно умнее. А уж каким... э-э-э... нравственно лабильным был Ли Куан Ю — это вообще отдельная песня.
Почему в других странах не нашлось ?
А что — есть закон, по которому они непременно должны находиться во всех странах, причем более-менее одновременно?
Лотерея. Где-то нашлось, где-то не нашлось, где-то нашлось было, да добрые люди вовремя бомбу кинули... Обстоятельства по-разному складываются.
Ну, "братья-мусульмане" - прям такое "демократическое движение"...
А Мубарака свергли не "Братья-мусульмане". Его свергли образованные, модернизированные, секулярные, демократически настроенные горожане. Свергли — и честно провели всеобщие выборы. На которых — тоже честно — победили "Братья-мусульмане".
Бывает и с лучшими странами. Вот во Франции в 1848-м, например... Исход революций решает столица, исход выборов — провинция. А применительно к таким странам, как Египет — деревня.
А в целом, повторяю — да, Вы правы. Институционалистский фетишизм так же смешон и беспомощен, как и любой другой фетишизм.
no subject
Нет.
Но могу придумать не хуже.
Только мне не дают нобелевскую премию по экономике. Почему-то.
Ну, например, потому, что в Англии к моменту Славной революции уже пятый век существовал парламент и действовала Великая хартия.
А в Конго - почему-то нет.
Кстати, в допетровской Руси была Боярская Дума. Примерно в те же времена. Вроде Палаты Лордов.
Но у Пака не было выбора. А у Мобуту — был. Он и выбрал.
А почему у Пака не было ? Кто мешал ?
Насчет Греции — это интересно. С учетом того, что в указанном году это была провинция Османской империи — государства с самым массовым и развитым в европейско-средиземноморском регионе рабовладением.
Вот мне тоже это показалось странным.
Хотела спросить у Вики, а потом забыла. Сильно много накатала.
Интересно, остальные исторические сведения - столь же достоверны ?
На умного. Дэн, может, был не добрее Мао — но явно умнее.
Именно влияние УМА руководителей - авторы старательно отрицают.
А Мубарака свергли не "Братья-мусульмане". Его свергли образованные, модернизированные, секулярные, демократически настроенные горожане. Свергли — и честно провели всеобщие выборы. На которых — тоже честно — победили "Братья-мусульмане".
Я уже не помню.
Факт - путь развития определила "популяция".
Бывает и с лучшими странами. Вот во Франции в 1848-м, например... Исход революций решает столица, исход выборов — провинция. А применительно к таким странам, как Египет — деревня.
Хорошая формулировка.
Афганистан - прекрасный пример.
А уж каким... э-э-э... нравственно лабильным был Ли Куан Ю — это вообще отдельная песня.
Спросила у Вики.
Ли Куан Ю признавал, что западная наука даёт «практичное понимание экономики», но в то же время он считал западных исследователей «слишком политически корректными» и неспособными признать, что «между различными расами, культурами или религиями существуют врождённые различия»[23]. Ли Куан Ю привлекал экспертов, ранее добившихся реальных результатов в сфере их компетенции. Однако не ко всем советам он прислушивался: «учёные в области социальных и политических наук располагают множеством обожаемых ими теорий о том, как должно развиваться общество <…>; лакмусовой бумажкой, которую я применял к любой теории или схеме, — работала ли она в реальной жизни» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8_%D0%9A%D1%83%D0%B0%D0%BD_%D0%AE)
Кстати
Примером послужил Израиль, окруженный в то время враждебными арабскими государствами. "Подобно Израилю, мы должны были перепрыгивать через остальные страны региона и привлекать международные компании", - говорил Ли. (https://www.bbc.com/russian/international/2015/03/150322_obit_lee_kuan_yew)
В связи с этим - вопрос: если бы Сингапур был более демократичной - было бы лучше или хуже ?
И, кстати, Сингапур был британской колонией.
И почему-то это ему вышло в плюс, а не в минус.
ИМХО, там, где народ влияет, судьба страны зависит от популяции (более мелкое подразделение, чем раса, на стыке биологического развития с историческим).
А где монархия/диктатура, лидер играет огромную роль.
От Конго и Зимбабве до Сингапура и Южной Кореи.
Царь-батюшка, да.
no subject
Не хуже объяснения, которое никуда не годится? Это нетрудно. Да и напридумано такого уже столько — не разгребешь.
А в Конго - почему-то нет.
Так и много где в Европе — "почему-то нет". Потому что нет такого закона, что все общества на всех континентах развиваются синхронно, а если нет, то для этого нужно искать какие-то особые причины.
В Конго — нет хотя бы уже потому, что до того, как европейцы начали делить Африку, не было такой страны — Конго.
Кстати, в допетровской Руси была Боярская Дума. Примерно в те же времена. Вроде Палаты Лордов.
Да что Вы говорите? И что же — она могла к чему-то обязать царя? Или отказаться финансировать царские затеи?
Это не палата лордов. Это вроде путинского Совбеза — где человек весь трясется, а высказывается в поддержку столь пугающего его решения. Потому что знает, что царь на самом деле его уже принял.
А почему у Пака не было ? Кто мешал ?
Не кто, а что. Отсутствие легко монополизируемого ресурса. У Южной Кореи не было ни нефти, ни алмазов, ни урана — ничего такого, что можно захапать, огородить, качать/грести в готовом виде и продавать за рубеж. Были только люди. И чтобы с них что-то получить, надо, чтобы они это "что-то" производили. И при этом еще чтобы заметная часть произведенного оставалась у них — потому что если оставлять им только минимум для выживания, они очень скоро и производить будут только этот самый минимум. А сделать так, чтобы люди работали и зарабатывали все больше и больше — это и означает "развивать экономику".
Так что у Пака другого пути не было. И у Ли Куан Ю — тоже не было, хоть он потом и утверждал обратное (из чего у нас добрые люди сделали известный демотиватор). А вот у Мобуту или там Каддафи какого-нибудь, не к ночи будь помянут, — был. По нему они и пошли.
Я уже не помню.
Тогда, может, не приводить это в качестве возражения? Да еще с такой ироничной интонацией?
Факт - путь развития определила "популяция".
Э-э-э... Ничего не понял. Во-первых, что за "популяция" и что она определяет? Во-вторых, какое отношение это имеет к данному сюжету египетской истории?
Хорошая формулировка.
Не моя. Взята у Егора Гайдара. Не знаю, он ли ее автор.
Афганистан - прекрасный пример.
Э-э-э... Я опять что-то пропустил? Когда в Афганистане были реальные выборы — при короле? При Дауде? При Тараки? При советской оккупации? При моджахедах? При талибах? При Карзае? Или когда?
Спросила у Вики.
Судя по приводимым цитатам, Вы спросили о чем-то не о том. Я имел в виду не его политику или социальную философию, а то, что он был человеком довольно беспринципным (чтобы не сказать — подлым) и безжалостным. Но умным. И... как бы это сказать?.. не падким на соблазны.
И почему-то это ему вышло в плюс, а не в минус.
А в какой, собственно, плюс? Разве только то, что у него было достаточно людей, свободно владевших английским или даже таких, у которых этот язык был родным (как и у него самого). Ну и плюс порт и все, что связано с его обслуживанием. Больше ничего полезного англичане ему не оставили.
Корея, Китай, Афганистан, Бангладеш, Африка...
Начнем с главного:
Так и много где в Европе — "почему-то нет". Потому что нет такого закона, что все общества на всех континентах развиваются синхронно, а если нет, то для этого нужно искать какие-то особые причины.
Мы обсуждаем книгу, авторы которой ищут ПРИЧИНУ богатства*/бедерсти народов и стран.
И получили за это Нобеля.
Причины ищут также Даймонд, Харфорд (которого я недавно конспектировала) и многие другие.
Значит предполагается, что неравенство имеет причины.
Будь то климатические, институциональные, расовые.
Конечно, можно сказать, что нет такого закона и объяснять нечего.
Не хуже объяснения, которое никуда не годится?
Не хуже объяснения, за которое дают Нобеля.
Колхозов (в их советском варианте, т. е. крепостного права 2.0) не было. Но и свобод тоже. Ни политических, ни гражданских.
Но частные предприниматели могли работать ?
Собственность уважали ?
То есть - политически - поталитаризм, экономически - рыночная экономика.
В Конго — нет хотя бы уже потому, что до того, как европейцы начали делить Африку, не было такой страны — Конго.
Люди-то были, как-то жили.
Но явно - не дотягивали даже до древнего Египта, не говоря о Средиземноморье рубежа н.э.
У Южной Кореи не было ни нефти, ни алмазов, ни урана — ничего такого, что можно захапать, огородить, качать/грести в готовом виде и продавать за рубеж. Были только люди.
У Северной - тоже.
И у многих исламских стран, типа Сирии, Египта, Ирака, Пакистана, Бангладеш. Но "большого скачка" почему-то нет.
Ну так Вы же сами приводите цитату из книги — про страны, которые когда-то были передовыми и вообще маяками для остального человечества, а сейчас на этих территориях такое, что многие районв Африки выглядят благополучней. А я, помнится, уже как-то поминал Италию — которая дважды становилась лидером европейской ойкумены — и дважды откатывалась на задворки. И поднялась в третий раз — пусть не как лидер, но как вполне приличная страна.
Ну, Италия никогда не скатывалась до уровня Африки.
В первый раз было завоевание варварами. Италия скатилась до их уровня, но не до африканского.
Во второй - она отстала от передовых стран, но оставалась Европой.
Африка в целом - много беднее Европы в целом.
Передовые страны Европы (разных времен) - богаче передовых стран Африки. Очень давно.
Тогда, может, не приводить это в качестве возражения? Да еще с такой ироничной интонацией?
Нет никакой иронической интонации.
Я вполне признаю, что мои познания в истории и географии - ограничены.
Когда в Афганистане были реальные выборы — при короле? При Дауде? При Тараки? При советской оккупации? При моджахедах? При талибах? При Карзае?
Талибы не могли бы взять власть без реальной массовой поддержки.
Европейцы и американцы пытались посадить там более-менее "западное" правительство.
Это правительство было свергнуто в тот же миг, как выведены американские войска. Никто не захотел его защищать.
Если бы африканцы развивали экономику и технику, европейцы не могли бы их эксплуатировать.
Ага, конечно. Расскажите это китайцам конца XIX века.
Да и совсем недавним китайцам (буквально вот до последнего десятилетия) — тоже. Китай был на пике столь восхищающего Вас экономического чуда, уже превратился во "всемирную мастерскую"... в значительной части которой европейские и американские компании продолжали эксплуатировать китайцев.
Не скажу, что я так уж "восхищаюсь чудом", но...
Несмотря на эксплуатацию, китайцы сильно повысили реальный жизненный уровень.
Почему европейцы не эксплуатируют африканцев ?
Афганцев, бангладешцев ?
Почему не удается даже нормально применить гуманитарную помощь ?
Про Газу, где работники "гуманитарной организации" были вполне правоверными ХАМАСниками - помолчим.
Я имел в виду не его политику или социальную философию, а то, что он был человеком довольно беспринципным (чтобы не сказать — подлым) и безжалостным. Но умным. И... как бы это сказать?.. не падким на соблазны.
Повезло сингапурцам.
Re: Корея, Китай, Афганистан, Бангладеш, Африка...
Да. И Вы вполне убедительно показывваете, что это объяснение никуда не годится.
И тут же говорите, что можете придумать "не хуже".
Конечно, можете. А зачем?
И получили за это Нобеля.
А точно за это? Вот именно за эти объяснения?
Причины ищут также Даймонд, Харфорд (которого я недавно конспектировала) и многие другие.
Значит предполагается, что неравенство имеет причины.
Ой, я Вас умоляю! А сколько людей искало философский камень? Вечный двигатель? Или — что ближе и к нашему времени и к моим личным интересам — наследование приобретенных признаков?
Тот, кто ищет в темной комнате черную кошку, конечно, предполагает, что она там есть. Но даже если таких кошкоискателей много и среди них есть люди именитые, это еще не значит, что она там и правда есть.
Но частные предприниматели могли работать ?
Собственность уважали ?
Насчет того, насколько была гарантирована собственность — не знаю. Частные предприниматели, безусловно, работали — иначе южнокорейским диктаторам было бы просто нечего развивать.
Но мы вроде о свободах, а не об экономической модели.
Люди-то были, как-то жили.
Да были даже кое-какие государства. Но их просто смели.
Но явно - не дотягивали даже до древнего Египта
А Вы сравнивали? Кажется, для Вас совсем недавно было открытием, что в Черной Африке вообще были какие-то автохтонные государства.
У Северной - тоже.
У Северной Кореи были СССР и Китай.
И у многих исламских стран, типа Сирии, Египта, Ирака, Пакистана, Бангладеш. Но "большого скачка" почему-то нет.
Это у Ирака-то нефти нет?!! Скажите еще — у Саудовской Аравии.
Пакистан и Бангладеш (да и Египет) Вы явно зря приплели. "Большого скачка", слава богу, не было (мы помним, чем реальный "большой скачок" закончился), но страны развиваются. Мой приятель в свое время работал в московском представительстве фармацевтической фирмы из Бангладеш. Конечно, не "Пфайзер" — но и не "средства традиционной восточной медицины", приличные дженерики.
Ну а что до Сирии (у которой, кстати, есть кое-какая нефть) — так это контрольный эксперимент. Вот что бывает, когда диктатор не только жаден и жесток, но и неумен. И никакая внешняя поддержка не поможет — хотя лишних десять лет правления она ему подарила.
Ну, Италия никогда не скатывалась до уровня Африки.
Вот это уже прямая неправда. В V — VI веках Италия была в таком состоянии, что могла бы позавидовать иным африканским государствам. На Форуме козы паслись.
В первый раз было завоевание варварами.
Ага-ага. Афганистан захватили талибы, потому что никто не хотел защищать светский демократический режим — и это свидетельствует о принципиальной ущербности афганцев. А Италию захватили варвары (знакомые ей не первый век и часто приглашенные римской властью на римские земли) потому, что никто не захотел защищать римскую цивилизацию — и это говорит только о том, что пришла грубая внешняя сила и навязала итальянцам свою варварскую культуру.
Логика и объективность!
Во второй - она отстала от передовых стран, но оставалась Европой.
В конце 1990-х я имел некоторое отношение к одному проекту Всемирного фонда дикой природы (WWF). Проект развивался на Алтае и в Саянах, почти весь персонал был российский, но самый главный начальник — итальянец. Молодой, лет 30. Вот привезли его в первый раз в нищую алтайскую деревушку — думали, парень в обморок упадет. Но он вроде бы и не удивился вовсе. А на прямой вопрос пожал плечами: "А что такого? В моем детстве у нас в горах примерно так и жили?".
А детство, которое он мог помнить — это уже последняя треть ХХ века.
RE: Корея, Китай, Афганистан, Бангладеш, Африка...
Ага-ага. Если при детальном анализе никакой закономерности не вытанцовывается, попробуй укрупнить единицы рассмотрения. Даймонд вон пошел еще дальше: дескать Евразия всегда была впереди всех! И плевать, что во времена неолитической революции Евразия была представлена Плодородным Полумесяцем, а в наши дни — Евросоюзом. Ведь то и другое — в Евразии!
Передовые страны Европы (разных времен) - богаче передовых стран Африки.
Так они богаче также той же Сирии, Ирака, Афганистана, среднеазиатских государств. Хотя тысячу лет назад было наоборот.
Очень давно.
Помилуйте, какаое-такое "давно"? Лет 70 назад из всех современных государств Засахарской Африки существовали только Эфиопия и Либерия (ну и ЮАР, конечно, но это была тогда страна белых).
Нет никакой иронической интонации.
Да ну? То есть Ваши слова "братья-мусульмане" - прям такое "демократическое движение" следует понимать буквально — как выражение Вашего искреннего мнения?? о_О
Я вполне признаю, что мои познания в истории и географии - ограничены.
Что, однако, не мешает Вам делать широчайшие обобщения касательно предметов обеих наук.
Талибы не могли бы взять власть без реальной массовой поддержки.
Не спорю. Но Вы-то увидели в Афганистане прекрасный пример мысли о том, что "исход выборов решает провинция". Вот я и спрашиваю: а когда в Афганистане были выборы, которые могли бы проиллюстрировать эту мысль?
Несмотря на эксплуатацию, китайцы сильно повысили реальный жизненный уровень.
Безусловно. Но какое отношение это имеет к Вашему тезису Если бы африканцы развивали экономику и технику, европейцы не могли бы их эксплуатировать. Получается-то, что иноземная эксплуатация не может только вполне сочетаться с развитием экономики и техники, но и сильно способствовать такому развитию.
Почему европейцы не эксплуатируют африканцев ?
Эксплуатируют. И там, где эксплуатируют, кое-какой развитие есть.
Другое дело, что это рискованный бизнес. Сегодня ты вложил деньги и построил завод, а завтра какой-нибудь полковник Нибумбум совершил военный переворот и твой завод безвозмездно национализировал. Завод-то у него через пару лет сдохнет, но тебе от этого не легче.
Но и эта болезнь понемногу проходит. Хотя рецидивы все еще, увы, не редкость.
Афганцев, бангладешцев ?
Ну уж бангладешцев-то эксплуатируют в хвост и в гриву. Вообще у Вас какое-то странное представление об этой стране.
Почему не удается даже нормально применить гуманитарную помощь ?
Потому что дармовщина никогда никому впрок не идет — независимо от того, забирают ли ее силой оружия (как ордынцы на Руси или испанцы в Америке) или раздают добровольно. Как формулировала незабвенная леди Тэтчер, "бесплатный сыр бывает только в мышеловке".
Про Газу, где работники "гуманитарной организации" были вполне правоверными ХАМАСниками - помолчим.
Да чего ж молчать? Вы можете представить себе коммерческую фирму, которая инвестирует в какой-нибудь проект в Газе? Даже и до 7.10.2023?
А значит, единственным работодателем и вообще источником средств к существованию там неизбежно будет ХАМАС. И эта ситуация является самоподдерживающейся.
Повезло сингапурцам.
Именно что повезло. Как говорит Екатерина Шульман, "практика показывает, что на одного Ли Куан Ю приходится десяток Мугабе" (который, заметим, тоже начинал неплохо — а кончил стыдно сказать чем).
Re: Корея, Китай, Афганистан, Бангладеш, Африка...
Да, книга ровно на ту же тему, что Нобелевская премия.
В 2012 году Аджемоглу совместно с экономистом Джеймсом Робинсоном выпустил книгу «Почему одни страны богатые, а другие бедные», ставшую одним из главных политэкономических бестселлеров... В октябре 2024 года получил Нобелевскую премию по экономике «за исследования формирования институтов и их влияния на благосостояние» вместе с Джеймсом Робинсоном и Саймоном Джонсоном, (http://Аджемоглу, Дарон)
Та же ситуация - Акерлофф и Шиллер.
Книги на ту же тему, что нобель.
Это не тот случай, когда Кунин поминает "мультиверс".
Частные предприниматели, безусловно, работали — иначе южнокорейским диктаторам было бы просто нечего развивать.
Но мы вроде о свободах, а не об экономической модели.
Книга - о том и другом.
Об экономической (рыночной) и политической свободе.
Тут я согласна с авторами, что Северная/Южная Корея отличались экономичекскими институтами.
У Северной Кореи были СССР и Китай.
Вот они и поддерживали то, что поддерживали.
А США поддерживали рыночную экономику, хотя бы без демократии.
"Наш сукин сын".
"Большого скачка", слава богу, не было
Я не в том китайском смысле.
Просто о темпах прогресса.
Ну а что до Сирии (у которой, кстати, есть кое-какая нефть) — так это контрольный эксперимент. Вот что бывает, когда диктатор не только жаден и жесток, но и неумен.
То есть, в недемократической стране направление развития зависит от личных качеств царя/диктатора.
И от многих случайностей.
Но от чего зависит, кому конкретно удается взять и удержать власть ?
Либо от внешних сил, как в Корее, либо от внутренних, как в Афганистане.
На Форуме козы паслись.
Коза - полезная животная.
Вы уверены, что уровень техники у крестьян был такой же, как в Африке ?
Афганистан захватили талибы, потому что никто не хотел защищать светский демократический режим — и это свидетельствует о принципиальной ущербности афганцев. А Италию захватили варвары (знакомые ей не первый век и часто приглашенные римской властью на римские земли) потому, что никто не захотел защищать римскую цивилизацию — и это говорит только о том, что пришла грубая внешняя сила и навязала итальянцам свою варварскую культуру. Логика и объективность!
Да. Афганистан захвачен внутренней силой, а Рим - внешней.
Более того, "внешние силы" были бы рады, если бы афганистан пошел по пути Южной Кореи.
(После ухода СССР).
"Внешние силы" были представлены развитыми западными странами. Они были на стороне правительства, противостоящего Талибану. Вооружали и обучали это правительство.
Как только ушли - Талибан смёл это правительство.
Не спорю. Но Вы-то увидели в Афганистане прекрасный пример мысли о том, что "исход выборов решает провинция".
Это была не моя, а Ваша формулировка.
Выбор - это не только "выборы".
Это и революция, и гражданская война.
Афганистн показал, что выборы не отражали реальный расклад.
В России в гражданской войне победили большевики - и это отражало реальную ситуацию.
и это свидетельствует о принципиальной ущербности афганцев.
Не "принципиальной", но народ получил то, чего хотел в данный момент.
Иначе правительство в Кабуле при поддержке Запада смогло бы отбиться.
Мой приятель в свое время работал в московском представительстве фармацевтической фирмы из Бангладеш. Конечно, не "Пфайзер" — но и не "средства традиционной восточной медицины", приличные дженерики.
Значит какая-то современная промышленность есть.
Но жизненный уровень большинства...
А на прямой вопрос пожал плечами: "А что такого? В моем детстве у нас в горах примерно так и жили?". А детство, которое он мог помнить — это уже последняя треть ХХ века.
Я думаю, там и там - не мёрли с голоду без международной гуманитарной помощи.
Сажали картошку, пасли скотину.
Умели читать-писать.
Получается-то, что иноземная эксплуатация не может только вполне сочетаться с развитием экономики и техники, но и сильно способствовать такому развитию.
Так и я - о том же.
Если местная власть способна организовать возможность эффективной эксплуатации, а население хочет и может работать, получается "игра с ненулевой суммой".
Рост экономического пирога, от которого население имеет свой кусок.
Re: Корея, Китай, Афганистан, Бангладеш, Африка...
Совершенно верно.
В этом весь секрет.
В каких странах приходит Бармалей, а в каких нет.
В каких странах пришедший к власти Бармалей национализирует фабрику, в каких - соображает, что не надо резать дойную корову.
Вы можете представить себе коммерческую фирму, которая инвестирует в какой-нибудь проект в Газе? Даже и до 7.10.2023?
Нет. Только БАПОР.
Но почему в Газе именно такая власть ?
на одного Ли Куан Ю приходится десяток Мугабе
В Восточной Азии - как повезет.
В Африке - практически везде "полковник Нибумбум".
И в ЮАР благополучно раскулачили белых фермеров.
Re: Корея, Китай, Афганистан, Бангладеш, Африка...
Петр 1, Новгородская республика...
"Вперед" — это смотря куда. "Если монаху и революционеру скомандовать "вперед!", они шагнут в противоположные стороны" ((с) кажется, Чехов).
А что европейские технологии перенимали — так их и африканские царьки-раболовы перенимали. Особенно в области вооружений.
В области обмена рабов на ружья ?
Кстати "славная революция" - это 1688год.
Спасибо, Кэп! И что?
Царствование Петра - 1689-1721
А что, в последние 4 года жизни он не царствовал? Как принял императорский титул, так и отошел от дел?
Ой, не оттуда цифру вписала. Не принципиально.
Кстати, во время своей... э-э-э... длительной стажировки в Европе он встречался и разговаривал с Вильгельмом. Причем и как с действующим королем UK и как с недавним штатгальтером (читай: президентом) Нидерландской республики.
И нич-чего не понял. То есть понял много чего, но не понял самого главного.
И снова вопрос - почему ?
"И вообще, после Петра Первого России здорово не везло на царей".
Советский школьниу 1960х годов еще читал в учебнике, что Петр был молодец.
И если считать "инклюзивностью" - возможность для НЕКОТОРЫХ подняться из низов, то именно при Петре это было.
Такая-то "инклюзивность" была почти везде и всегда — вспомните хотя бы библейского Иосифа. Но когда это единицы, уникальные случаи — это не инклюзивность, а просто закон больших чисел.
В Англии 17-18 века была была более высокая вероятность "подняться из низов" ?
- Государственные крестьяне были свободнее помещичьих.
Может, зажиточнее (хотя скорее — стабильнее, меньше завися от произвола конкретного барина), но чтобы свободнее... Интересно, в чем эта свобода выражалась?
Думаю, что меньше произвола, больше определенности относительно податей.
Собственно, уже само то, что ими награждали вельмож и их приписывали к заводам (что отличалось от каторги только бессрочностью и отсутствием всякой вины), показывает, что никакого "свободнее" там точно не было.
Это именно при Петре.
Вроде, при Петре население сократилось на треть.
Это откуда такие данные?
Я видел оценки "на одну шестую - одну седьмую", но и они выглядят абсолютной фантазией. Вроде как катастрофически голодных лет (как при Годунове) не было, военные действия на территории собственно России почти не велись (кроме неудачной попытки шведского десанта в Архангельске и совсем уж катастрофического похода Карла XII на Украину), а рекрутские наборы изымали ничтожную часть населения. На чем было треть населения-то потерять
Когда крестьян массово "приписывали к заводам" - их забирали с женами или отдельно ?
Думаю, что в любом варианте рождаемость снижалась. А детская смертность никуда не делась.
(что отличалось от каторги только бессрочностью и отсутствием всякой вины)
Видимо, это влияло на детей.
Одно дело - ребенок в крестьянском хозяйстве, помощник. На свежем воздухе, под присмотром родителей.
Другое - у этого каторжанина.
Появился и труд детей на фабриках.
Это вообще - гарантированная чахотка.
Кстати, в Англии было то же самое.
Это не палата лордов. Это вроде путинского Совбеза
И снова вопрос - почему ?
Кстати, Новгородская республика была современницей Великой Хартии и занимала огромную территорию.
Были там и свободные крестьяне на своей земле.
Смерды работали на государственной земле.
А по части прав женщин - были "впереди Европы всей", кстати,
Ивану III удалось ее угробить.
Не знаю, случайность это или закономерность. Может если бы тогда Новгород победил Москву - Россия была бы европейской страной.
Ботсвана...
- Был внутренний рынок. А экспортным и ставшим основой экономики целых государств его начали делать арабы, но основную часть работы проделали европейцы.
Да, европейцы успешно воспользовались. У них были большие корабли для перевозки рабов. И оружие для их охраны и на обмен.
Там авторы приводят в пример Ботсвану (очень интересная глава), в которой царьки повели себя иначе.
Я практически ничего не знаю об истории Ботсваны.
Я тоже. Впервые услышала.
Но достаточно взглянуть на карту, чтобы убедиться: страна находится далеко от любых побережий, а ее крупнейшая река не впадает никуда. Можно предположить, что масштабная работорговля вряд ли могла существенно затронуть эту территорию: европейские корабли туда не могли пройти и местным царькам было просто не с кем торговать.
Ботсвана - единственная страна в Африке с подобными условиями ?
Или ей повезло с "царьками" ? Как и Сингапуру с Южной Кореей.
no subject
А где монархия/диктатура, лидер играет огромную роль.
Ну, положим, "популяция" — понятие сугубо биологическое. А биология в этом отношении, как мы уже видели, не имеет значения примерно никакого. И уж тем более "биологическое развитие" — которого у человеческих популяций нет. Популяционные особенности как-то влияют на социально-культурные судьбы этносов только в исключительных случаях — да и там они производны от все тех же социальных условий (см. уже упоминавшуюся в наших разговорах работу про IQ и "болезни гетто" у ашкенази).
Это во-первых. А во-вторых — возвращаю Вам Ваш вопрос к авторам книги: а от чего зависит, что в одних странах "народ влияет", а в других — "монархия/диктатура"? В конце концов, все без исключения цивилизованные (или хотя бы приобщившиеся к цивилизации) народы бОльшую часть своей истории жили под авторитарным правлением, никто прямо из охотничье-собирательских групп в демократию не прыгнул (по крайней мере, собственными силами). И откаты были — уже довольно развитые и устоявшиеся республики попадали под власть каких-то царей или сами становились тираниями. И однако доля демократических стран понемногу все-таки растет, а диктатуры все больше стесняются своего авторитаризма и все больше стараются изобразить, что они — демократии.
От Конго и Зимбабве до Сингапура и Южной Кореи.
В Конго (если иметь в виду страну, которая когда-то была Бельгийским Конго) диктатора с 30-летним стажем свергли в ходе гражданской войны — так что "огромную роль" он играл-играл, да и доигрался. Победители передрались между собой, в стране началась новая гражданская война (с прямым участием 9 других государств). В ходе ее президент страны (вождь коалиции, свергнувшей прежнего диктатора) был убит при попытке военного переворота, президентом стал его сын. В итоге кое-как помирились, поделили власть. В 2019 году даже провели выборы, на которых победил кандидат от оппозиции — и ему реально передали власть. Но на следующих выборах у него уже было 73% в первом туре, заявление всех прочих кандидатов о нечестных выборах... словом, все как мы любим.
Вот и судите, кто там играет главную роль. Диктаторы — которых свергают или убивают? Народ, мнение которого регулярно фальсифицируют? Или все-таки всё несколько сложнее?
Опять же Южная Корея — 40 лет сменяющих и свергающих друг друга диктаторов (с редкими перерывами на попытки демократического правления). А потом последний диктатор проводит вполне демократические выборы, не выдвигая своей кандидатуры, но выдвинув преемника. Который побеждает (видимо, честно) — и доводит демократизацию до конца. На следующих выборах уже побеждает кандидат от оппозиции — и больше никаких диктаторов уже нет. Правда, пару месяцев назад очередной президент (вполне законный) попытался было ввести военное положение и все такое — но в два дня слетел со своего поста. Впрочем, он был не первым главой государства, чьи полномочия были прекращены досрочно. Но это тоже означает, что диктатуры в стране больше нет и не предвидится. И что если избранник народа зарвется или заворуется, то как миленький пойдет нафиг — и пусть радуется, если не в тюрьму.
И кто, спрашивается, решает судьбу страны? Товарища Чон Ду Хвана "добрым царем" никак не назовешь — это он залил кровью университет Кванджу. Но через несколько лет честно сдал власть.
Популяция
Согласна.
Но как-то надо назвать группу - связанную общими институтами.
Назовем "человейником", годится ?
Есть связная группа населения, которая как-то влияет на выработку своих институтов. Влияет также внешняя власть (как в Корее), климат, менталитет и другие условия.
Это может быть государство, но могут быть и этнические общины внутри.
Если эта группа способна организовать демократические выборы, то расклад на этих выборах влияет на дальнейшее развитие.
Если нет - какие-то внутренние силы влияют на то, придет ли полковник Нибумбум, который хочет дворец с золотыми унитазами - или Сунь Хунь Чай, который хочет развивать экономику страны.
В Ю.Корее произошло несколько военных переворотов, а рыночная экономика продолжала работать.
Видимо все "хунты" понимали, что нельзя ее трогать.
ИМХО, не только везенье.
И царь, и диктатор опирается на какую-то общественную группу.
Любопытная тема. (https://avva.livejournal.com/3734538.html)
Про пьяного за рулем и "стукача".
В итоге оказалось, что "всё было не так" и вообще это - скетч Задорнова.
Интересная ветка:
Вот казалось бы страна не бедная, а институт выручающей взятки отсутствует. Отсюда и неприятные сюрпризы. (https://avva.livejournal.com/3734538.html?thread=195409930#t195409930)
В некоторых странах "выручающая взятка" - норма жизни.
А во-вторых — возвращаю Вам Ваш вопрос к авторам книги: а от чего зависит, что в одних странах "народ влияет", а в других — "монархия/диктатура"?
В конце концов, все без исключения цивилизованные (или хотя бы приобщившиеся к цивилизации) народы бОльшую часть своей истории жили под авторитарным правлением
Это и есть главный вопрос.
У меня нет ответа, но я хотя бы задаю его.
А авторы книги - просто делают вид, что его не существует.
Почему в Англии приняли Хартию, а в России тоталитарная Москва победила более свободный Новгород ?
Почему демократические выборы в Газе 2006 года с участием европейских наблюдателей привели к власти Хамас ?
В какой степени влияет случайность, а в какой степени (ужос-ужос) и генофонд ?
Пресловутый IQ и темперамент ?
Как на короля, так и на "народную массу" ?
У меня нет ответа, но я категорически против того, чтобы запрещали упоминать этот фактор и клеймили "расистом".
Не как ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор, но как один из факторов, который надо учитывать.
В том числе - это должны учитывать организации, распространяющие гуманитарную помощь. Если их руководство реально хочет помочь, а не сидит на откатах от диктатора Нибумбума.
БАПОР - особь статья. :-(
Он специально предназначен не для помощи мирному населению, а для создания ударной силы против Израиля.
Re: Популяция
Вообще-то это называется "народ".
Назовем "человейником", годится ?
Не очень. Это слово уже занято: так называют (разумеется, неодобрительно) многоэтажные многоквартрные дома, кварталы с плотной застройкой или мегаполисы в целом.
В какой степени влияет случайность, а в какой степени (ужос-ужос) и генофонд ?
Случайность — да, влияет существенно (хотя ее влияние можно учесть только задним числом), а генофонд — чуть менее, чем ни в какой.
У меня нет ответа, но я категорически против того, чтобы запрещали упоминать этот фактор
А я категорически против того, чтобы снова и снова пытаться ввести в рассмотрение фактор, про который уже давно ясно, что он никак не влияет. Право слово, такая настойчивость наводит на мысль, что Вам просто очень хочется верить в существенность этого фактора.
Не как ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор, но как один из факторов, который надо учитывать.
Да нечего там учитывать. Учитывать нужно культурные стереотипы и различия в оных.
В том числе - это должны учитывать организации, распространяющие гуманитарную помощь. Если их руководство реально хочет помочь, а не сидит на откатах от диктатора Нибумбума.
А я не уверен, что эта самая гуманитарная помощь вообще может кому-то реально помочь (если речь не идет об острых ситуациях: стихийное бедствие, эпидемия и т. п.). Чтобы распределять помощь по всей стране в обход государственного (т. е. нибумбумовского) аппарата, нужно фактически создать собственный параллельный аппарат. А главное — халява, даже идеальным образом распределенная, все равно не пойдет на пользу.
Re: Популяция
Не совсем.
Что назвать "народом" ?
Есть генетические общности, есть - этнические, есть - государственные, религиозные.
Есть многонациональные государства.
Определенные группы категорически сопротивляются ассимиляции государственным этническим большинством.
Люди этих групп могут быть равноправны в государстве, а могут и не быть.
Равноправие граждан вообще не очень давно появилось.
Негры до Гражданской войны в США - были ли частью американского народа ?
Да и после - не очень-то стали.
уже давно ясно, что он никак не влияет.
Не знаю, кому это ясно и как давно.
Факты говорят о том, что есть генетические общности.
Которые различаются цветом кожи, средним ростом, генетическими болезнями итп.
Да хоть даже - способностью усваивать молоко, о которой Вы сами в своей книге пишете. И, кстати, употребляете слово "популяция".
ИМХО, "генетическая общность" = популяция.
Да, сейчас они размываются смешанными браками, но до слияния еше далеко.
Я приводила данные из книг людей, которые всей душой - сторонники "чистого листа".
И даже они признают, что по результатам исследований близнецов и усыновленных детей признают, что примерно половина разницы по IQ между Васей и Петей обусловлена генами.
И что есть популяционная разница между белыми и восточно-азиатами.
Если разницу белых и черных в США можно объяснить рабством и дискриминацией, то чем объяснить более высокие успехи китайцев ?
Кого они задискриминировали ?
Откуда разница между ашкеназами и сефардами, о которой Вы сами говорили ?
Вы говорили о естественном отборе за очень короткий срок порядка 1000 лет.
Откуда огромная разница между Израилем и соседями, как Египет, Иордания, Сирия ?
За последние 100 лет "понаехали" миллионы людей, в подавляющем большинстве - абсолютно без собственности.
Просто босиком.
Из Европы в 40-е годы, из исламских стран - в 50-е, из СССР - в 60-70е.
В страну без природных ресурсов, даже вода - дефицит.
Учитывать нужно культурные стереотипы и различия в оных.
Которые свалились с неба.
Случайность — да, влияет существенно
На случайность можно списать что угодно.
Хоть Северную и Южную Корею.
Южной повезло с диктаторами, Северной - нет.
Правда, Гена, мы (СССР) не виноваты ?
Вам просто очень хочется верить в существенность этого фактора.
А Вам хочется верить в обратное. В "чистый лист".
Вроде бы, индивидуальные ГЕНЕТИЧЕСКИЕ различия между людьми Вы признаете.
Популяционные в области анатомии-физиологии - тоже.
Но в "общественной" области - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
А я не уверен, что эта самая гуманитарная помощь вообще может кому-то реально помочь
Тут я с Вами согласна.
Даже НЕКОТОРЫЕ экономисты согласны.
Но кто-то же принимает решения продолжать носить туда воду в решете.
Чтобы распределять помощь по всей стране в обход государственного (т. е. нибумбумовского) аппарата, нужно фактически создать собственный параллельный аппарат.
Верно. Но для этого надо говорить с Нибумбумом с позиции силы.
Если в стране есть силы, способные строить другие институты.
А если альтернатива Нибумбуму - полковник Нифигаси...
Вопрос же не в полковнике. А в повальной коррупции.
Об этом пишут не только экономисты, но даже зоологи вроде Сапольского.
А главное — халява, даже идеальным образом распределенная, все равно не пойдет на пользу.
Я тоже так думаю..
А если вместо "халявы" - вложения в развитие ?
Но для этого тоже нужна смена власти и менталитета (культурных стереотипов в том числе)..
Re: Популяция
Re: Популяция
Re: Популяция
Re: Популяция
RE: Re: Популяция
RE: Re: Популяция
Тезисы.
RE: Тезисы.
Re: Тезисы.
RE: Re: Тезисы.
Re: Тезисы.
Re: Тезисы.
Re: Тезисы.
Re: Тезисы.
Re: Тезисы - пункт 7.
Re: Тезисы.
Re: Тезисы.
Re: Тезисы.
RE: Re: Тезисы.
Re: Тезисы.
Re: Тезисы.
Общие тезисы про гипотезы
Re: Общие тезисы про гипотезы
Индивидуальные различия
Re: Тезисы.
RE: Re: Тезисы.
Re: Тезисы.
RE: Re: Тезисы.
Апелляции к незнанию