zlata_gl: (Default)
zlata_gl ([personal profile] zlata_gl) wrote2025-02-23 06:50 pm

Еще пара нобелиатов по экономике.

С подачи [livejournal.com profile] egovoru стала читать
Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон
Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты - и бросила.
Потом авторы получили Нобелевскую премию и я решила всё же прочесть и законспектировать.

Полностью согласна с [livejournal.com profile] egovoru
Посмотрите, пишут они, географическое положение и культурные традиции никак не могут быть причинами различий в уровне благосостояния стран, потому что бедная Северная и богатая Южная Корея расположены очень близко друг другу и населены одним и тем же народом. Мне же кажется, однако, что такая сугубо математическая логика едва ли приложима к реальному миру: если эти факторы и не объясняют различие между двумя Кореями, то это еще не значит, что они не имеют значения и ни в каких других странах.
Но я добавлю еще: Корея и Германия были разделены на два государства отнюдь не силами своей популяции под влиянием географических условий или менталитета народа или правителей. Они разделены внешней оккупацией. Каждая из оккупировавших сторон наводила там свои порядки.
С одной стороны - таки "чистый эксперимент" влияния институтов "при прочих (почти) равных условиях".
С другой - это ни грамма не объясняет возникновения различных институтов в неоккупированных странах. Там, где эти институты произрастают естественным путем на местной почве.
В первую очередь - в Африке.
Европейцы пришли в африканские страны в 17-19 веках.
И что, до этого там процветали "инклюзивные институты" ?
В книге - 100500 примеров из самых разных стран.
И везде - либо недостаток сил и власти у централизованного государства, либо эта сила и власть приводит к диктатуре и "экстрактивным институтам".

В принципе, конголезцы были совсем не против западных изобретений. Они очень быстро переняли у Запада одну его весьма почтенную технологию — огнестрельное оружие — и начали использовать этот новый мощный инструмент под воздействием рыночного стимула: возникшего спроса на захват и экспорт рабов. Нет никаких признаков того, что какие-либо африканские культурные ценности препятствовали освоению новых технологий и практик. Когда контакты с европейцами стали более глубокими и интенсивными, конголезцы переняли и другие западные технологии — письменность, европейскую одежду и устройство домов...
Подлинная причина того, что конголезцы не переняли передовые технологии, заключалась в том, что у них не было к этому стимулов. Они постоянно сталкивались с риском того, что все, что им удастся произвести, будет экспроприировано (или изъято в виде налога) всемогущим королем, и неважно, принял он католичество или нет. На самом деле совершенно незащищенной была не только их собственность — под угрозой была сама их жизнь. Многих конголезцев захватывали и продавали в рабство — едва ли это можно счесть хорошим стимулом для инвестиций в долгосрочный рост производительности. Точно так же и король не рассматривал в качестве своих приоритетов поощрение применения плуга или повышение эффективности сельского хозяйства; экспорт рабов был гораздо более прибыльным делом.

Еще нет колонизации.
Есть король. Которому выгоднее воевать и торговать рабами, чем поощрять сельское хозяйство.

Длинные цитаты и комментарии:
Утверждение, что сегодня африканцы доверяют друг другу меньше, чем люди в других частях света, может быть, и верно. Но это лишь результат продолжительного воздействия институтов, которые подвергали угрозе гражданские права и право собственности. Возможность быть схваченным и проданным в рабство, несомненно, повлияла на доверие жителей Африки к окружающим.
И эти институты не навязали европейцы.
Рабовладение процветало в Африке всё это время.
Да, европейцы усилили стимулы к работорговле в Африке.
А в России в это время процветало крепостное право. Петр и обе Екатерины массово превращали свободных крестьян в крепостных и дали право помещикам продавать их, оптом и в розницу.
Однако, почему-то ни царь-батюшка, ни помещики не продавали своих крестьян в рабство в Америку. Чем-то институты отличались.
Или экономика была более развитой, крестьянин давал помещику больше дохода, чем продаже его по цене негра ?

Но, возможно, все эти соображения — просто неправильный подход к пониманию роли культуры? Может быть, ключевым культурным фактором является вовсе не религия, а те или иные особенности национальной культуры? Может быть, решающим было влияние английской культуры, и именно это объясняет, почему такие страны, как США, Канада и Австралия, являются столь процветающими?

На первый взгляд эта идея кажется привлекательной, но она не работает. Да, Канада и США были колониями Великобритании, но ими были и Сьерра-Леоне, и Нигерия. Различия в уровне богатства между бывшими английскими колониями такие же огромные, как и вообще различия между странами мира. Английское наследие не является причиной успеха Северной Америки.


Лукавит дядя.
Разница между США-Канадой и Нигерией - в том, что в Северной Америке англичане фактически вытеснили/истребили местное население. Да его и было не много. Нынешнее население - это англичане-французы-немцы.
Именно "английское наследие" по всем параметрам.
А в Нигерии-Конго итп - осталось местное население со своими институтами. И после освобождения колоний - оно немедленно вернулось к тому, что было ДО, и заимствовало только худшее из того, что принесли европейцы.

Когда странам удается сойти с институционального пути, который ведет их к бедности, и встать на путь устойчивого экономического роста, это происходит не потому, что их невежественные правители вдруг прозревают, начинают меньше заботиться о собственном кармане или получают советы более квалифицированных экономистов. Одна из стран, которая сменила экономическую политику, ведущую к нищете и массовому голоду, на другую, обеспечивающую экономический рост, — это Китай. Однако, как мы увидим ниже, это произошло не потому, что Коммунистическая партия Китая наконец осознала, что коллективная собственность на сельскохозяйственные земли и промышленность создает ужасно неэффективные экономические стимулы. Нет, Дэн Сяопин и его соратники не меньше заботились о собственном благополучии, чем их противники в партии, но они имели другие политические цели: прежде всего они спланировали что-то вроде небольшого переворота и устранили своих влиятельных оппонентов, радикально поменяв все руководство партии, а затем и генеральную линию ее политики. Их экономические реформы, возродившие рыночные стимулы сначала в сельском хозяйстве, а потом и в промышленности, были только следствием политических изменений. Политика, а не хорошие советники или внезапное прозрение, стояла за сменой коммунизма на рыночную экономику.
И ПОЧЕМУ они вдруг решили сменить политику ?
Почему к власти пришли другие люди ?

К концу 1990-х годов, всего лишь через полвека после разделения, рост в Южной Корее и стагнация в КНДР привели к десятикратной разнице в уровне доходов между двумя частями этой когда-то единой страны. Представьте, какая разница может возникнуть между ними через пару столетий! Экономическая катастрофа в Северной Корее, которая погрузила миллионы людей в пучину голода, особенно поразительна именно при сравнении с ситуацией в Южной Корее: ни культура, ни география, ни разница в образовании не могут объяснить расходящиеся все дальше траектории развития двух Корей. Мы должны изучить институты этих стран, чтобы найти ключ.
А что там изучать ?
Имеется жестокая диктатура.
Кто может сейчас сменить режим в Северной Корее ?

Нет более подходящего и при этом более печального примера, демонстрирующего, что экономический рост не может начаться в условиях экстрактивных институтов и что экстрактивные экономические и политические институты напрямую связаны между собой, чем история Конго. Португальские и голландские путешественники, которые посещали Конго в XV и XVI веках, отмечали «ужасающую бедность» этой страны. Технологическое развитие было примитивным по европейским стандартам: конголезцы не знали ни письменности, ни колеса, ни плуга. Причины этой бедности и нежелания конголезских земледельцев перенять эти технологии, даже когда они о них узнали, лежат в экстрактивном характере экономических институтов этой страны...
Таким образом, мы можем утверждать, что причиной ужасающей бедности Конго были экстрактивные экономические институты, которые заблокировали его движение к процветанию и едва ли не повернули его вспять. Правительство Конго не обеспечивало своих граждан общественными благами и услугами, даже такими базовыми, как защищенные права собственности и поддержание законности и порядка. Наоборот, государство и было главной угрозой собственности и личным правам. Работорговля означала, что наиболее важный из всех рынков — инклюзивный рынок труда, на котором люди могут выбрать себе профессию и место работы наиболее эффективным для экономики образом, — просто немыслим.

У меня такое впечатление, что для авторов "экономические институты" - это что-то типа дракона или НЛО.
Неизвестно откуда взялись, но только, ни в коем случае не порождение общества.
Миллион славословия "Славной Революции" в Англии, совершенно в духе советских учебников истории про "Великую Октябрьскую".
Но почему в Конго не произошла революция, которая ограничила БЫ власть короля ?
В том числе - уже ПОСЛЕ освобождения от колонизаторов ?

Современная Демократическая Республика Конго остается бедной потому, что в ней до сих пор отсутствуют базовые экономические институты
И кто должен их созлать ?
МВФ, вкачивающий триллиарды, которыа обогащают всё ту же элиту ?

Быстрая индустриализация Южной Кореи при генерале Пак Чон Хи — хороший пример. Пак пришел к власти в результате военного переворота 1961 года, но в его распоряжении оказалась страна с практически полностью экстрактивными экономическими институтами и к тому же сильно зависящая от военно-политической поддержки США. Хотя режим Пака был авторитарным, он чувствовал себя достаточно уверенно, чтобы не бояться возможных негативных для себя лично последствий экономического роста, и активно поддерживал его.
ПОЧЕМУ он чувствовал себя уверенно, а правители Конго - нет ?
Почему он захотел развивать свою страну а не заводить в своем дворце золотые унитазы ?

Критически важная для страны необходимость в поддержке США, особенно учитывая угрозу с севера
США поддерживали и гораздо менее "инклюзивные" и более коррумпированные режимы.

Англия была первой страной, которая смогла совершить прорыв и добиться устойчивого экономического роста в XVII веке. Масштабным сдвигам в английской экономике предшествовали английские революции, которые изменили экономические и политические институты страны, сделав их гораздо более инклюзивными, чем когда-либо прежде.
При этом те же англичане поддерживали в колониях рабовладельческий строй и навезли в Америку миллионы негров.
Сейчас расхлебывают.
Интересная карта в главе Значительные последствия незначительных различий
Крепостное право в Европе в 1800 году.
Свободны Англия, Франция, Скандинавия, Италия, Греция.

Большая глава про ЮАР.
Как белые эксплуататоры не давали неграм доступа к образованию и квалифицированной работе.
Одна мелочь забыта: а ДО прихода европейцев у населения этих мест было какое-то образование и квалифицированная работа ?
Постколониальные ЮАР и Зимбабве уже образцы демократии и процветания ?

Хвалят Ботсвану
Вроде бы ее лидеры более демократичны и меньше грабят народ.
Серетсе Хама и Кветт Масире не были похожи на Сиаку Стивенса или Роберта Мугабе. Они честно работали над постройкой инклюзивных институтов на базе традиционных племенных институтов тсвана. Все это сделало куда более вероятным успешный для Ботсваны сценарий строительства инклюзивных институтов, в то время как остальные страны Черной Африки либо даже не пытались идти по этому пути, либо их попытки потерпели неудачу.
Вся надежда - на "доброго царя" ?
Почему в других странах не нашлось ?

Кстати о неолите
Хотя институциональные инновации натуфийцев, скорее всего, легли в основу неолитической революции, они сами не оставили следа в письменной истории человечества и не обеспечили непрерывного процветания в местностях, где сегодня располагаются Израиль, палестинские территории и Сирия. В настоящее время Сирия и Палестина являются относительно бедными, а благополучие Израиля было главным образом создано евреями, прибывшими из Европы после Второй мировой войны, и связано с их высоким уровнем образования и доступом к самым современным технологиям.
Разумеется "уровень образования и доступ к технологиям" - на евреев с неба свалились.
И сейчас главная задача - уничтожить этот очаг ради справедливости к бедным угнетенным палестинцам.

Во-первых, механизм порочного круга подразумевает, что изменение институтов — гораздо более сложный процесс, чем их появление. В особенности потому, что экстрактивные институты могут воспроизводить себя в другом обличии — мы видели это в главе 12 на примере «железного закона олигархии». Так что свержение экстрактивного режима президента Мубарака в феврале 2011 года никак не гарантирует, что Египет пойдет по пути строительства более инклюзивных институтов, — именно потому, что экстрактивные институты в состоянии воспроизводиться вопреки всем надеждам демократического движения.
Ну, "братья-мусульмане" - прям такое "демократическое движение"...

колумнист New York Times Томас Фридман пошел еще дальше: по его мнению, как только в стране появилось достаточное число ресторанов «Макдональдс», за ними неизбежно последует приход демократии и возникновение необходимых институтов.
Ну да, особенно в России.



Небольшие различия на старте между Англией и Конго привели к тому, что в точке перелома, возникшей с расширением трансатлантической торговли, Англия встала на путь построения плюралистических политических институтов, в то время как в Конго была потеряна последняя надежда на то, что абсолютизм удастся реформировать. В большинстве африканских стран существенная прибыль, которую приносила работорговля, приводила не только к увеличению ее масштабов и к тому, что права собственности защищались все хуже, но и к постоянным военным конфликтам и, следовательно, разрушению даже тех немногих институтов, что еще работали.
И почему-то во всех европейских странах эти "небольшие отличия" повели (в разное время) в сторону промышленного развития, а в Африке - нет.
Всегда можно найти причину: либо недостатоу центральной власти, либо ее "эктрактивные институты".
Лаффера на них нет.
Между холодильником и духовкой, между Арктикой и Сахарой есть зона комфортного климата.
Но, видимо, нужно какое-то особое общество, чтобы суметь создать хорошие институты.
Чтобы и централизация была, и грабежа/произвола не было.

Самое главное - не пытаться даже на минуту задуматься: а может люди всё-таки разные ?
Заикнись про такое - не только нобеля не дадут, но и в мордокниге забанят...

И несмотря на всю мою критику - ИМХО, книгу стоит прочесть.
Как и Акерлоффа с Шиллером.
Огромное количество информации по история самых разных стран, которые "мы не проходили".
Выводы "шиты белыми нитками", но кто мешает относиться критично ?
Да, в общем, они и сами понимают:
предсказательная сила любой теории, в которой важное место занимают и небольшие отличия, и непредсказуемость, весьма невелика.
Классная формулировка !
Еще раз, с выражением:
"предсказательная сила любой теории, в которой важное место занимают и небольшие отличия, и непредсказуемость, весьма невелика. "
Интересно, как это по-английски ?

Они пытаются дать прогноз, у каких стран есть шанс на улучшение:
В Черной Африке это Бурунди, Эфиопия, Руанда (то есть государства с долгой историей централизованной государственной власти), а также Танзания, которой удалось построить такую централизованную власть или, по крайней мере, заложить ее фундамент. В Латинской Америке подобного можно ожидать от Бразилии, Чили и Мексики, которые не только достигли политической централизации, но и сделали серьезные шаги по направлению к плюрализму. Из нашей теории вытекает также, что в Колумбии устойчивый экономический рост вряд ли возможен.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную...

Китаю предсказывает "замедление роста".
Но даже если рост замедлится - они за последние 30 лет перешли от полной нищеты и голода к гораздо более приличному жизненному уровню.
Лучшая глава - Крах международной помощи.
Хоть всю растащи на цитаты.
За последние 50 лет сотни миллиардов долларов были выданы правительствам разных стран мира в качестве помощи «для развития». Бо́льшая часть этой помощи была потрачена на накладные расходы и исчезла в результате коррупции, как и в Афганистане. Еще хуже то, что некоторая ее часть досталась диктаторам вроде Мобуту, который зависел от западной помощи, так как на нее он покупал лояльность своих подчиненных, укреплял собственную власть и обогащался...
Несмотря на подобные неутешительные итоги выделения субсидий «на развитие», международная помощь — это одна из самых популярных политических практик, которую западные правительства, международные организации и различного рода неправительственные организации продвигают как способ противостояния бедности по всему миру. И конечно же, эта практика снова и снова терпит фиаско. Идея, что богатые западные страны должны отчислять из своих бюджетов огромные суммы на «помощь в развитии», чтобы разрешить проблему бедности в Черной Африке, Карибском регионе, Центральной Америке или Южной Азии, базируется на неправильном понимании причин бедности. Такие страны, как Афганистан, бедны из-за своих экстрактивных институтов — отсутствия гарантий прав собственности, дефицита законности и порядка, плохо работающей правоохранительной системы и удушающего влияния национальной (а в еще большей степени местной) элиты на политическую и экономическую жизнь.,,
Но все это не означает, что от любой международной помощи, кроме гуманитарной, следует отказаться. Прекращение международной помощи приведет к еще большим человеческим страданиям, и это прекращение невозможно, потому что граждане многих западных государств испытывают комплекс вины из-за экономических и гуманитарных катастроф в разных странах мира, а оказание международной помощи позволяет им верить, что для решения этих проблем что-то делается. Даже если что-то работает не слишком эффективно, они все равно считают, что это лучше, чем ничего. Огромный комплекс международных учреждений и неправительственных организаций тоже постоянно требует и получает средства. Так что было бы бессердечным отнять помощь у наиболее нуждающихся стран. Да, бо́льшая часть ее будет разворована и потрачена впустую. Но если из каждого доллара международной помощи хотя бы десять центов дойдет до самых бедных людей мира, то у них станет на десять центов больше, чем было раньше, а это лучше, чем ничего.

Класс !
Отберем 10 долларов у европейца, отдадим 5 - чиновникам "междонародных организаций", которые "постоянно требуют и получают средства" 4 - местным рэкетирам, на 1 - накормим голодного афганца или суданца.
Всё это прекрасно описывает Истерли.
Назовем это "работает не слишком эффективно" и заглушим этим комплекс вины европейцев, которые так переживают из-за того, что умеют работать и нормально управлять.
Это пишут люди, которые на протяжении толстой книги рассуждают про "институты" и про Северную/Южную Корею.
Что население - не важно. Что можно обустроить ему "институты" - и будет счастье, для всех, даром.
Но почему-то нет никаких рекомендаций этому "огромному комплексу международных учреждений и неправительственных организаций" по созданию этих чудесных инклюзивных институтов...
Только мутные прогнозы в духе "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет".

Re: Популяция

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2025-03-02 02:51 pm (UTC)(link)
Вы просили название для группы, связанной общими институтами. Вот это и есть НАРОД. Независимо от того, живет ли он в одном государстве или рассеян по разным, живет ли в его государстве кто-то еще кроме него
Не говоря уж о том, что с таким же успехом можно спросить: были ли южане и северяне одним народом?
Можно. И нужно.
Какой ответ Вы даете ?
Белые и негры в рабовладельческих штатах ?
Северная и Южная Корея ?

любая человеческая генетическая общность потенциально способна к социальному и техническому развитию. Как и к отсутствию оного.
И любой человек способен.
В равной ли мере ?
В равной ли мере люди способны к музыке, футболу итд ?
В моей "популяции" много скрипачей, а у меня - нулевые способности к музыке.
Абыдно, да ?

Вот именно, что СРЕДНИМ ростом и СРЕДНЕЙ частотой генетических болезней
Да разве я спорю ?
В биологии и социальных науках многое - вероятностно.
Популяции различаются этими вероятностями.
Естественный отбор действует именно на распределение аллелей генов.
Если на Севере волки и лисы крупнее и лохмаче, чем на юге, - это наследуемые признаки.
При том, что и на севере, и на юге волки разного размера.
Возможно, что если стаю северных волков переселить на юг, и через 100 поколений они уменьшатся.

Среди европейцев молоко во взрослом возрасте не усваивают 5 — 15%
Я отношусь к этим процентам. И что ?
А также 3 — 5% восточных азиатов.
Если экономист изучает спрос на молоко, то в Европе он будет считать потребителями детей и взрослых, а в Китае - только детей.

И это — характеристика статистическая и ни разу не расовая
Статистическая И сильно коррелированная с расой (или более мелкими биологическими группами).
Если считать "расовыми признаками" только то, что встречается у 100% представителей одной расы и у 0% другой, тогда надо согласиться с тем, что рас не существует.
Да, шведы выше ростом, чем вьетнамцы.
И ДА, диапазоны перекрываются и можно найти конкретного вьетнамца, который выше конкретного шведа.
Не понимаю, зачем ломиться в открытую дверь.

А Вы все время подменяете одно другим пытаетесь использовать эти понятия как взаимозаменяемые.
Нет.
Я говорю о том, что одно ВЛИЯЕТ на другое.
Например, чукчам нельзя пить водку. Они спиваются очень быстро.

И Вы не возразили ничего — лишь милостиво согласились считать явно не действующий фактор "не единственным" действующим. Никаких, ну вот совсем никакусеньких данных, указывающих на действенность этого фактора,
Что значит - нет никакусеньких ?
И чем это можно доказать ?
И если такого влияния нет в России, значит ли это, что нет разницы между шведом и вьетнамцем ?

А попытаться выделить их так, чтобы получившиеся группы различались по ВСЕМ этим признакам сразу
А не надо пытаться. И не надо придумывать за меня мое мнение.
Можно (приблизительно) оценить вклад каждого фактора.
Например, при помощи близнецовых исследований.
Сравнивая корреляцию однояйцевых близнецов и разнояйцевых.
По разным параметрам,
Не удивляют же Вас испытания лекарств.
Да, результат лечения зависит от многих факторов.
Тем не менее, испытания "двойным слепым методом" позволяют отличить полезные лекарства от бесполезных.

И только ради бога не пишите в ответ, что браки между соплеменниками вероятнее, чем между гражданами разных государств
Почему не писать ?
смешение биологических и социально-исторических характеристик не становится ни на волос корректнее.
А не надо смешивать.
Надо рассматривать влияние тех и других.

Re: Популяция

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2025-03-02 06:27 pm (UTC)(link)
Какой ответ Вы даете ?
Это несомненно один народ. Хотя у него были шансы разделиться — если бы Конфедерация смогла отбиться в гражданской войне.

Белые и негры в рабовладельческих штатах ?
Сейчас — точно один народ, несмотря на сохраняющиеся различия.
За XIX век ничего не скажу.

Северная и Южная Корея ?
Пока что один народ. Смотря сколько еще продлится изоляция.

И любой человек способен.
То есть как?! Человек — индивидуальный человек — способен к социальному развитию?!!
Вы сами-то слышите, ЧТО говорите?

В равной ли мере люди способны к музыке, футболу итд ?
Индивидуальные люди — в сильно неравной. Но нет такой достаточно крупной (ну хотя бы в миллион особей) популяции людей, где нельзя было бы найти приличных футболистов/музыкантов на несколько команд/оркестров.

Вы все время пытаетесь подменить провести аналогию между особью и популяцией. А ее нет. Особь не имеет генетического разнообразия внутри себя (два аллеля — максимум, хотя в принципе их могут существовать десятки; а уж про уникальные сочетания конкретных аллелей в разных локусах я и не заикаюсь). Поэтому различия в тех или иных характеристиках индивидуальных людей вовсе не означает, что такими же (или аналогичными) различиями будут обладать и популяции.
Тем более когда речь идет о характеристиках, которые к индивидуальному человеку вообще неприменимы.

Да разве я спорю ?
Может, и не спорите, но все время приводите это как расовые/популяционные отличия.
И при этом удивительным образом аналогизируете их с индивидуальными признаками — у которых никакого "среднего" по определению нет, а есть только одно-единственное уникальное значение.

В биологии и социальных науках многое - вероятностно.
Спасибо, Кэп!
Вот зачем Вы мне все время пишете такие банальности?

Популяции различаются этими вероятностями.
Сами популяции никакими вероятносями не различаются. Они различаются распределением значений признака (ну или можно частотами). По которым и рассчитываются вероятности — типа если мы случайным образом выберем из данной популяции одну особь, с какой вероятностью она будет обладать интересующим нас признаком?
При этом у самой особи никаких вероятностей тоже нет. Если признак дискретный, то либо он есть, либо его нет, А если он континуальный, то вот есть конкретное его значение — одно, однозначное.

Если на Севере волки и лисы крупнее и лохмаче, чем на юге, - это наследуемые признаки.
При том, что и на севере, и на юге волки разного размера.

Размер — это признак особи (причем очень сложно наследуемый и вдобавок с сильной фенотипической пластичностью).
Средний размер особи — это характеристика популяции.
Так что же тут "наследуемый признак"?

При том, что и на севере, и на юге волки разного размера.
Вот именно. И если бы у волков были крупные (миллионные) общности и если бы такой общности понадобились зачем-то крупные (или, наоборот, мелкие) особи — не в эволюционный перспективе, а вот прям сейчас, - они всегда нашлись бы в любой популяции. С вероятностью 100%.

Я отношусь к этим процентам. И что ?
То, что это не делает Вас монголоидом. Это не расовый признак.

Если экономист изучает спрос на молоко, то в Европе он будет считать потребителями детей и взрослых, а в Китае - только детей.
Прелестно! Особенно в сочетании с Вашей попыткой отрицать то, что Вы пытаетесь подменить одни понятия другими (об этом см. ниже). Ну при чем тут, спрашивается, экономист и перспективы рынка, когда речь идет о биологических признаках?
Кстати, спрос на молоко определяется не только конечными потребителями, но и переработчиками — производителями кисломолочки, сыров, творога и т. д. И то, что на фоне этих (а также длинного ряда других) факторов доля индивидуумов с неусваиваемостью молока хоть сколько-нибудь заметно влияет на общий спрос — нужно как минимум еще показать.

Re: Популяция

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2025-03-02 06:31 pm (UTC)(link)
Статистическая И сильно коррелированная с расой (или более мелкими биологическими группами).
Ну и что? Языковая общность тоже в моменте очень сильно скоррелирована с биологической — разноязыким людям довольно трудно образовать семейную пару.
И тем не менее...
На языках тюркской группы говорят и чистые европеоиды (турки, крымские татары, азербайджанцы) и чистые монголоиды (якуты).
Ближайшая (хотя и очень далекая) родня кавказских языков — китайский, тибетский, бирманский и т. д. Оцените иронию: в современной литературе "кавказская раса" (Caucasians) — это политкорректный эвфемизм понятия "европеоиды" :-).
Про языки идиш и ладино (фактически диалекты немецкого и испанского) я бы вообще не вспоминал — кабы это не были великолепные примеры того, что такие феномены возникают даже без сколько-нибудь массовых смешанных браков.

Если считать "расовыми признаками" только то, что встречается у 100% представителей одной расы и у 0% другой, тогда надо согласиться с тем, что рас не существует.
Ну покажите мне европеоида с эпикантусом.
Или рыжего негра (крашеные не принимаются).

Не понимаю, зачем ломиться в открытую дверь.
А я не понимаю, зачем Вы мне в который раз приводите этот непонятно что доказывающий пример со средним ростом (который тоже ни разу не расовый признак — в еще большей степени, чем усваиваемость молока).
Кстати, еще неизвестно, какими вымахают вьетнамцы, если их с детства кормить белком quantum satis.

А Вы все время подменяете одно другим пытаетесь использовать эти понятия как взаимозаменяемые.
Нет.

Что значит "нет"?!
Напоминаю:
В ответ на мое возражение, что популяция — понятие не социальное, а биологическое:
Но как-то надо назвать группу - связанную общими институтами.
И буквально на следующий день:
"генетическая общность" = популяция.
Как известно, если две величины порознь равны третьей, они равны друг другу. Получается, что "группа, связанная общими институтами" равна "генетической общности".
Если это не подмена понятий, то я вообще не понимаю, что означает выражение "подмена понятий".
Так что ничего я Вам не приписываю. Вы всё сказали сами.

Я говорю о том, что одно ВЛИЯЕТ на другое.
Говорите. Снова и снова. Не приводя никаких подтверждений и не слушая возражений.

Что значит - нет никакусеньких ?
Значит — даже самых слабых, шатких и косвенных. Ни у Вас, ни вообще у любителей этой идеи.

И чем это можно доказать ?
Помилуйте, ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ чего-либо невозможно в принципе — это еще Аристотель знал.
Бремя доказательства всегда лежит на утверждающем наличие. Вы считаете, что влияние есть — докажите.

И если такого влияния нет в России, значит ли это, что нет разницы между шведом и вьетнамцем ?
Вовсе нет. Я вообще не понимаю, какое одно к другому имеет отношение.
А вот что расовые различия между шведами и вьетнамцами не влияют на способность тех и других к социальному развитию — не доказывает, но подкрепляет очень сильно.
Впрочем, мы и так знаем, что вьетнамцы дозрели до своего государства на тысячу с хвостиком лет раньше шведов.

А не надо пытаться.
Ну так и не пытайтесь.

И не надо придумывать за меня мое мнение.
Я ничего не придумываю. Я читаю то, что Вы пишете. См. цитаты выше.

Например, при помощи близнецовых исследований.
Господи, ну как Вы собираетесь сравнивать ПОПУЛЯЦИИ "близнецовым методом"? У популяций есть близнецы, с которыми их разлучили? И их количество (популяций, а не людей в них) таково, что можно делать какие-то статистические выводы?

испытания "двойным слепым методом" позволяют отличить полезные лекарства от бесполезных.
Ну так покажите хоть что-нибудь, свидетельствующее о влиянии генофонда народа на его социальное развитие — и при это хотя бы сравнимое по надежности с результатами КИ. Надоело уже обсуждать то, чего нет о существовании чего ничто не свидетельствует.
Вот уж чайник Расселла-то.

Почему не писать ?
Хотя бы потому, что я это и так знаю. И фразу эту написал, чтобы упредить очередное нерелевантное "возражение".

А не надо смешивать.
Зачем же Вы смешиваете, если не надо? См. опять-таки цитаты выше.

Надо рассматривать влияние тех и других.
"Влияние" — на что?