zlata_gl | Пинкер, Дарвин и "левые"

Entry tags:

Пинкер, Дарвин и "левые"

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Flat | Top-Level Comments Only

Читала и Шнирельмана, и Вахштайна.
Ну ладно, Шнирельман - старый советский кадр, "индоктринированный" еще кафедрой марксизма.
Но если Вахштайн утверждает, что можно одними и теми же методами "социальной психологии" изучать компанию папуасов, строящих соломенный самолет, и коллектив КБ "Боинг", - пусть объяснит: почему Боинг летает ?
Мы возвращаемся к слову ИЗДЕЛИЕ.
Видимо все же есть какая-то разница в работе этих двух коллективах, если у одних изделие работает, а у других - нет ?

А интересно бы поизучать "единым методом" Вахштайна и Фейерабенда.
Сапольского на них нет...

Если люди утверждают отсутствие врожденных различий в интеллекте, - флаг им в руки.
Пусть наберут группу "отказных" младенцев из роддомов, создадут хорошие условия и дорастят детей хотя бы до уровня поступления в приличный вуз.
И чтобы у всех оказались одинаковые результаты.
Оба условия - необходимые.
(Вырастить "одинаковых двоечников" - нет проблем.)
Это будет их "самолетом/утюгом/пенициллином".
В России примерно 10 тыс отказных младенцев в год.

А теперь внимание, вопрос:
можно ли представить в современной физике, биологии - подобное явление ?
На том же уровне распространенности и авторитетности.
"Теорию струн" - не предлагать.

"Пользы было с нее, правда, как с козла - молока
Но вреда, однако, - тоже никакого"

Вахштайна и его высказывания я обсуждать не собираюсь. Для этого надо читать, ЧТО он действительно сказал, а мне это неинтересно. Да и в Вашей передаче его слова, на мой взгляд, не содержат ничего криминального: охотно верю, что есть методы, одинаково приложимые и к папуасам, занятым изготовлением чучела самолета, и к рабочим авиазавода. Это не означает, что эти методы в обоих случаях дадут одни и те же результаты — и уж тем более не имеет отношения к летным качества тех изделий, которые получаются у этих коллективов.

А я писал совсем не о том. А о том, что взрослые, умные, образованные люди, даже ученые(причем не только по должности, но и по складу ума) могут верить в очевидную чушь не под угрозой увольнения, лишения грантов или конфликта со своей социальной средой, а по совсем другим причинам. И если такое происходит с людьми, которых я знаю лично — почему я должен предполагать, что незнакомые мне люди (скажем, в США) действуют исключительно из конформистских соображений?

Мы возвращаемся к слову ИЗДЕЛИЕ
Мы возвращаемся к слову ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ. Об "изделиях" нелюбимых Вами наук я уже Вам писал, повторяться не хочу. Угодно не считаться с реальностью — Ваше дело.

можно ли представить в современной физике, биологии - подобное явление ?
Простите, не понял. Какое "явление"?

Это не означает, что эти методы в обоих случаях дадут одни и те же результаты — и уж тем более не имеет отношения к летным качества тех изделий, которые получаются у этих коллективов.

Возможно, я неверно поняла Вахштайна, но по-моему он говорил именно об "одинаковых" структурах коллективов в смысле социологии.
И если социологи получают одинаковые результаты, а коллективы получают ИЗДЕЛИЯ с очень разными летными качествами, то это значит, что в моделях социологов что-то сильно НЕДОучтено.
Их модели не позволяют отличить успешный коллектив от неуспешного.
И по-моему он "набрался" именно от Фейерабенда.

Я читала "Ружья, микробы и сталь" Даймонда и "Заметки на полях" Еськова.
Еськов мне больше понравился.

что взрослые, умные, образованные люди, даже ученые(причем не только по должности, но и по складу ума) могут верить в очевидную чушь не под угрозой увольнения, лишения грантов или конфликта со своей социальной средой, а по совсем другим причинам.
И как Вы это объясняете ?

Какое "явление"?
То, что Вы описали.

СмотрИте, есть области науки, которые (пока) принципиально не создают "изделий". Например, наблюдение экзопланет.
С палеонтологией дело обстоит лучше.
Там возможно по крайней мере объединение разрозненных наблюдений в какую-то единую линию.
Есть немалое количество хорошо сохранных скелетов австалопитеков и эректусов.
И если "кто-то кое-где у нас порой" принял ребро дельфина за ключицу австралопитека, (пример из Дробышевского) - это через некоторое время выяснено и исправлено.

А есть теории, по которым создать изделие принципиально ВОЗМОЖНО, если теория верна. И я привела такой пример. Детдом для "отказных" новорожденных.
Причем не нужны какие-то дополнительные деньги. Эти детдома всё равно существуют и работают.
Ничего не нужно делать специально. Просто собрать в одном месте - детей, которые с первых дней не получали раздельного, разного воспитания.
Прекрасная поляна для оценки генетической составляющей различий интеллекта.
Вместо ссылок на "гетто в Гарлеме".

Возможно, я неверно поняла Вахштайна, но по-моему он говорил именно об "одинаковых" структурах коллективов в смысле социологии.
Очень может быть, что так оно и есть.

И если социологи получают одинаковые результаты, а коллективы получают ИЗДЕЛИЯ с очень разными летными качествами, то это значит, что в моделях социологов что-то сильно НЕДОучтено.
Совершенно непонятно, с чего бы вдруг. Они же изучают именно сами коллективы, а не результаты их труда.

Их модели не позволяют отличить успешный коллектив от неуспешного.
Во-первых — а кто сказал, что артель папуасов — коллектив неуспешный? Они сделали то, что их общество признает общественно необходимым продуктом — изображение самолета. А что оно не летает — ну так и икона какого-нибудь Николая Чудотворца на самом деле не чудотворит, но это не означает, что написавшая ее артель богомазов — коллектив неуспешный.

Во-вторых, успех не предопределяется однозначно структурой коллектива. Победившая и проигравшая армия может иметь ровно одну и ту же структуру. И даже более того: проигравшая армия может иметь структуру более совершенную, чем победившая. Наконец, качество изделия вовсе не обязательно является критерием успешности коллектива. В свое время у меня была статья о таком человеке — Глебе Тюрине, который искал и находил возможность возвращения к жизни умирающих поморских сел. Так вот там, скажем, люди из трех полуразвалившихся, давно не работающих водокачек собирали одну — и понятно, что эта водокачка была, мягко говоря, не лучшей в мире моделью. Но важно было, что люди сами придумали, как им решить проблему снабжения села водой, и сами все сделали. И для жизни села эта неказистая робинзонская конструкция куда полезнее, чем если бы из областного центра приехала команда строителей и все построила и смотнтировала по последнему слову европейской техники.

(Это кстати об "изделиях" социологии и социальной психологии. То, что делал Тюрин и что я видел собственными глазами — это было именно изделие на основе фундаментальных концепций соответствующих дисциплин.)

Я читала "Ружья, микробы и сталь" Даймонда и "Заметки на полях" Еськова.
Еськов мне больше понравился.
Мне тоже :-). Хотя, на мой взгляд, он еще ~~слишком милостив~~ недостаточно критически относится к построениям Даймонда.
А к чему Вы вспомнили о Даймонде?

И как Вы это объясняете ?
Да никак. Я не психолог и не социолог, у меня нет объяснения. Я не знаю, почему и как именно это происходит — я просто констатирую, что это происходит. Shit happens.
Я бы дорого дал за то, чтобы кто-то мне объяснил, как это вообще возможно, почему оно происходит, какие факторы оказываются тригерными и что вообще с этим делать. И чтобы это объяснение еще и было приложимо к реальности и не оказалось само полной фигней.

То, что Вы описали.
Массовая вера умных и квалифицированных людей в явную ахинею? В физике, биологии и т. д.?

Так помилуйте, как я уже Вам писал, отрицание реальности рас (а тем более — влияния генов на интеллект) — это вопрос именно биологии, а не какой-либо гуманитарной науки. Но вообще-то у меня подбирается целая подборка подобных сюжетов. Тут и длящаяся уже чуть ли не тридцать лет мыльная опера под названием "Вакцина против СПИДа" (вот только что ~~на экраны~~ в новостные ресурсы пошла очередная серия), и повторяющая ее эпопея "лекарства против болезни Альцгеймера", и локализаторский подход в нейронауках (фактически та же френология, только с компьютерным томографом вместо деревянного циркуля), и... ладно, остановлюсь, а то слишком много придется объяснять. (Заметьте, первые два примера касаются именно изделий, а не только фундаментальных теорий.)

Насчет физики — я не настолько компетентен в этой области, чтобы судить, какие идеи просто не оправдались (хотя в свое время выглядели вполне перспективно), а про какие с самого начала должно было быть ясно, что это туфта. Ну вот идея бридера вроде провалилась — но это, насколько я понимаю, заранее было предвидеть нельзя, никаким фундаментальным положениям она не противоречила.

"Они же изучают именно сами коллективы, а не результаты их труда."
Не вижу смысла изучать коллективы в отрыве от результатов труда.
ИМХО, представляют интерес те РАЗЛИЧИЯ в работе коллективов, которые ВЛИЯЮТ на результаты труда.

ну так и икона какого-нибудь Николая Чудотворца на самом деле не чудотворит, но это не означает, что написавшая ее артель богомазов — коллектив неуспешный.
Вопрос интересный.
Кто виноват в том, что икона не чудотворит, и есть ли другая артель, у которой таки чудотворит.
Тогда можно сравнить, почему.
Если не чудотворит ни у кого, то это как раз - пример теории, НЕ создающей работающих изделий.

" То, что делал Тюрин и что я видел собственными глазами — это было именно изделие на основе фундаментальных концепций соответствующих дисциплин."
Это очень интересно.
Можно где-то прочесть про эти концепции и эту работу ?
И что - в эти концепции входил "чистый лист" ?
Ага, нашла его ЖЖ, почитаю.

У Макаренки не было таких концепций (кроме коммунистических), но был талант и неплохие успехи.
Его очень интересно читать.

А к чему Вы вспомнили о Даймонде?
Он всё толкует в пользу "дикарей" и внешних условий - и не любит цивилизацию.

отрицание реальности рас (а тем более — влияния генов на интеллект) — это вопрос именно биологии
И много неангажированных биологов отрицают расы, как таковые (а не влияние расы на интеллект) ?
И если у этого биолога Васи жена родит негритенка, - он таки поверит, что это индивидуальная изменчивость ?

мыльная опера под названием "Вакцина против СПИДа"
А где там "мыльная опера" ?
Читаю вирусолога Воронина

shvarz, он занимается спидом и грозился выпустить книжку на эту тему.
Но сейчас, видимо, его отвлекло просвещение публики на тему ковида.

Там есть какие-то явно бредовые теории ?
С изделиями - да, пока слабовато.
Но их и не рекламируют как уже готовые. В отличие от гомеопатии.
Пока что - есть резиновые изделия. И выяснение их эффективности - тоже на счету ученых, изучающих спид.

а про какие с самого начала должно было быть ясно, что это туфта.
Я не знаю таких идей в физике. Очевидно-бредовых с самого начала.
Ну, кроме идеи, что Земля вращается вокруг Солнца. :-)
Постоянно поминаемая теория теплорода на самом деле была очень полезной и плодотворной. Она создала понятия теплопроводности, теплоёмкости и много чего еще. В итоге "теплород" научились преобразовывать в механическую энергию и обратно, переименовали в тепловую энергию и включили в фундаментальный закон физики.

Flat | Top-Level Comments Only

Пинкер, Дарвин и "левые"

Шнирельман и Вахштайн

Re: Шнирельман и Вахштайн

Re: Шнирельман и Вахштайн

Re: Шнирельман и Вахштайн

Re: Шнирельман и Вахштайн