zlata_gl | Пинкер, Дарвин и "левые"

Entry tags:

Пинкер, Дарвин и "левые"

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Flat | Top-Level Comments Only

Все "инструменты" могут применяться с пользой и во вред.
Да, но "позитивная евгеника" — это не инструмент. Это подход, парадигма, идеология, постановка задачи — все, что хотите, но никак не инструмент. Инструменты-то как раз у "негативной" и "позитивной евгеники" одни и те же. И они действительно с равным успехом могут применяться во благо (в "негативной евгенике") и во зло (в "позитивной").

А кто сказал, что придется жертвовать разнообразием ?
А как, интересно, Вы намерены убирать "неоптимальные" варианты нормы, не снижая при этом разнообразия?

И каким - тем, что записано в МКБ (которым и Вы согласны жертвовать) - или другим ?
О господи, да сколько же раз мне еще повторять, чтобы Вы услышали?! Тем "разнообразием", которое попало в МКБ, мы конечно же пожертвуем при первой возможности. Но вот все то, что туда НЕ попало, желательно бы сохранить.

Вы требуете доказательств любых тезисов.
Во всяком случае "тезисы", которые требуют от меня о чем-то беспокоиться, что-то делать или хотя бы одобрять (скажем, трату бюджетных денег), должны быть подкреплены доказательствами.
А как иначе?

Сейчас образованные люди (с более высоким IQ в среднем) рожают меньше необразованных - и Вы не видите в этом угрозы разнообразию.
Конечно не вижу. А что, ее кто-то показал, эту угрозу?

А вот если вдруг станет наоборот, то "караул" !
Нет. "Наоборот" не станет никогда. Как резонно писал Серебровский еще в период всеобщего увлечения евгеникой, "умная не будет рожать наперегонки с дурой именно потому, что она умная". Конечно, бессмысленная затрата сил и средств на то, что Вы предлагаете, — не радует, но это никак не "караул!".
"Караул!" будет, если генетическое редактирование разрешат применять без прямых медицинских показаний. Вот это будет настоящий "караул!".

Отражает (в значительной степени, но не на 100%) способность получить хорошее школьное образование (учась в обычной школе, в классе с другими детьми), поступить в ВУЗ, закончить его (для этого нужно примерно 120).
Ну и что тут такого ценного, что даже малейшее снижение всего этого нельзя допускать ни в коем случае?

Растет из-за улучшения образования.
То есть показатель, который вроде бы должен отражать способность к обучению, растет вследствие этого самого обучения? Чего-то я в этой логике не понимаю.
На самом деле это не более, чем интерпретация. И упоминаемый Вами "предел" — тоже чисто умозрительный конструкт. А вот неуклонный рост среднепопуляционного IQ — наблюдаемый факт. Ну и почему я должен беспокоиться о снижении того, что постоянно растет?

далеко не каждый "дорастет" до университета.
А зачем нужно, чтобы дорастал каждый?

А потребности общества в специалистах - растут. Потребности в дворниках - сокращаются.
Экономическая статистика говорит строго обратное. Среди ученых (даже с PhD) — острая конкуренция за рабочие места, многие подолгу не могут найти работу, многие другие работают не по специальности (это, кстати, одна из причин столь тревожащего Вас массового конформизма в академической среде — да и других неприятных явлений). А вот на должности дворников и мусорщиков приходится принимать гастарбайтеров, поскольку полноправные граждане на эту работу не идут НИ ПРИ КАКИХ зарплатах и даже при безработице в 25% (как это было в Испании во время кризиса конца нулевых).

То есть показатель, который вроде бы должен отражать способность к обучению, растет вследствие этого самого обучения?
А что Вас удивляет ?
Измеренная цифра у конкретного Васи является суммой (или функцией) двух переменных: его природного потенциала и обучения. Маугли у нас нет, и померить его IQ сложнее, чем у бушменов.
Мы не можем отдельно измерить "способность". Как координату электрона в атоме. Сумма (пока) растет. Как и с медициной - с серьезной тратой денег.

Аналогично - с (вполне измеримой) способностью Васи пробежать стометровку за конкретное время итп.
Если Вася не тренировался до сих пор, то занятия с хорошим тренером улучшат его результат. До какой-то цифры.

Мы знаем только, что "разброс по IQ" частично зависит от генов, частично - от воспитания.
Об этом говорят корреляционные исследования по близнецам итп.

Ну и что тут такого ценного, что даже малейшее снижение всего этого нельзя допускать ни в коем случае?
От этого зависит прогресс общества.

умная не будет рожать наперегонки с дурой именно потому, что она умная
Это значит, что генетическая составляющая IQ будет снижаться.
Некоторое время это незаметно, пока перекрывается улучшением доступа к образованию.

Среди ученых (даже с PhD) — острая конкуренция за рабочие места,
Сильно зависит от специальности.

это, кстати, одна из причин столь тревожащего Вас массового конформизма в академической среде
Тоже - на определенных специальностях. И почему-то - на тех, где проходной балл пониже.

на должности дворников и мусорщиков приходится принимать гастарбайтеров, поскольку полноправные граждане на эту работу не идут НИ ПРИ КАКИХ зарплатах и даже при безработице в 25%
Это означает очень высокие и долгосрочные пособия по безработице. Иначе люди соглашались бы на неквалифицированную работу.

А что Вас удивляет ?
Ну хотя бы то, что мне совершенно не очевидно, что обучение (массовое) улучшается. Все, что я вижу, говорит об обратном.
(Правда, люди учатся не только — и боюсь, что не столько — в школе и других подобных заведениях. Но как влияет на IQ неформальное обучение — и вовсе не померишь, да и для него IQ не является предиктором.)

Мы не можем отдельно измерить "способность". Как координату электрона в атоме. Сумма (пока) растет.
Ну так если сумма растет, а померить ее составляющие по отдельности мы не можем — какие у нас основания думать, что одна из этих составляющих снижается? Не понимаю.

От этого зависит прогресс общества.
Кто это сказал? И главное — чем это доказано?
(При том, что "прогресс общества" — понятие вообще мутное и малооперациональное. Сколько раз уже было, что то, что объявлялось проявлением/условием прогресса, на поверку оказывалось в лучшем случае эфемерной модой, в худшем же... лучше не вспоминать.)

Это значит, что генетическая составляющая IQ будет снижаться.
Может быть (хотя и это тоже еще показать надо). Но прежде всего это означает, что любые попытки кого-то там "привлечь", "стимулировать" и т. д. бессмысленны.

Сильно зависит от специальности.
Очень хотел бы посмотреть на специальность, где это не так.
В лучшем случае это не так с остромодными методами. Вот появилась ПЦР — и те, кто уже владеет этой методикой, на некоторое время становятся предметом хед-хантинга. (Пяабо пишет, как был приглашен на должность профессора зоологии в Мюнхене, хотя в ту пору не знал даже, что насекомые — это тоже животные. И некий почтенный профессор шипел в кулуарах, что, мол, берут черт знает кого, кто ни зоологии не знает, ни по-немецки толком не говорит, а многие блестящие немецкие молодые зоологи сидят без работы.) Появилась методика секвенирования — гонялись за теми, кто ею владеет. Но это каждый раз продолжается недолго.
Может, в каких-то специальностях конкуренция и не столь остра, но я не знаю такой специальности, нужда в обладателях которой была бы так же остра, как в дворниках :-).

Тоже - на определенных специальностях. И почему-то - на тех, где проходной балл пониже.
Вот уж тут — точно нет. Я это наблюдаю как раз на самых что ни на есть "высокобалльных" специальностях.

Это означает очень высокие и долгосрочные пособия по безработице. Иначе люди соглашались бы на неквалифицированную работу.
Может, и означает — хотя я не знаю, какие у них там в Испании пособия и сколько времени их платят. В любом случае это ~~домысел~~ сугубое предположение — эксперимента такого никто не ставил, кажется, со времен Второй мировой.
Но факт остается фактом: у современного общества первого мира потребность в дворниках и мусорщиках гораздо острее, чем в PhD. О причинах можно гадать и спорить сколько угодно, но факт — налицо.

мне совершенно не очевидно, что обучение (массовое) улучшается
Сколько % детей учились в начальной, средней школе, вузе 100 лет назад ? А "негенетическая" составляющая IQ ребенка - зависит от образования родителей, состояния общества. Доступность книг, сейчас - интернет.

Ну так если сумма растет, а померить ее составляющие по отдельности мы не можем — какие у нас основания думать, что одна из этих составляющих снижается?
В той же степени, в какой мы вообще доверяем научным теориям.
Как мы узнаем, из чего состоят звезды, как движутся ?
По наблюдению спектров.
Как мы делаем выводы ? По теориям о свойствах спектров и электромагнитных полей.
То же самое - с внутриатомными и межатомными взаимодействиями, на которых держится современная электроника.

Мне очень странно напоминать Вам, что современная теория ЕО говорит об изменении % аллелей каждого гена в популяции вследствие различия выживаемости/размножаемости особей. Это касается любого генетически наследуемого признака.
Дарвинизм начинался с вопроса, "почему у жирафа длинная шея ?"

Что Вы можете сказать про следующие тезисы ?
1. Близнецовые/родственные исследования показывают значительную степень наследуемости IQ.
(Причем у "среднеклассников", дети которых растут сытыми и учатся в хорошей школе, доля влияния наследственности сильнее).
2. Исследования показывают отрицательную корреляцию IQ и рождаемости.
3. В современном человеческом обществе (с высокой продолжительностью жизни и близкой к нулю ранней смертности) эволюция может идти за счет различия рождаемости в разных группах.

Какой прогноз дает современный дарвинизм, исходя из этого ?
Или Вы ему не доверяете ?

В какой степени Вы доверяете утверждениям о том, что:
1. Нынешнее изменение климата вызвано деятельностью человека.
4. Последствия этих изменений - ужасны. (например, повышение уровня моря на 1 метр за 100 лет. Сейчас этот прогноз вроде бы скорректирован в сторону уменьшения.)
3. Если мы угробим энергетику, то изменение прекратится.

"прогресс общества" — понятие вообще мутное и малооперациональное
Однако, со времен австралопитеков ЕО вел наших предков по пути увеличения мозга, ума и сообразительности.

Очень хотел бы посмотреть на специальность, где это не так.
Физика, математика, инженерия, биология, медицина.
Все специальности, где выпускники университета ищут и находят работу НЕ в университете.
Проблема в тех специальностях, в которых люди хотят "остаться в университете".
Конечно, найти работу по специальности - сложнее, чем дворником.
Но находят. "На худой конец" - можно работать школьным учителем. Там очень нужны грамотные и любящие свой предмет люди. Глядишь - и "массовое обучение" улучшится. :-)

В любом случае это домысел сугубое предположение — эксперимента такого никто не ставил, кажется, со времен Второй мировой.
Был весьма успешный "эксперимент" на моих глазах.
В Израиле в начале 2000-х, во время "хайтековского кризиса", сильно задевшего израильскую экономику.
Была высокая безработица. В условиях отсутствия бюджетных резервов были резко ужесточены условия получения пособий по безработице. Да, это было тяжело для конкретных людей, но безработица пошла на спад и уже много лет не превышает 5%.
Уровень безработицы в современных развитых странах определяется соотношением жизненного уровня "на пособии" и "на должности дворника".

Flat | Top-Level Comments Only

Пинкер, Дарвин и "левые"

Re: Явная патология

IQ

Re: IQ

Re: IQ