Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

Не согласна.
Ваше право. Но демография и медицинская статистика используют именно этот показатель.
Впрочем, можете предложить какой-нибудь другой. Посмотрим, во-первых, насколько он релевантен, во-вторых, насколько он ухудшается в ряду поколений. Но обсуждать угрозу общего снижения жизнеспособности "среднего индивида", не подкрепленную вообще ничем, я как-то не готов.

Не дай Бог дожить до такого "интегрального показателя".
Совершенно согласен. Но сколько таких людей? И сильно ли изменится показатель СОПЖ, если исключить их из статистики?
Вангую: даже не вздрогнет.

Растет очень медленно и за очень большие деньги.
За счет чего бы ни рос — факт тот, что растет. Так что оснований говорить о "снижении жизнеспособности" нет. Ну или по крайней мере, мне они неизвестны и Вы их тоже не привели — только умозрительные рассуждения.

Видимо, достигнут предел. Или почти достигнут.
Совершенно не факт. Но даже если так — где же "снижение", о котором Вы говорите?

Нет такого показателя.
Ну так а о чем мы тогда говорим? Нужно предотвращать угрозу, которая ни в чем не выражается?

Но я уверена, что человек, который выживает только за счет ПОСТОЯННОГО применения средств современной медицины, - менее жизнеспособен, чем тот, который сам себя обслуживает.
Извините, но "я уверена" — никак не может считаться аргументом. О "жизнеспособности" можно сказать то же самое, что и о приспособленности": она не бывает "вообще", она всегда "здесь и сейчас". Средства современной медицины (в тех обществах, где они доступны практически всем) — это тоже часть условий нашего существования, и человек, который с их помощью долго живет полноценной жизнью, ничуть не менее жизнеспособен, чем член охотничье-собирательского племени. А что он не выживет в джунглях — ну так и Дерсу Узала не смог прижиться в городе, несмотря даже на помощь друга. И это не выдумка беллетриста, не мысленный эксперимент, а конкретный факт.

Экспериментально доказать это невозможно.
Всё, на этом можно вопрос закрыть. Утверждения, которые невозможно доказать, не имеет смысла обсуждать.

Для этого надо было БЫ взять большую популяцию и лишить медицинской помощи.
Ну, мысленно-то такой эксперимент провести можно. Вот только что бы он мог доказать? Что популяция, приспособленная к жизни в одних условиях, при помещении в другие окажется неприспособленной?

В конце концов таракан-прусак совершенно неприспособлен к жизни даже в умеренном климате — при нуле градусов дохнет за полминуты. В наших широтах он может существовать только в сугубо искусственных условиях (человеческого жилища). И что — у него недостточная жизнеспособность? Да что там таракан — люди-то смогли освоить эти широты исключительно благодаря искусственным внешним подпоркам — огню, жилищам, одежде и т. д. Чем это принципиально отличается от ПОСТОЯННОГО применения средств современной медицины для полноценной жизни?

А теоретическое доказательство - СТЭ в чистом виде.
Извините, но СТЭ, как и всякая теория, не может быть доказательством чего бы то ни было. Выводы, которые из нее следуют, подлежат проверке фактами. И пока такая проверка не выполнена, можно говорить в лучшем случае о том, что "у нас есть некоторые основания думать...".

Что касается конкретно СТЭ, то во-первых, ряд ее выводов просто противоречит наблюдаемой картине (подробнее см. у меня в книжке). А во-вторых, она утверждает совсем иное: копиться моргут только те мутации, которые перестали влиять на жизнеспособность и репродуктивный успех. Неважно, по каким именно причинам — в любом случае такие мутации уже не считаются вредными в системе понятий СТЭ.

Значит придется заменить его чем-то искусственным.
Ну так еще и еще раз: никто же не против медицинской генетики. Речь только о том, чтобы не чинить несломанное и не лезть с "улучшениями" в то, в чем мы пока что смыслим чуть меньше больше, чем ничего.

Re: Явная патология

[zlata-gl.livejournal.com]

И сильно ли изменится показатель СОПЖ, если исключить их из статистики?
Это не выражается цифрами.
Могу только написать на приват личные наблюдения.

Совершенно не факт. Но даже если так — где же "снижение", о котором Вы говорите?
Это прогноз. Как с повышением уровня моря.
ИМХО - более надежный.
Это примерно как с населением Китая. При резком снижении рождаемости население продолжало расти еще лет 30, но можно было прогнозировать начало сокращения.

Нужно предотвращать угрозу, которая ни в чем не выражается?
А в чем выражается угроза повышения уровня моря на метр через 100 лет ?

СТЭ, как и всякая теория, не может быть доказательством чего бы то ни было.
Уже ответила в предыдущей ветке. Теория дает прогнозы. И описывает внутренний механизм явлений, непосредственно не наблюдаемых. По определенным приметам и при помощи теории мы признаем эти наблюдения - "черной дырой".

А во-вторых, она утверждает совсем иное: копиться моргут только те мутации, которые перестали влиять на жизнеспособность и репродуктивный успех.
Или влияют положительно.
Если более низкий IQ способствует репродуктивному успеху (который в наше время определяется рождаемостью), он будет копиться.
Во времена питекантропов копился высокий. Вы согласны ?
У меня нет данных измерений, в какой в прежние века "ум и сообразительность" помогали простому неграмотному человеку выжить и вырастить детей.
Только "здравый смысл".

Речь только о том, чтобы не чинить несломанное
Хм-хм.
Мне врач уже 10 лет как выписал ежедневные пожизненные таблетки от сахара и холестерола.
Я решила пока не принимать. Руководствуясь именно этим принципом.
Я не ощущаю никаких симптомов того, чтобы сахар и холестерол как-то мне мешали. А совсем не есть конфет - мне силы воли не хватает.

таракан-прусак совершенно неприспособлен к жизни даже в умеренном климате — при нуле градусов дохнет за полминуты
Таракан нашел теплое местечко в холодном климате.
Не сам создал.
Человеку приходится создавать условия самому, тратя огромные силы и ресурсы.
Непростой вопрос - на сколько еще хватит сил, если среднее число объективно вредных мутаций (снижающих качество жизни и требующих медицинской коррекции) будет расти.