Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Не влезло

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы, конечно, где-то там давали ссылку на эту работу про словарный запас "левых" и "правых", но я сейчас ее не найду. Не могли бы Вы дать ее снова?)
Работа была Сапольски "Биология добра и зла". Глава 12. Раздел "Интеллект".
Начиная с работ Теодора Адорно 1950-х гг. люди считали, что сниженные интеллектуальные способности предвещают приверженность консервативной идеологии{722}. Результаты некоторых, но не всех исследований это подтверждают. Более устойчивой оказалась связь между невысоким интеллектом и определенным подвидом консерватизма, а именно правым авторитаризмом (ПА, любовь к иерархии). В одном весьма тщательном исследовании провели опрос более 15 000 респондентов в США и Великобритании. И что важно, зависимость между низким IQ, ПА и межгрупповыми предубеждениями оказалась значимой даже с учетом различий по уровню образования и СЭС. (http://flibusta.is/b/534294/read#t208)

Я нашла обсуждение (https://egovoru.livejournal.com/133273.html?thread=8386713#t8386713).
Не поленилась. Там вся тема очень интересная. Я там столько понаписала...
С Вами тоже уже где-то обсуждали.
Там у Сапольского не было конкретно про тест на словарный запас. Там вообще ничего не было "как тестировали".
Это egovoru где-то нашла исследование. И оно было на словарный запас. Я не проверяла.

Любопытный диалог из этой темы по поводу методов и результатов. (https://egovoru.livejournal.com/133273.html?thread=8443545#t8443545)

">Нормальный учёный обязан найти и перечислить ВСЕ эти "могут", выработать метод их обсчёта, проверить его на нейтральном материале, и пока он этого не сделал - даже не думать об исследовании каких-то "корреляций". Иначе это не наука, а гадание на кофейной гуще. В гадании главное, чтобы ответ понравился клиенту.

>Вы забываете, что мы не можем экспериментировать на людях так, как мы экспериментируем с фотонами или даже муравьями. Исследователи-социологи делают то, что могут.

> Можете ли экспериментировать, или не можете - это ваши проблемы. Не можете провести грамотного исследования - помолчите. Когда сможете, тогда и публикуйтесь.

>На мой взгляд, несовершенные исследования - все же лучше, чем никаких. К тому же методики улучшаются по ходу, из нельзя разработать заранее.

>"Несовершенные исследования" - это "осетрина второй свежести", в контексте данной темы обозначает ровно то же самое, что и "туфта" или "лженаука". "

А вот что можно выжать из тестов с фигурками, цифрами и т. д. — я что-то плохо представляю.
С этим труднее. Поэтому исследователи любят тесты на словарный запас.
Их можно использовать для доказательства того, что "мы - умнее". С учетом политических взглядов исследователя.

Да, я предвзятая.
Если я вижу, что в магазине не выдают чек, или выдают только на общую сумму, если не на всех товарах есть ценники, если весы поставлены так, что покупатель не видит вес, - я ПРЕДПОЛАГАЮ, что меня хотят обсчитать.
Возможно, я ошибаюсь, а продавец - самый честный в мире.

Re: Не влезло

[bbzhukov.livejournal.com]

Более устойчивой оказалась связь между невысоким интеллектом и определенным подвидом консерватизма, а именно правым авторитаризмом (ПА, любовь к иерархии).
То есть более низкие результаты в тесте на словарный запас показали не вообще "правые", а "определенный подвид". Ну и что Вас тут смущает?

Но правильно ли я понимаю, что Сапольски не приводит ни тип заданий, ни конкретные слова, которые этот самый "подвид" знает хуже, чем другие группы исследуемых? И тем не менее Вы априорно убеждены в том, что слова были подобраны тенденциозно?

Не можете провести грамотного исследования - помолчите. Когда сможете, тогда и публикуйтесь.
На мой взгляд, несовершенные исследования - все же лучше, чем никаких. К тому же методики улучшаются по ходу, из нельзя разработать заранее.
Вот тут у меня определенного мнения нет. С одной стороны, история науки дает нам массу случаев, когда иллюзия знания, ложное знание (или даже не совсем ложное, но распространенное за пределы той области, для которой оно верно) оказывалось гораздо хуже, чем честное осознание собственного незнания. С другой — ну действительно же не приступать к исследованию какой-то проблемы или области, пока не будет разработана безупречная методика такого исследования — это уже логика героев анекдота про то, что "когда мы в пустом бассейне плавать научимся, нам туда воды нальют". С сегодняшних позиций очень многие классические исследования не выдерживают никакой методологической критики. Ни Гальтон с его переливанием крови кроликам, ни Вейсман с его мышиными хвостами... про де Фриза я вообще молчу: тот феномен, на примере которого он сформулировал "законы мутаций", оказался на поверку вообще не мутацией (а законы тем не менее верны!). Ну и где были бы наши знания, если бы все эти люди не проводили свои исследования, а ждали бы разработки методологически безупречных подходов?

Поэтому я скажу так: да, надо работать теми методами, которые есть (если ты не так талантлив, чтобы самому придумать более совершенные методы — такие люди в науке, слава богу, появляются регулярно и именно они обеспечивают прогресс фактического знания). Но при этом, во-первых, надо осознавать ограничения этих методов и, насколько возможно, источники возможных ошибок. Используя известный афоризм Марка Твена ("курица снесла яйцо, а квохчет так, как будто снесла целую планету"), можно сказать, что яйцо — вещь ценная (хочешь — ешь, хочешь — вирусов аттенуируй), но не надо по нему делать выводы о планетах.

Ну и во-вторых, работать надо всегда лучшими на момент исследования методами. Никто не попрекнет исследователей XIX века тем, что они не проверяли свои результаты на статдостоверность (в те времена уже сама идея количественного сравнения была революционной). Но сегодня "исследование", в котором не приведены результаты такой проверки, — это все что угодно, только не научное исследование. Алтухов имел полное право судить о наличии/отсутствии полиморфизма у того или иного белка по результатам электрофореза — поскольку ничего лучше в его времена не было. Но сегодня, когда секвенирование белков — рутинная процедура, делать подобные выводы на основании электрофореза просто неприлично.

Можно еще добавить, что если в результате исследования получился явный абсурд, имеет смысл внимательно рассмотреть методику — где в ней косяки. Как писал, кажется, Михаил Генделев, "если получилась бурда, попробуйте перечитать рецепт".

Про доверие к исследователям

[zlata-gl.livejournal.com]

То есть более низкие результаты в тесте на словарный запас показали не вообще "правые", а "определенный подвид".
Да.
Там еще есть:
"Начиная с работ Теодора Адорно 1950-х гг. люди считали, что сниженные интеллектуальные способности предвещают приверженность консервативной идеологии"
Причем нет никакого намека, что понимается под "консервативными убеждениями".
Кто эти "люди" ?
" И что важно, зависимость между низким IQ, ПА и межгрупповыми предубеждениями оказалась значимой даже с учетом различий по уровню образования и СЭС."
"Межгрупповые предубеждения" - это принципиально плохо ?
К любым группам ?
В обществе не может быть реально конфликтных/опасных групп ?
Сам автор не демонстрирует "групповых предубеждений" к группе "консерваторы", даже не определяя ее толком ?
Вы сами меня просветили, что понятие "либерал" сильно отличается в Европе и США.

Но правильно ли я понимаю, что Сапольски не приводит ни тип заданий, ни конкретные слова
Да. Это хорошо ?
Исследование вроде нашли. А слова - нет.
Я обязана доверять продавцу, не показывающему весы ?

И тем не менее Вы априорно убеждены в том, что слова были подобраны тенденциозно?
Не априорно. На основании информации о "политических взглядах американских профессоров", ссылку я давала.
На основании скандала с Бертом и других скандалов, когда оказывалось, что исходных данных не существует.
На основании опровержения "зефирного эксперимента".
На основании книги Зимбардо, которого я считаю крайне безответственным человеком. И выводы которого тоже уже многие опровергают.

Не все "сообщества" - одинаково полезны.
Если сообщество гомеопатов опубликует сногсшибательные результаты лечения инфаркта - Вы не отнесетесь "предвзято" ?
У Вас нет "групповых предубеждений" в отношении гомеопатов ?
Или Вы считаете, что у Вас есть основания для этих "предубеждений" ?

С другой — ну действительно же не приступать к исследованию какой-то проблемы или области, пока не будет разработана безупречная методика такого исследования — это уже логика героев анекдота про то, что "когда мы в пустом бассейне плавать научимся, нам туда воды нальют".
Тут очень тонкий вопрос. И требует если не гениальности, то хотя бы порядочности.
И в НЕКОТОРЫХ науках его невозможно отделить от "политического интереса".
"Двойной слепой метод" - абсолютно необходим, но часто ли его применяют ?

Я специально для Вас сделала обзор по дискуссии Айзенка и Кэмина и жду Вас в той теме.
Я не понимаю, как так получилось, что очень известный ученый много лет вел исследования, а после его смерти "расследователь" (журналист) заявляет, что всё - туфта.
И с этим соглашается даже ученик этого ученого, Айзенк.
Тем не менее - он тоже обвиняет оппонента в подтасовке.

если в результате исследования получился явный абсурд, имеет смысл внимательно рассмотреть методику — где в ней косяки.
А как мы узнАем, что это абсурд, если не ориентируемся на здравый смысл ?

Да, методы меняются, возможности науки улучшаются.
Кто сегодня принял БЫ за чистую монету - пилтдаунский череп ?
Но это всё же был - единичный артефакт.

если получилась бурда, попробуйте перечитать рецепт
Если рецепт опубликован.
А если повар сварил бурду по неведомому рецепту - откуда я должна знать, что там в рецепте ?
Я еще помню столовские котлеты в городах с "категорией снабжения" как в Красноярске и еще хуже - в Новосибирске.

работать надо всегда лучшими на момент исследования методами. Кто бы спорил ?
"Опрос по интернету неведомого контингента" - сегодня относится к таковым ?
Из него можно делать выводы про интеллект политических групп ?

Информация к размышлению:

Согласно результатам пятничного опроса компании "Панелс Политикс", проведенного по заказу газеты "Mаарив", если бы выборы в Кнессет состоялись сегодня, партия "Махане Мамлахти" набрала бы рекордный для себя 31 мандат. Партия "Ликуд" получает 26 мандатов.
Опрос 14-го канала ИТВ, проведенный компанией "Дайрект Полс", показывает зеркальную ситуацию среди лидеров, отдавая 31 мандат "Ликуду" и 26 мандатов "Махане Мамлахти". (https://www.newsru.co.il/israel/9jun2023/seker301.html)

ИМХО, лучше никакого прогноза, чем такие.
Даже если коалиция развалится завтра - до выборов не меньше 3 месяцев.
Мели, Емеля.

Еще не влезло

[zlata-gl.livejournal.com]

"Обычное и убедительное объяснение этой зависимости заключается в том, что ПА дает простые ответы, идеально подходящие людям со сниженной способностью к абстрактной логике." (РС)
Ну, тупые !
Но автор, разумеется, непредвзятый.
"Межгрупповые предубеждения" - это ни в коем случае не про него.
Исследования, на которые он ссылается, - честны, неподкупны и методология - единственно-верная.