Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Явная патология - опять не влезло

[zlata-gl.livejournal.com]

Это Вы меня, потомственного диабетика, спрашиваете? :-)
Товарищ по несчастью, однако...

И мы понятия не имеем, какие другие проявления есть у данного варианта гена.
Может, повышает IQ ?
Пока не изучим достаточно, делать ничего нельзя. Это со всеми медицинскими делами так. Но идеал недостижим.

Многие виды лечения содержат опасности. Но люди рискуют ради качества жизни.
Моя мама подписывала длинный список рисков, который пациент подписывает перед операцией "искусственный хрусталик". Список включал летальный исход.

Так что извините — заменять любой ген, как-то влияющий на вероятность развития той или иной патологии (а таких генов для одной только шизофрении — больше сотни), на вариант, для которого вероятность развития этой патологии минимальна — это и есть погоня за "оптимальным геномом". И угроза генетическому разнообразию человечества.
И где я такое предлагала ?
Всё требует изучения. Все лекарства содержат длинный список "побочек". И врач должен при назначении учитывать состояние пациента.
Это - вроде, аксиома.
Соотношение цена/результат. Не надо чинить часы кувалдой.

Это не я его так определил. Это Дж. Б. С. Холдейн.И никак по-другому оно не определяется.
Я не изучала, какие есть определения. Если это - единственное, то я снимаю свою формулировку про "груз". Как хотите - назовите.
Я не верю в существование "оптимального генома". Но вредные гены - есть.

Еще раз: РЕЧЬ НЕ О ДЕНЬГАХ.
Вы можете еще увеличить шрифт.
Но это всё равно - сферический конь в вакууме. В нашем мире - невозможно игнорировать деньги.
Но и кроме денег - есть другая плата. Если дети этого больного тоже будут ПОСТОЯННО нуждаться в лечении и жить тяжелой, некомфортабельной жизнью.

Re: Явная патология - опять не влезло

[bbzhukov.livejournal.com]

Пока не изучим достаточно, делать ничего нельзя. Это со всеми медицинскими делами так.
Я, собственно, только этого и требую. Ничего больше.
Впрочем, зуб даю, что когда в достаточной мере изучим, выяснится, что кроме вариантов, прямо и однозначно предопределяющих конкретную патологию, ничего трогать не нужно — хуже будет. Мы это уже проходили с аппендиксом, с миндалинами... да много с чем. Все то же самое — когда в руки попадает молоток, все вокруг начинает казаться незабитыми гвоздями.

Моя мама подписывала длинный список рисков, который пациент подписывает перед операцией "искусственный хрусталик". Список включал летальный исход.
Я тоже такое информированное согласие подписывал, но летальный исход там не значился (хотя на моих глазах в глазной клинике умер пациент — но не в результате операции или вообще каких-либо манипуляций). Но тут взрослые люди решают за себя.

И где я такое предлагала ?
Простите, а при чем тогда упомянутые Вами гены предрасположенностей? Это оно и есть. Либо мы пытаемся так или иначе их элиминировать — либо непонятно, зачем мы вообще о них говорим.

Как хотите - назовите.
Назвать — что?

Но вредные гены - есть.
Вопрос в том, что мы будем считать "вредными генами": только те, что однозначно вызывают какую-либо патологию — или еще какие-то?

Вы можете еще увеличить шрифт.
Подскажите мне другой способ сделать так, чтобы Вы меня услышали, — я с удовольствием им воспользуюсь.

В нашем мире - невозможно игнорировать деньги.
А кто их игнорирует или предлагает игнорировать? Я только пытаюсь сказать, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ речь идет о совсем другой цене.

Если дети этого больного тоже будут ПОСТОЯННО нуждаться в лечении и жить тяжелой, некомфортабельной жизнью
...то что? Не надо его спасать? Не надо позволять ему иметь детей? Или что?
Я уж не говорю о том, что из того, что они будут нуждаться в постоянной медицинской поддержке, еще не следует автоматически, что жизнь их будет тяжелой и некомфортабельной. Смотря какого рода поддержка им нужна.

Пока не изучим достаточно

[zlata-gl.livejournal.com]

Я, собственно, только этого и требую. Ничего больше.
Не так. Вы всю дорогу пытаетесь меня убедить, что евгеника - принципиально дерьмо. Что нельзя ничего делать.

Назвать — что?
Увеличение частоты генов, повышающих вероятность патологий и снижающих IQ.

Вопрос в том, что мы будем считать "вредными генами": только те, что однозначно вызывают какую-либо патологию — или еще какие-то?
Вопрос интересный.
Начнем с Тей-Сакса.
Летальная мутация в гомозиготном состоянии.
По неизвестным причинам - не вымерла.
Возможно, что-то улучшает в гетерозиготном. Разнообразие, однако.

Задача по этике:
У супругов М и Ж есть ген ТС.
Они решили сделать ЭКО.
Получилось 4 эмбриона. Их проверили.
1 - гомозиготный по ТС (нежизнеспособный), 2 - гетерозиготных и 1 - гомозиготный без ТС.
Что выбираем: гетерозиготные или гомозиготный без ТС ?
Что важнее: разнообразие или освобождение популяции от гена ТС ?
Ваши действия, капитан ?

Либо мы пытаемся так или иначе их элиминировать — либо непонятно, зачем мы вообще о них говорим.
Для принятия такого решения нужно знать об этих конкретных генах как можно больше.

Не надо его спасать?
Спасать надо всех, кого возможно. С учетом состояния медицины и экономики.

Не надо позволять ему иметь детей?
С этим - гораздо сложнее.
Если вменяемый - хотя бы посоветовать.
А вот если тяжелый УО...
Он не может давать согласие на любые процедуры. Будь то "перевязка", аборт или ЭКО.

Смотря какого рода поддержка им нужна.
Да, разумеется.
Я говорю о серьезных патологиях.