Дикорастущие мидраши
Jan. 2nd, 2010 08:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zlata_glДикорастущие мидраши.
Этот опус под общим рефреном "а вдруг это так ?" родился из долгих размышлений над историями из Библии и их толкованием очень разными людьми: раввинами, христианскими священниками, атеистами и "охальниками"(как Лео Таксиль).
Я не ставлю знак равенства между "охальниками" и "атеистами".
В борьбу с тотальным религиозным фанатизмом "охальники" внесли свой важный вклад, но это было давно.
Свои взгляды я отношу к "агностикам", понимая под этим следующее :
У меня нет доказательств как существования Бога, так и его отсутствия.
Ни одна из известных мне религий не представляется мне убедительнее других.
Если Бога нет, то доказать его отсутствие невозможно в принципе, так как любое природное явление может быть рассмотрено как с точки зрения "законов природы" так и с точки зрения "воли Бога".
Если Бог есть, то неизвестно, интересует ли его такая пылинка в масштабах Вселенной, как наш маленький глобус.
Если бы Бог хотел, чтобы мы все верили в него и верили одинаково - он давно бы это сделал.
Волею судьбы я родилась еврейкой. Не поймите это так, что я жалею об этом или завидую другим. Мне никогда не приходило в голову скрывать свою национальность или пытаться поменять запись в паспорте.
Мне известно, что раввины (не спросив моего на то согласия) по этому поводу считают меня "принадлежащей к иудаизму". Я не разделяю их мнения, так как считаю "иудаизм" религией или мировоззрением, то есть системой взглядов и убеждений человека, а еврейство - национальностью. Я согласна, что 200 лет назад (и ранее), когда практически все были религиозны, можно было ставить знак равенства:
еврей = иудей,
но сейчас это не так.
Я долго участвовала в дискуссиях на интернет-форумах на тему "кто еврей?" и убедилась, что этот вопрос в наше время не имеет удовлетворительного ответа. Для себя я осталась при мнении, что человек, оба родителя которого - евреи (рекурсивно, от времен, когда сомнений не было), является евреем, а дети смешанных браков евреев с другими национальностями - если они того хотят. Это мое мнение не имеет отношения к вопросу "кто должен иметь право приехать в Израиль по "Закону о возвращении"? ".
Поскольку иудаизм - это культурное творчество моего народа - он интересует меня. Но сегодняшнее состояние этой религии я не могу считать удовлетворительным. Вероятно, если евреи хотят продолжать существовать как нация (особенно в диаспоре), то придется постепенно создавать какую-то новую "идеологию".
"Два источника, две составные части иудаизма" - письменная Тора и "устная традиция" - сосуществуют 3 тысячи лет. Причем на протяжении первой тысячи запись "устной традиции" была запрещена. Когда ее записали (Талмуд) - оказалось, что объем ее значительно больше объема Торы. И многие эпизоды предания толкуются очень по-разному. Причем все это происходило в больших спорах между разными учеными раввинами. Это наводит на мысль, что в то время, когда Тора бережно переписывалась и сохранялась неизменной - "устная традиция" эволюционировала. Да и невозможно представить себе (если только не считать это "чудом"), что такой огромный объем информации мог передаваться устно более 1000 лет, не меняясь.
Тора внушает значительно больше доверия, тем более, что еще в 3 веке до н.э. она была переведена на греческий язык ("Септуагинта") самими евреями (по преданию - семьюдесятью мудрецами).
Поэтому лично я воспринимаю Тору и Талмуд - как двух свидетелей очень древних событий, причем в случае, когда мнения и выводы этих свидетелей расходятся, - выбираю Тору.
Толкования эпизодов Торы в Талмуде и других поздних произведениях называются "мидрашами". Равы объясняют, что хотел Бог сказать людям этим эпизодом, чего он вообще хотел от людей в этой ситуации.
Отсюда название моего опуса "дикорастущие мидраши". Это попытка совсем иных толкований тех же эпизодов. Единственная гипотеза, положенная в основу моих версий, - что письменная Тора таки дана Богом и все "именно так и происходило".
Это не значит, что я "верю" в данную гипотезу. Это просто попытка получить из нее следствия, не привлекая к делу "устную традицию". Также это попытка толкования некоторых исторических событий и процессов, исходя из той же гипотезы.
Если кто хочет - может в комментах ссылаться на мудрецов и раввинов. Их мнение будет выслушано. Но само по себе мнение Талмуда или конкретного рава - я не считаю "доказательством", что "понимать надо именно так.
1. Адам, Ева, Яблоко.
Не могу отказаться от соблазна начать со съеденного Адамом и Евойяблока плода с древа Познания.
Люди нарушили запрет.
Что бы это значило ?
ИМХО - то, что они "дозрели" до самостоятельной жизни. Что они способны принимать решения. А значит - Бог увидел возможность отпустить из из "инкубатора" в самостоятельную жизнь.
Невозможно представить, "что содержалось" в томяблоке плоде, но, видимо, оно "катализировало" умственную деятельность первых людей.
И они увидели мир глазами взрослого, а не младенца. Узнали, что мир - непрост. Узнали, что живые организмы - смертны. Каждый из нас когда-то в детстве впервые это осознал. И этим "кончился рай". Не Бог изгнал людей из рая - просто мир перестал казаться человеку раем и стал тем, что он и есть на самом деле. "От многоей мудрости много печали и умножающий знания умножает скорбь". ("Экклесиаст").
Позже человек попытался создать "загробную жизнь". Кстати, в Торе и Танахе практически ничего о ней не сказано. Там Бог наказывает за грехи прямо в земной жизни: либо самого человека, либо его детей, либо за грех царя - весь народ.
Но даже приверженцы тех религий, которые активно рисуют картины рая и ада - реально слабо верят во все это. Ибо по-прежнему боятся смерти, оплакивают ближних и грешат, грешат, грешат. Когда человек видит, что на него смотрят, - он не ворует. Понимает, что поймают и посадят. А верующий вроде бы верит, что Бог смотрит на него - и ворует. Несмотря на заповедь. Значит - так верит. Верит где-то "на поверхности сознания", а в глубине - нет.
Этот опус под общим рефреном "а вдруг это так ?" родился из долгих размышлений над историями из Библии и их толкованием очень разными людьми: раввинами, христианскими священниками, атеистами и "охальниками"(как Лео Таксиль).
Я не ставлю знак равенства между "охальниками" и "атеистами".
В борьбу с тотальным религиозным фанатизмом "охальники" внесли свой важный вклад, но это было давно.
Свои взгляды я отношу к "агностикам", понимая под этим следующее :
У меня нет доказательств как существования Бога, так и его отсутствия.
Ни одна из известных мне религий не представляется мне убедительнее других.
Если Бога нет, то доказать его отсутствие невозможно в принципе, так как любое природное явление может быть рассмотрено как с точки зрения "законов природы" так и с точки зрения "воли Бога".
Если Бог есть, то неизвестно, интересует ли его такая пылинка в масштабах Вселенной, как наш маленький глобус.
Если бы Бог хотел, чтобы мы все верили в него и верили одинаково - он давно бы это сделал.
Волею судьбы я родилась еврейкой. Не поймите это так, что я жалею об этом или завидую другим. Мне никогда не приходило в голову скрывать свою национальность или пытаться поменять запись в паспорте.
Мне известно, что раввины (не спросив моего на то согласия) по этому поводу считают меня "принадлежащей к иудаизму". Я не разделяю их мнения, так как считаю "иудаизм" религией или мировоззрением, то есть системой взглядов и убеждений человека, а еврейство - национальностью. Я согласна, что 200 лет назад (и ранее), когда практически все были религиозны, можно было ставить знак равенства:
еврей = иудей,
но сейчас это не так.
Я долго участвовала в дискуссиях на интернет-форумах на тему "кто еврей?" и убедилась, что этот вопрос в наше время не имеет удовлетворительного ответа. Для себя я осталась при мнении, что человек, оба родителя которого - евреи (рекурсивно, от времен, когда сомнений не было), является евреем, а дети смешанных браков евреев с другими национальностями - если они того хотят. Это мое мнение не имеет отношения к вопросу "кто должен иметь право приехать в Израиль по "Закону о возвращении"? ".
Поскольку иудаизм - это культурное творчество моего народа - он интересует меня. Но сегодняшнее состояние этой религии я не могу считать удовлетворительным. Вероятно, если евреи хотят продолжать существовать как нация (особенно в диаспоре), то придется постепенно создавать какую-то новую "идеологию".
"Два источника, две составные части иудаизма" - письменная Тора и "устная традиция" - сосуществуют 3 тысячи лет. Причем на протяжении первой тысячи запись "устной традиции" была запрещена. Когда ее записали (Талмуд) - оказалось, что объем ее значительно больше объема Торы. И многие эпизоды предания толкуются очень по-разному. Причем все это происходило в больших спорах между разными учеными раввинами. Это наводит на мысль, что в то время, когда Тора бережно переписывалась и сохранялась неизменной - "устная традиция" эволюционировала. Да и невозможно представить себе (если только не считать это "чудом"), что такой огромный объем информации мог передаваться устно более 1000 лет, не меняясь.
Тора внушает значительно больше доверия, тем более, что еще в 3 веке до н.э. она была переведена на греческий язык ("Септуагинта") самими евреями (по преданию - семьюдесятью мудрецами).
Поэтому лично я воспринимаю Тору и Талмуд - как двух свидетелей очень древних событий, причем в случае, когда мнения и выводы этих свидетелей расходятся, - выбираю Тору.
Толкования эпизодов Торы в Талмуде и других поздних произведениях называются "мидрашами". Равы объясняют, что хотел Бог сказать людям этим эпизодом, чего он вообще хотел от людей в этой ситуации.
Отсюда название моего опуса "дикорастущие мидраши". Это попытка совсем иных толкований тех же эпизодов. Единственная гипотеза, положенная в основу моих версий, - что письменная Тора таки дана Богом и все "именно так и происходило".
Это не значит, что я "верю" в данную гипотезу. Это просто попытка получить из нее следствия, не привлекая к делу "устную традицию". Также это попытка толкования некоторых исторических событий и процессов, исходя из той же гипотезы.
Если кто хочет - может в комментах ссылаться на мудрецов и раввинов. Их мнение будет выслушано. Но само по себе мнение Талмуда или конкретного рава - я не считаю "доказательством", что "понимать надо именно так.
1. Адам, Ева, Яблоко.
Не могу отказаться от соблазна начать со съеденного Адамом и Евой
Люди нарушили запрет.
Что бы это значило ?
ИМХО - то, что они "дозрели" до самостоятельной жизни. Что они способны принимать решения. А значит - Бог увидел возможность отпустить из из "инкубатора" в самостоятельную жизнь.
Невозможно представить, "что содержалось" в том
И они увидели мир глазами взрослого, а не младенца. Узнали, что мир - непрост. Узнали, что живые организмы - смертны. Каждый из нас когда-то в детстве впервые это осознал. И этим "кончился рай". Не Бог изгнал людей из рая - просто мир перестал казаться человеку раем и стал тем, что он и есть на самом деле. "От многоей мудрости много печали и умножающий знания умножает скорбь". ("Экклесиаст").
Позже человек попытался создать "загробную жизнь". Кстати, в Торе и Танахе практически ничего о ней не сказано. Там Бог наказывает за грехи прямо в земной жизни: либо самого человека, либо его детей, либо за грех царя - весь народ.
Но даже приверженцы тех религий, которые активно рисуют картины рая и ада - реально слабо верят во все это. Ибо по-прежнему боятся смерти, оплакивают ближних и грешат, грешат, грешат. Когда человек видит, что на него смотрят, - он не ворует. Понимает, что поймают и посадят. А верующий вроде бы верит, что Бог смотрит на него - и ворует. Несмотря на заповедь. Значит - так верит. Верит где-то "на поверхности сознания", а в глубине - нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-02 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-02 07:37 pm (UTC)Идея, что плод был яблоком совершенно безосновательная.
no subject
Date: 2010-01-02 07:49 pm (UTC)Толкование текста (объяснение того, что там написано) называется Пшат.
Идея, что плод был яблоком совершенно безосновательна
Date: 2010-01-02 08:10 pm (UTC)Если честно - не вижу разницы.
Просто обычно рисуют яблоко.
no subject
Date: 2010-01-02 08:13 pm (UTC)Вопрос: действительно ли это "было там СКРЫТО" (КЕМ-ТО, если Вы считаете, что текст имеет сверхъестественное происхождение) - или просто кому-то захотелось понять именно так ?
От ответа на этот вопрос зависит: КТО имеет право отыскивать это СКРЫТОЕ.
no subject
Date: 2010-01-02 08:14 pm (UTC)Re: Идея, что плод был яблоком совершенно безоснователь
Date: 2010-01-02 08:28 pm (UTC)А насчет толкования я высказалась отдельно.
no subject
Date: 2010-01-02 08:32 pm (UTC)Но кроме этого, это вообще другое отношение к тексту, считающее оправданным насилие над ним, для извлечения скрытых смыслов. Сам мидраш - тоже написан в таком стиле. Т.е. изначально написан так, что предпологает извлечение из него скрытого смысла.
no subject
Date: 2010-01-02 09:14 pm (UTC)В Торе нет понятия наказания, т.е. так, как его понимают в хрисианском мире. Если ты сделал что-то не хорошо, то я в отместку сделаю тебе плохо. Это называется месть. И это строго запрещенно. Но Вам представляется, что если бы была месть, то сразу бы всё стало благопристойно. Но так остался бы только один самый сильный и без свободы выбора. В Торе сказанно, что если ты пойдешь и сделаешь плохое, то на этом пути будут всякие ямы, которые невозможно обойти. Выбери себе другой путь. Т.е. это не наказания, это такие холодные струи воды, чтоб человек мог остановиться и задуматься. Но к этим, уже заранее заготовленным струям о чем так же предупрежден, человек сам шагает. Выбери жизнь.
no subject
Date: 2010-01-02 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-03 12:28 am (UTC)Re: Идея, что плод был яблоком совершенно безоснователь
Date: 2010-01-03 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-03 08:45 am (UTC)"это вообще другое отношение к тексту, считающее оправданным насилие над ним"
Где написано про ту степень изнасилования текста, которая "оправдана" ?
Я знаю прямую заповедь "Ничего не прибавляй и не убавляй".
находить скрытое может любой мудрец
Date: 2010-01-03 08:48 am (UTC)Кто присваивает звание "мудреца" ?
"если мудрец следующего поколения открыл что-то новое"
Как проверить, что он именно "верно открыл", а не "придумал" ?
no subject
Date: 2010-01-03 08:53 am (UTC)Извините, Вы вообще читали Тору ?
Или уже полностью заменили ее мидрашами ?
Посмотрите, сколько в Торе мест, предписывающих НАКАЗАНИЯ за разные провинности.
Вплоть до сметрной казни.
no subject
Date: 2010-01-03 10:37 am (UTC)Помогают осознать, что к тексту мы относимся, как многомерному объекту. Что есть конус - окружность или треугольник?
Библейская критика не открыла противоречия в Торе, но она заострила этот вопрос в современной реальности слишком положившейся на рационализм. Так мне кажется.
Библейская критика не открыла противоречия в Торе
Date: 2010-01-03 11:51 am (UTC)Противоречия немедленно "исправляются" произвольными толкованиями.
Вы относитесь к "конусу" - не как к "окружности" или "треугольнику", а как к пластилину.
Если хотите - сравните с топологией, "резиновой геометрией", а вовсе не с "многомерной".
Ну пааадумаешь - не совпадают даты царствования Ахашвероша с общепринятой хронологией...
Re: Библейская критика не открыла противоречия в Торе
Date: 2010-01-03 12:10 pm (UTC)Возможно в модели резины тоже есть интересный аспект, который заключается в том, что нечто остается постоянным при любом растяжении. С другой стороны у идеи многомерности есть реальные основы. Можете почитать рава Броера на эту тему, если интересно (פרקי מועדות).
Но если уж говорить о времени книги Эстрер, то там ничего и правда не понятно. Эзра и Нехемия (в отличие от других книг Танаха) действительно написаны так, что кажется нарочно нас запутывают.
Впрочем, проблемма хронологии вовсе не такая уж и серьезная. Седер Олам - это мидраш, а как я уже сказала, мидраш не претендует на фактическую истину.
Re: Библейская критика не открыла противоречия в Торе
Date: 2010-01-03 12:32 pm (UTC)Те и другие вычисляли вроде бы на основе Торы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
И как вообще относиться к Септуагинте.
Про "2 рассказа о сотворении мира", сильно противоречащих друг другу, мне уже лень спрашивать.
"Возможно в модели резины тоже есть интересный аспект, который заключается в том, что нечто остается постоянным при любом растяжении."
Топология действительно занимается изучением этого "постоянного".
А в ортодоксальном иудаизме - есть формулировки "постоянного" ?
13 принципов Рамбама ?
Но их тоже "толкуют"...
Re: Библейская критика не открыла противоречия в Торе
Date: 2010-01-03 12:47 pm (UTC)Толкуют, потому что в нашем мире единство достигается через множественность (Маhараль)
Там в статье на которую вы ссылаетесь видно, что нет расхождения в хронологии Торы.
В Танахе есть некоторые незначительные трудности в хронологии в эпоху Царств. Но реально счет сбивается сильно лишь после разрушения Первого Храма.
Противоречий полно, вы просто никогда Тору не читали внимательно, и настоящих вопросов не задавали. Есть много способов улаживания противоречий, но их существование мне гораздо интереснее, чем их улаживание.
Re: находить скрытое может любой мудрец
Date: 2010-01-03 01:02 pm (UTC)Как проверить? Очень просто. Если он тебе предлагает просто поверить, т.е. "верую, потому что абсурдно", то это фантазия. А если ты спрашиваеь, "откуда ты это взял?" и он приводит тебе цепочку рассуждений из того, что тебе уже известно и понятно, то это мудрец. Т.е. мудрец это тот, кто помогает тебе увидеть еще одну возможность, которая была раньше скрыта от твоих глаз. Поэтому, наши мудрецы на любое высказывание не говорили, "что за чушь?", а спрашивали "откуда ты это взял?".
no subject
Date: 2010-01-03 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-03 02:29 pm (UTC)А я читаю то, что написано ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ. В Торе. В частности - за что полагается СМЕРТНАЯ КАЗНЬ. И пока Санхедрин работал - он эту смертную казнь ПРИМЕНЯЛ. Не ожидая, что кто-то "попадет в яму" сам собою.
Вы можете называть как Вам угодно, только никакой разницы нет.
Иначе особо религиознутые не бежали бы кидать камни в тех, кто, по их мнению, "поступает неправильно".
"Теперь главное только каждую минуту правильно слышать, что же от тебя требуется "
От кого слышать ?
Почему все слышат по-разному ?
Почему про службу в армии одни слышат, что надо защищать свою страну, а другие - что надо от этого всячески прятаться ?
Почему НЕКОТОРЫЕ слышат, что должен быть супер-кашрут, только от мехидрина, а другие - не слышат ?
На чем основана Ваша уверенность, что ИМЕННО ВЫ слышите ИСТИНУ ?
Вы и Нехама ОБЕ считаете себя ортодоксами, но у меня такое впечатление, что Вы с ней слышите весьма по-разному.
Re: находить скрытое может любой мудрец
Date: 2010-01-03 02:34 pm (UTC)Они совершенно неубедительны и неправдоподобны, если только не приять заранее аксиому, что "мудрецы всегда правы".
Ни один суд не примет подобных "доказательств", будь то в пользу обвинения или защиты.
Если в результате "цепочки" цыпленок превращается в козленка, а (запрещенный) процент по ссуде становится "прибылью от совместного бизнеса", то что-то в логике - неладно.
Я тоже умею "строить цепочки".
Только Вы не признАете мои цепочки.
Найдете, у чему придраться. Ссылаясь на мнения мудрецов.
Не забывайте, что из "цепочек" выводятся в Талмуде многие вещи, которые сегодня отвергнуты жизнью.
Например - что Солнце ночью возвращается на восток поверх небесной тверди.
Что делать с такими выводами ?
Re: находить скрытое может любой мудрец
Date: 2010-01-03 07:10 pm (UTC)То, что не требует сейчас понимания, то не пудрит мозги.Надо обсуждать те вещи, которые волнуют Вас сейчас. Например, как жить, ради чего жить и по каким законам.
Мне всё равно во что Вы верите, для меня важно какие Ваши проявления за этим следуют.Так как именно эти Ваши проявления, а не Ваши фантазии связанны с моей жизнью.