Дикорастущие мидраши

[zlata_gl]

Дикорастущие мидраши.

Этот опус под общим рефреном "а вдруг это так ?" родился из долгих размышлений над историями из Библии и их толкованием очень разными людьми: раввинами, христианскими священниками, атеистами и "охальниками"(как Лео Таксиль).
Я не ставлю знак равенства между "охальниками" и "атеистами".
В борьбу с тотальным религиозным фанатизмом "охальники" внесли свой важный вклад, но это было давно.

Свои взгляды я отношу к "агностикам", понимая под этим следующее :

У меня нет доказательств как существования Бога, так и его отсутствия.
Ни одна из известных мне религий не представляется мне убедительнее других.
Если Бога нет, то доказать его отсутствие невозможно в принципе, так как любое природное явление может быть рассмотрено как с точки зрения "законов природы" так и с точки зрения "воли Бога".
Если Бог есть, то неизвестно, интересует ли его такая пылинка в масштабах Вселенной, как наш маленький глобус.
Если бы Бог хотел, чтобы мы все верили в него и верили одинаково - он давно бы это сделал.

Волею судьбы я родилась еврейкой. Не поймите это так, что я жалею об этом или завидую другим. Мне никогда не приходило в голову скрывать свою национальность или пытаться поменять запись в паспорте.
Мне известно, что раввины (не спросив моего на то согласия) по этому поводу считают меня "принадлежащей к иудаизму". Я не разделяю их мнения, так как считаю "иудаизм" религией или мировоззрением, то есть системой взглядов и убеждений человека, а еврейство - национальностью. Я согласна, что 200 лет назад (и ранее), когда практически все были религиозны, можно было ставить знак равенства:
еврей = иудей,
но сейчас это не так.

Я долго участвовала в дискуссиях на интернет-форумах на тему "кто еврей?" и убедилась, что этот вопрос в наше время не имеет удовлетворительного ответа. Для себя я осталась при мнении, что человек, оба родителя которого - евреи (рекурсивно, от времен, когда сомнений не было), является евреем, а дети смешанных браков евреев с другими национальностями - если они того хотят. Это мое мнение не имеет отношения к вопросу "кто должен иметь право приехать в Израиль по "Закону о возвращении"? ".

Поскольку иудаизм - это культурное творчество моего народа - он интересует меня. Но сегодняшнее состояние этой религии я не могу считать удовлетворительным. Вероятно, если евреи хотят продолжать существовать как нация (особенно в диаспоре), то придется постепенно создавать какую-то новую "идеологию".

"Два источника, две составные части иудаизма" - письменная Тора и "устная традиция" - сосуществуют 3 тысячи лет. Причем на протяжении первой тысячи запись "устной традиции" была запрещена. Когда ее записали (Талмуд) - оказалось, что объем ее значительно больше объема Торы. И многие эпизоды предания толкуются очень по-разному. Причем все это происходило в больших спорах между разными учеными раввинами. Это наводит на мысль, что в то время, когда Тора бережно переписывалась и сохранялась неизменной - "устная традиция" эволюционировала. Да и невозможно представить себе (если только не считать это "чудом"), что такой огромный объем информации мог передаваться устно более 1000 лет, не меняясь.

Тора внушает значительно больше доверия, тем более, что еще в 3 веке до н.э. она была переведена на греческий язык ("Септуагинта") самими евреями (по преданию - семьюдесятью мудрецами).
Поэтому лично я воспринимаю Тору и Талмуд - как двух свидетелей очень древних событий, причем в случае, когда мнения и выводы этих свидетелей расходятся, - выбираю Тору.

Толкования эпизодов Торы в Талмуде и других поздних произведениях называются "мидрашами". Равы объясняют, что хотел Бог сказать людям этим эпизодом, чего он вообще хотел от людей в этой ситуации.
Отсюда название моего опуса "дикорастущие мидраши". Это попытка совсем иных толкований тех же эпизодов. Единственная гипотеза, положенная в основу моих версий, - что письменная Тора таки дана Богом и все "именно так и происходило".
Это не значит, что я "верю" в данную гипотезу. Это просто попытка получить из нее следствия, не привлекая к делу "устную традицию". Также это попытка толкования некоторых исторических событий и процессов, исходя из той же гипотезы.
Если кто хочет - может в комментах ссылаться на мудрецов и раввинов. Их мнение будет выслушано. Но само по себе мнение Талмуда или конкретного рава - я не считаю "доказательством", что "понимать надо именно так.

1. Адам, Ева, Яблоко.

Не могу отказаться от соблазна начать со съеденного Адамом и Евой яблока плода с древа Познания.
Люди нарушили запрет.
Что бы это значило ?
ИМХО - то, что они "дозрели" до самостоятельной жизни. Что они способны принимать решения. А значит - Бог увидел возможность отпустить из из "инкубатора" в самостоятельную жизнь.
Невозможно представить, "что содержалось" в том яблоке плоде, но, видимо, оно "катализировало" умственную деятельность первых людей.
И они увидели мир глазами взрослого, а не младенца. Узнали, что мир - непрост. Узнали, что живые организмы - смертны. Каждый из нас когда-то в детстве впервые это осознал. И этим "кончился рай". Не Бог изгнал людей из рая - просто мир перестал казаться человеку раем и стал тем, что он и есть на самом деле. "От многоей мудрости много печали и умножающий знания умножает скорбь". ("Экклесиаст").

Позже человек попытался создать "загробную жизнь". Кстати, в Торе и Танахе практически ничего о ней не сказано. Там Бог наказывает за грехи прямо в земной жизни: либо самого человека, либо его детей, либо за грех царя - весь народ.

Но даже приверженцы тех религий, которые активно рисуют картины рая и ада - реально слабо верят во все это. Ибо по-прежнему боятся смерти, оплакивают ближних и грешат, грешат, грешат. Когда человек видит, что на него смотрят, - он не ворует. Понимает, что поймают и посадят. А верующий вроде бы верит, что Бог смотрит на него - и ворует. Несмотря на заповедь. Значит - так верит. Верит где-то "на поверхности сознания", а в глубине - нет.

Comments

[orientalist.livejournal.com]

ОТ: С Новым годом, с новым счастьем! Спасибо огромное за помощь в прошлом году!

[zlata-gl.livejournal.com]

Желаю успехов в Новом году!

[nechaman]

Все совершенно правильно, кроме яблока.
Идея, что плод был яблоком совершенно безосновательная.

Идея, что плод был яблоком совершенно безосновательна

[zlata-gl.livejournal.com]

Это никак не используется в моем толковании.
Если честно - не вижу разницы.
Просто обычно рисуют яблоко.

Re: Идея, что плод был яблоком совершенно безоснователь

[nechaman]

Разница есть. У разных фруктов - разный смысл. Те кто придумал, что это яблоко - ошибся..
А насчет толкования я высказалась отдельно.

[nechaman]

А по поводу мидрашей - это у вас неверное объяснение. Мидраш это экстремальный способ толкования текста, когда из него вычитывается вовсе не то, что в нем написано, а то, что в нем скрыто.
Толкование текста (объяснение того, что там написано) называется Пшат.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Мидраш это экстремальный способ толкования текста, когда из него вычитывается вовсе не то, что в нем написано, а то, что в нем скрыто. "

Вопрос: действительно ли это "было там СКРЫТО" (КЕМ-ТО, если Вы считаете, что текст имеет сверхъестественное происхождение) - или просто кому-то захотелось понять именно так ?

От ответа на этот вопрос зависит: КТО имеет право отыскивать это СКРЫТОЕ.

[nechaman]

Тот кто верит в сверхъестественное происхождение, естественно верит, что сокрытие подразумевалось при создании текста.
Но кроме этого, это вообще другое отношение к тексту, считающее оправданным насилие над ним, для извлечения скрытых смыслов. Сам мидраш - тоже написан в таком стиле. Т.е. изначально написан так, что предпологает извлечение из него скрытого смысла.

[as-la.livejournal.com]

Вообще-то, находить скрытое может любой мудрец. Весь вопрос что тты нашел, "новую идеологию" или скрытое в Торе. Но это совсем не значит, что если мудрец следующего поколения открыл что-то новое, он меняет Талмуд или Мишну. У нас это не практикуется, в отличии скажем от Корана, где древние свитки (найденные) существенно отличаются от нынешних. У нас точно известно когда был закончен Талмуд. Но дальше у нас есть отдельные сборники мидрашей более поздних мудрецов и они не называются Талмуд, а просто сборник мидрашей... (такого-то). Если ты что-то открыл, это не значит, что надо отменять старое и тем более заставлять забывать. Новое это всегда следствие из старого. И это непрерывная цепочка.

[lamerkhav.livejournal.com]

это имхо, ваше мнение. есть другие - мидраш - литературный жанр на основе библейских сюжетов. когда не хватает автору того, что сказано в библии, то дописывает свое, полученное через откровение. у деррида есть замечательный текст про смысл мидраша.

[nechaman]

Ну, все правильно. Не вижу противоречия.

[as-la.livejournal.com]

Весь вопрос в том, что ты дальше будешь делать с этой самостоятельной жизнью. Для какой цели трудиться и на основании чего строить свою жизнь (т.е. по каким законам вести свою жизнедеятельность)? Вы же сами написали, что мир разнообразен, а значит человек сейчас не в состоянии увидеть все причины и следствия. Если он будет строить свою жизнь (что сейчас и происходит) на основании его теперешнего понимания, то он должен или каждый день менять законы, ведь человек должен развиваться, или ТЕРПЕТЬ неудобства до той поры, пока станет не в моготу. Но терпение по отношению к внешним факторам называется рабстом. И из него надо выходить.
В Торе нет понятия наказания, т.е. так, как его понимают в хрисианском мире. Если ты сделал что-то не хорошо, то я в отместку сделаю тебе плохо. Это называется месть. И это строго запрещенно. Но Вам представляется, что если бы была месть, то сразу бы всё стало благопристойно. Но так остался бы только один самый сильный и без свободы выбора. В Торе сказанно, что если ты пойдешь и сделаешь плохое, то на этом пути будут всякие ямы, которые невозможно обойти. Выбери себе другой путь. Т.е. это не наказания, это такие холодные струи воды, чтоб человек мог остановиться и задуматься. Но к этим, уже заранее заготовленным струям о чем так же предупрежден, человек сам шагает. Выбери жизнь.

[zlata-gl.livejournal.com]

"В Торе нет понятия наказания, т.е. так, как его понимают в хрисианском мире."

Извините, Вы вообще читали Тору ?
Или уже полностью заменили ее мидрашами ?
Посмотрите, сколько в Торе мест, предписывающих НАКАЗАНИЯ за разные провинности.
Вплоть до сметрной казни.

[as-la.livejournal.com]

Вот. непонятки. Вы чем Тору заменили? Своим пониманием? Нет в Торе наказания. В Торе прямо говорится о двух путях.Если услышать услышите мицвот, которые Вс-ний заповедал, то дам... счастье, а если начнёте работу другую, то ждет вас то-то. То есть, есть два пути уже с заранее известными составляющими. Ты слышешь, выполняешь правильно и находишь счастье, сбиваешься и попадаешь в яму. И нельзя сказать, что яма это наказание за грех. Это просто твой выбор. Теперь главное только каждую минуту правильно слышать, что же от тебя требуется и не сбиваться.

[hamaskil.livejournal.com]

С новым годом !

[zlata-gl.livejournal.com]

Еще одна небольшая цитата из этой главы.
И УВИДЕЛА ЖЕНА, ЧТО ДЕРЕВО ЭТО ХОРОШО ДЛЯ ЕДЫ И ЧТО УСЛАДА ОНО ДЛЯ ГЛАЗ, И ВОЖДЕЛЕННО ЭТО ДЕРЕВО ДЛЯ РАЗВИТИЯ УМА (http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_2.htm)
(выделено мной).
Что мы учим из этой фразы ?
1. Что для исполнения воли Бога - "развитие ума" весьма нежелательно.
2. Что женщина захотела развивать ум - раньше, чем мужчина.

Учим из прямого текста, а не из длинных замысловатых цепочек.

[lamerkhav.livejournal.com]

пишите. замечательно получается.

Кстати о хамстве.

[zlata-gl.livejournal.com]

Нехама !

Я очень прошу Вас зайти в тему на Маханаиме (http://community.livejournal.com/machanaim/316619.html), где я дала "рекламу" и посмотреть на интеллектуальный и культурный уровень Ваших "пациентов".

Я понимаю, конечно, что судить о "правильном иудаизме" я должна не по РЕАЛЬНЫМ людям, его представляющим, а по "галахе, которая еще не существует" и про которую никто ничего не может сказать.
И читать должна не то, что и КАК пишут на сообществах религиозные люди (маханаимцы - мне, харедим - Пинхасу), а по "серьезным книгам", которые Вы не желаете даже НАЗВАТЬ.

Может поинтересуетесь уровнем хамства в сообществе, где Вы являетесь модератором ?

Re: Кстати о хамстве.

[lkitross.livejournal.com]

Согласен, что комментарии хамские.

[lkitross.livejournal.com]

Неплохое начало, я уже пытался создать семинар, где бы на текст смотрели непредвзято, не через призму наработанных объяснений, он некоторое время даже работал, но формат, видимо, не подходил.
Конкрето поданной заметке, у Вас получилось примерно как в произведении Азимова Профессия, где людей уже не учат, а просто заряжают навыками и знаниями соответственно с возможностями каждого. Галвный герой, однако, не получает зарядки, и отправлен в специальный интернат для отсталых. там он бунтует и бежит, после чего выясняется, что это специальное испытание для творческих личностей. Есле не бунтует - его дозаряжащт как всех. А если бунтует, значит, творец.
В данном случае в роли бунтаря - Адам.
Теперь, что надо ИМХО доработать.
Каков замысел Творца? Если было задумано, что должен бунтовать, почему наказан? И какова роль Змея? Наверное, по Вашей концепции, он должен быть агентом всевышнего, если да, надо добавить. И почему он наказан тоже.
Думается, что надо держаться линии, что Творец имел в виду оказать Адаму добро, творя его и помещая в Сад, это будет в духе рассказа, что "увидел Бог, что хорошо".
Дополнительно неясна связь грехопадения с наготой и, вероятно, сексом. Видим, надо добавить, что выход в реальный мир из инкубатора означал знакомство с некоторыми фактами реальной жизни или что-то в этом духе.
Дать связное объяснение деталей грехопадения не так просто, можете , например, посмотреть мою критику Полонского по поводу его книгу "Две истории сотворения мира". Я публикую пересказ толкования по Маймониду.

[zlata-gl.livejournal.com]

1. Оставайтесь с нами !
2. Я очень люблю этот рассказ Азимова. Когда читала - еще работала программисткой. (У меня жизнь - вроде зебры: программистка - электронщица, уже несколько полос было).
3. Если было задумано, что должен бунтовать, почему наказан?
А потому что ни одно доброе дело не остается безнаказанным. Тяжелая жизнь - наказание за само развитие разума.
И то, что первой это понимает Ева, - тоже имеет глубокий смысл. Тяжелые и опасные роды у человеческой женщины (по сравнению с самками животных) - напрямую связаны с увеличением головы младенца. А это - с размером мозга. Так шла эволюция. Естественный отбор давил с двух сторон. С одной - выживали "более умные", и это, в общем коррелировано с большим мозгом. С другой - большая смертность женщин и младенцевприт родах по этому поводу.



Каков замысел Творца?
Это не "замвсел". Это естественное течение вещей. "Карма", если хотите.
Примерно то, о чем говорит as_la .

4. Думается, что надо держаться линии, что Творец имел в виду оказать Адаму добро, творя его и помещая в Сад
Версия "Всемогущего Творца", который "желает добра", - в корне противоречит не только этой главе, но и очень многим другим местам Торы.
Я не придерживаюсь этой версии. В природе нет "добра".

5. неясна связь грехопадения с наготой и, вероятно, сексом
Если рассматривать "грехопадение" как развитие разума и отделение человека от животного мира, то связь вполне ясна. Животные не знают "стыда за секс" и не одеваются.
Вопрос "почему этот стыд появился у человека" - непрост. Почему не стало стыдно ЕСТЬ в присутствии посторонних (если грех состоял в поедании яблока плода) ?

Возможно - здесь некая опосредованная цепочка:
-осознание людьми связи между сексом и рождением ребенка ("Адам познал Еву и она родила").
-необходимость помощи отца для выращивания ребенка. (долгое детство связанное опять же с развитием мозга)
-желание отца выращивать СВОЕГО, а не ЧУЖОГО ребенка
-порабощение женщины, потерявшей способность к самостоятельному существованию (шимпанзе растит детенышей без помощи мужа)

Если только один мужчина имеет право на секс с этой женщиной - значит надо уже стыдиться и прятаться.
И наказание Евы (кроме тяжелых родов) - К МУЖУ ТВОЕМУ ВЛЕЧЕНИЕ ТВОЕ, И ОН БУДЕТ ВЛАСТВОВАТЬ НАД ТОБОЮ.

Короче, все перечисленные наказания описывают именно отличие человека от животных.
Это -(соответствующее своему времени) интуитивное понимание самого "возникновения" человека.

5. Видим, надо добавить, что выход в реальный мир из инкубатора означал знакомство с некоторыми фактами реальной жизни или что-то в этом духе.
Ну, считайте, что я добавила про "стыд". Именно "факты реальной жизни".
Я не собираюсь отказываться от наших сегодняшних знаний в области физики, биологии, палеонтологии.
Австралопитек, питекантроп, неандерталец (при всех разногласиях относительно роли последнего) - это "этапы большого пути".
И сказание о грехопадении (ИМХО) есть "генетическая память" человека об этом пути.

6. И какова роль Змея?
Никакая. Просто мифологический элемент. Для антуража и колорита. В народной сказке - много всяких животных, добрых и злых. Ну хочется же на кого-то свалить вину. Мужчина - на женщину, женщина - на бессловесное животное. В общем, Змей мне не интересен.
Впрочем, если в те времена люди уже знали не только опасность, но и целебные свойства змеиного яда - это могло быть причиной появления в рассказе именно Змея.

об Элузисе

[zhustik.livejournal.com]

Прочел этот пост после поста о потопе.

Если Бога нет, то доказать его отсутствие невозможно в принципе, так как любое природное явление может быть рассмотрено как с точки зрения "законов природы" так и с точки зрения "воли Бога".

--Проблема в том, что прежде, чем доказывать Его отсутствие, надо бы определить кто есть Он. Иначе, все это не имеет никакого смысла. Но как только мы определим, то доказать уже можно. Например, Бог - это сушность (только не надо придраться к этому слову :)), представшаю в дымном столбе перед евреями в пустыне (не полное определение). Уже тогда можно опровергнуть или подтвердить (не доказать пока). Можно попытаться и доказать задавшись определением. Правда, тут надо аккуратно: как только мы начинаем избегать прямого смысла (день - не день, а эра, козленок - не козленок), то тогда вся информация исчезает, и сказать уже ничего нельзя.
Правда есть еще теорема Геделя :)

А теперь по большому счету. Есть такая карточная игра Элузис. Ведущий загадывает правило (пример, после красных карт, всегда идут черные), а игроки по одной выкладывают карты. Кто ошибается, получает штраф - пропуск хода. Наконец, кто-то отгадывает правила и становится следующим ведушим. Вот так я воспринимаю отношения с Б-гом.

Насчет Адама и Евы. Игрок ослушался, пропустил много ходов и понял - "Ослушание хорошо" - не есть закон Элузиса. А может закон Элузиса - в том, что "Ослушание - хорошо"? Он проверил. Вроде, не всегда проходит. Закон наверное посложнее чем оба простых. Ох и сложны законы Элузиса! Но надо играть, выхода нет, ведущий заставляет :)
А мне нравится процесс :)

Насчет Раввинов, ну это игроки со стажем, матерые игроки. Это, конечно, еще не говорит, что они ходов не пропускают... Все пропускают, даже Каспаров проигрывает. Правда, некоторые уже стали ведущими

коррекция

[zhustik.livejournal.com]

Описка:

А может закон Элузиса - в том, что "Ослушание - хорошо"

->

А может закон Элузиса - в том, что "Ослушание - плохо"

А вообще, может Б-г хотел, чтобы человек сам мозги бы воспитал, а не при помощи волшебного фрукта? Мне, по крайней мере, не нравится ни наглое ослушание (и еще кого!), ни тупая роботичность.

Re: коррекция

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы будете смеяться - я знаю про Элузис. (правда не играла)
Я вообще люблю Мартина Гарднера.
Про Геделя - тоже знаю. Но он не имеет отношения к ортодоксальной религии.

"прежде, чем доказывать Его отсутствие, надо бы определить кто есть Он. Иначе, все это не имеет никакого смысла. "
Наши религиозные сходятся в одном: что ОН создал вселенную и людей, "избрал" еврейский народ (по неведомой мне причине) и ниспослал нам Тору.
Я считаю, что это минимум, с которым можно говорить о Боге с представителями ортодоксального иудаизма.
Если же Вам интересно что-то другое, то 15 лет назад я сочинила один опус (http://www.fly-cat.narod.ru/bog6.htm), который, как ни странно, и поныне мне нравится. Можете прочесть, коль не лень.

как только мы начинаем избегать прямого смысла (день - не день, а эра, козленок - не козленок), то тогда вся информация исчезает, и сказать уже ничего нельзя.
Вот и я о том же.
При этом религиозные любят отвечать мне, что "в такого Бога я тоже не верю".
В какого они верят - очень трудно из них выпытать.
Если Вам интересно, в какого Бога Я НЕ ВЕРЮ (http://community.livejournal.com/giyur_ru/77522.html?thread=2144466) - ловите ссылочку.

Благодарю за информацию

[morvincavy.livejournal.com]

Автор продолжай в том же духе (http://zimnyayaobuv.ru/) (http://zimnyaya-obuv.ru/)