zlata_gl: (Default)
[personal profile] zlata_gl
Прочла интересную книжку:
Игорь Ефимов. СТЫДНАЯ ТАЙНА НЕРАВЕНСТВА
По наводке [livejournal.com profile] egovoru и в процессе дискуссий, является ли социология наукой или религией.
Книга интересна хотя бы тем, что автор принадлежит к редкому виду не ультралевых социологов. Впрочем, он не совсем социолог. Был советским беллетристом. В 78 году уехал в США.

Заметки на полях. К каждой моей фразе можете добавлять в уме ИМХО.

Во многом я с ним согласна. Однако...
В ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПЛАНЕ ЛЮДИ ОТ ПРИРОДЫ НЕРАВНЫ.

Они неравны по уму, они неравны по энергии, они неравны по таланту, по художественной одарённости, по жажде свободы, они неравны по целеустремлённости, по волевому потенциалу.

Разумеется. Непонятно только, почему это названо "тайной".

Нельзя было вслух обсуждать, чем занимались Ромео и Джульета ночью, под пенье то ли соловья, то ли жаворонка.
А зачем это обсуждать ? Взрослый человек - понимает. Маленьким детям - не надо.
Впрочем, в слоях менее богатых, чем Монтекки и Капулетти, вся семья спала в одной комнате...

Раньше нас учили "возлюби ближнего, как самого себя". Сегодня мы любим ближнего по-новому: он дорог нам тем, что мы можем вознестись над ним. Каждое утро, едва проснувшись, мы начинаем это дух захватывающее карабканье наверх. Примеряя модный галстук, опрыскивая себя дорогими духами, садясь в новый автомобиль (а у соседа до сих пор старый), проезжая мимо облупленных домов бедных предместий, обгоняя медлительных растяп на шоссе, входя в небоскрёб из стекла и стали, взлетая на шестидесятый этаж, небрежно кивая подчинённым и ловко срезая остроумным замечанием коллегу, мы пьём вино успеха, слаще которого нет ничего на свете.
Кто эти МЫ ?
Почему у них такое убогое представление о счастье ?

Лозунг, висящий на некоторых американских школах—"Together we create success" ("Вместе мы создаём успех") — ложь и нелепость. Невозможно "вместе создать успех". Успех всегда достигается кем-то одним за счёт других.
Да, есть такие люди, которые ориентируются исключительно на то, чтобы быть впереди соседа.

Случаи массового террора в далёком прошлом имели хотя бы видимость объяснения: религиозная борьба, захват имущества жертв, месть за угнетение. Когда в нашем веке в Турции убивали армян, а в Германии уничтожали евреев, круг жертв был очерчен хотя бы расовой или религиозной принадлежностью. Когда же мы смотрим на коммунистический террор в России, Китае, Вьетнаме, Камбодже, нас ошеломляют не только масштабы, но и полная иррациональность происходившего.
Таки да.
Массовое убийство людей иной веры/национальности - признак полного одичания.
Но сталинский, маоистский, пол-потовский террор - как минимум не менее абсурден.

Все три перечисленных выше феномена — массовый террор в XX веке, политический раскол в свободных странах, шаткость молодых демократий — чреваты грозными повторениями политических катаклизмов недавнего прошлого. Парадокс, однако, состоит в том, что их изучение — как и всякая умственная, научная, миро-постигающая деятельность — остаётся в руках именно того энергичного и одарённого меньшинства, которому так дорог уклад жизни, построенный на принципе свободного состязания. Он потому и дорог им, что в нём победа и успех ему — меньшинству — гарантированы. Для этого меньшинства признать факт врождённого неравенства людей означало бы признать изначальную привилегированность своего положения. Это означало бы необходимость задуматься над чувствами — и страстями — обделённого от рождения большинства. Это означало бы самое страшное — осознать свою отдалённость от большинства, свою уязвимость, свою слабость.
Страшно осознать себя меньшинством.


Может ли написать такое - американский социолог ?

ЛЮДИ ОТ РОЖДЕНЬЯ НЕРАВНЫ.
Не в том смысле они нервны, что одни от рожденья лучше других, — нет, нет и нет. А в том смысле, что волевой потенциал одних заметно превосходит волевой потенциал других. И он может проявиться как в подвигах и в свершениях, так и в самых немыслимых злодействах, на которые у среднего человека просто не хватит решимости.
---
Высоковольтные и низковольтные — этими терминами я буду пользоваться для описания врожденного неравенства людей.
---
Любое превосходство одного человека над другим чревато страданием для обделённого.

Если это обязательное свойство человеческой психики, то несчастны ВСЕ.
Ведь каждый человек повседневно встречается с теми, кто его превосходит.
Если воспитанием настраивать человека на это, то он и будет всю жизнь несчастен.

I-1. ДВА ТИПА ПОЛИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ: УРАВНИТЕЛИ И СОСТЯЗАТЕЛИ
---
"Каким идиотом надо быть, чтобы голосовать за Картера, Киннока, Дукакиса, Рабина, Клинтона, Гайдара!", — восклицают одни.

"Только одураченные болваны могут голосовать за Рейгана, Тэтчер, Буша, Бегина, Дола, Черномырдина!", — возражают другие.

Он Гайдара с Черномыром не попутал местами ?
Гайдар был самым ярким сторонником свободного рынка.

мы вправе задать себе ключевой вопрос: ЧТО заставляет нас избрать ту или иную модель? КАКИЕ силы относят человека в лагерь уравнителей? Какие — в лагерь состязателей? ГДЕ таится этот неизвестный науке ген, который определит характер наших политических пристрастий?
Если мы сумеем отыскать ответ на этот — казалось бы чисто теоретический — вопрос, результат может оказаться вполне ощутимым и практическим: ослабнет ожесточенность вражды между двумя лагерями. Честно и бескорыстно мыслящие люди в обоих станах смогут лучше понять природу своих разногласий. Многим будет нелегко расстаться с удобным объяснением: "мой противник — недалекий и корыстолюбивый идиот". Но если это произойдет, мы волей-неволей должны будем по-новому вслушиваться в аргументы наших оппонентов. И тогда, быть может, обратим внимание на пугающую историческую закономерность: пока ученики Руссо спорят с последователями Монтескье, к власти прорывается Робеспьер со своей гильотиной; чем ожесточеннее ведутся дебаты между сторонниками Столыпина и сторонниками Милюкова в Российской Думе, тем вернее и те, и другие приближают свой конец в подвалах большевистского Чека; чем красноречивее немецкие либералы разоблачают правительство Веймарской республики в Германии 1920-х, тем прочнее делается трамплин, с которого Гитлер прыгнет в кресло диктатора.

Что-то в этом есть.
Нежелание Ликуда договариваться с умеренными светскими партиями типа Кахоль-Лаван - может привести к "государству галахи". При том, что большинство избирателей Ликуда (а тем более - КЛ) - этого не хочет.

Ефимов - на стороне "состязателей".
Временами - тоже передергивает.


Пишет про "Утопию" Мора:

За частные разговоры о политике — смертная казнь.
Где нашел ?
Я несколько раз перечитывала Мора, такого не помню.
Нашла
Уголовным преступлением считается принимать решения по общественным делам помимо сената или народного собрания.
Разговаривать - не запрещено.
ИЕ попутал с какой-то другой утопией ?

Смертная казнь имеется за за повторную измену супругу (!).
Кстати, в Утопии разрешена эвтаназия.
И запрещены адвокаты. Как в Меганезии :)

Вообще, ИМХО, "Утопию" обязательно следует прочесть.
Она совсем невелика.
В том числе - и для того, чтобы знать, чего в ней НЕТ.
ИЕ:
Все шпионят за всеми и доносят начальству.
Не нашла. У Кампанеллы есть.
Вообще - путают Мора с Кампанеллой - многие. Особенно - кто не читал ни того ни другого. Кто читал - не спутает английского аристократа Мора, одного из образованнейших людей своего времени - с монахом Кампанеллой.

Вся жизнь человека расписана, и за малейшее отступление от правил — обращение в рабство.
Тоже нет. Можно перейти из семьи с одним ремеслом - в семью с другим.
Рабочий день - 6 часов. В остальное время можно заниматься науками, искусствами.
(И они не тратят кучу времени на поездку на работу через дорожные пробки).
Искусство влачит жалкое существование или отменено совсем.
Нет профессионального искусства. "Худ.самодеятельность" - для всех желающих. :)

Например, в Утопии "ни одно решение, касающееся государственных дел, не должно обсуждаться в Совете меньше, чем три дня".9 То есть за год Совет может принять не более 120 решений. А если жизнь потребует решения по тысяче вопросов? Что ж, жизни придётся подождать.
А нужно - так много решений в том простом обществе ?
Может нашим бюрократам просто нечем заняться ?

Но есть у ИЕ реальные вопросы к Мору, до которых я дошла сама еще при СССРе.
отказ видеть разницу между эффективным трудом и непроизводительным, между тружеником и разгильдяем. Уравнительный ум верит, что результат труда прямо пропорционален числу приставленных к делу работников.
+200%.
В Утопии карают рабством - отказника от работы, но ни слова не сказано про тех, кто работает непроизводительно, некачественно. Кто проверяет качество сотканного полотна и пошитых рубах ?
Кто занимается усовершенствованием орудий ?

Именно поэтому последователи Мора, жившие четыре века спустя, придавали такую важность простейшим трудовым процессам, которые легко было измерять и контролировать: уборка хлеба и сена, надои молока, добыча каменного угля и выплавка стали, рубка леса.

Здесь всё казалось так просто! Не выполнит норму — наказать; выполнит — дать паёк; перевыполнит — прославить в газете. Но убранный хлеб потом гниёт под дождями, потому что не выстроены зернохранилища, не проложены дороги для вывоза; молоко скисает в неохлаждённых кладовых; горы каменного угля ждут на станциях вагонов годами; горы брёвен рассыхаются по берегам обмелевших рек.

Потому что чем сложнее общество, тем важнее пропорции и предусмотрительности.
Если в Утопии граждане свободно выбирают ремесло, то может оказаться, что портных слишком много, а ткачей - слишком мало.
Как обеспечить нужное число работников каждой профессии ?
Советская власть столкнулась с этим очень быстро и решила вопрос просто: возвращением крепостного права, запретом на увольнение "по собственному желанию".
Постепенно дошли до возврата "рыночного" механизма в этой сфере: если в какой-то профессии никто не хочет работать - надо поднять зарплату, дать льготы.

UPD про утопию.
"ни одно решение, касающееся государственных дел, не должно обсуждаться в Совете меньше, чем три дня"
Нет такого.
Есть - что после принятия решения - отсрочка 3 дня до выполнения.
Ну, мало ли что ?
И есть еще правило: на одном заседании выносят вопрос для обсуждения, но не начинают обсуждать. Обсуждают на следующем. Чтобы сенаторы имели время подумать.
Оба правила - вполне разумны, к коммунизму не имеют отношения.


Из главы
1–3. Исторические модели закрепления неравенства.
...
На словах безродные высоковольтные призывают к равенству — на деле стремятся разрушить систему, которая удерживает их внизу, мешает вознестись над другими.

Это верно.
Люди просто по-разному понимают слово "равенство".
Для "высоковольтных" РАВЕНСТВО - это возможность использовать свои природные способности и продвигаться вверх. Для "низковольтных" - право на равный кусок хлеба.
Справедливость Бог не создал.

1-4. ХОЗЯЕВА ЗНАНИЙ И ХОЗЯЕВА ВЕЩЕЙ
---
Кого мы видим в одном лагере и кого — в другом?

Американские социологи постоянно проводят опросы общественного мнения, пытаясь предсказать, кто будет голосовать за демократов, а кто — за республиканцев. И выяснилось, что есть профессии и группы населения, которые в подавляющем своем большинстве голосуют за демократов. Это, прежде всего, преподаватели, журналисты, юристы, редакторы, актеры, литераторы, учёные, библиотекари, врачи. ...
Вспоминая горячих либералов, с которыми нам доводилось сталкиваться лично, мы обнаружим, что в большинстве они были теми, кого в старину называли "люди свободных профессий". Термин этот возник не случайно. Главное достояние этих людей — знания.


Про врачей - информация не подтверждается.
А остальных перечисленных - правильно ли называть "хозяевами знаний" ?
А где - физики, биологи, инженеры ?
Вошли в "ученых" ?
Но по тому же исследованию - они гораздо меньше склонны к "левым взглядам".
Даже профессора. А про практических работников - вообще нет информации.
Большая часть "хозяев знаний" - физиков, биологов, фармацевтов - работает в рыночной экономике.

Участие человека свободной профессии в жизни общества в основном связано с выполнением функции миропостижения
Ага.
Журналист, который не умеет сосчитать нули в миллионе, и 70-летний знаменитый артист, нашедший новую 20-летнюю любовницу, дружно заняты миропостижением.

Понятно, что хозяева знаний не очень озабочены охраной института собственности. Когда им говорят, что фермер не станет радеть денно и нощно об урожае, если не будет уверен, что собранное с полей никто не посмеет отнять у него, они скептически поджимают губы или заводят глаза к потолку. Собственность — источник раздоров и вражды, собственность позволяет возноситься недостойным, собственность — проклятье рода человеческого. Достойный фермер должен беззаветно трудиться на общее благо, не думая о выгоде.
О ком это ?
Конечно, о том же журналисте и работнике кафедры общественных наук.
Не о физике и инженере.

Там еще много интересных цитат, но не переписывать же всю книгу.
3-я часть - хороша весьма.
Часть третья ТУМАН ГРЯДУЩЕГО
III-1. НОВЫЙ НОСТРАДАМУС Закат Америки в 21-ом веке
III-2. НОВЫЙ ЗАРАТУСТРА Высоковольтные всех стран — образумьтесь!

Можно соглашаться и не соглашаться с конкретными идеями, но весьма рекомендую френдам прочесть.

Date: 2019-07-27 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне показалось, главный недостаток его рассуждений в этой книге - он забывает о том, что разница в достижениях определяется далеко не только разницей врожденных способностей. Огромную роль играет еще и обычная случайная удача. Собственно, получить хорошие гены - это тоже случайный удачный момент, но роль удачи генами далеко не ограничивается.

Мне показалось, что вся эта книга продиктована смертельной обидой автора на мир за то, что он, такой "высоковольтный", не занял в нем того положения, на которое рассчитывал. Мне такое мировосприятие кажется одним из самых бесперспективных, тупиковых.

Ну и, конечно, он никакой не социолог :) Его рассуждения - в стиле государства "Платона": то есть, он нисколько не заботится, чтобы проверять свои гипотетические утверждения какими бы то ни было объективными эмпирическими данными.

Date: 2019-07-27 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
он забывает о том, что разница в достижениях определяется далеко не только разницей врожденных способностей. Огромную роль играет еще и обычная случайная удача Разумеется. Много чего играет роль. В том числе - отсутствие совести.

Как я поняла его посыл - он хочет защитить успешных от злобы толпы.
И призывает этих успешных - вести себя поумнее.

Я бы добавила примеры - про злоупотребление "умных" своим умом.
Начало 90-х ознаменовалось огромными лохотронами, типа АО МММ.
К катастрофической инфляции, падению реальных зарплат, безработице - добавились эти лохотроны.
Да, в них полезли "низковольтные".
Но ребята, так же нельзя !
Кстати, про это - тоже есть, в самом начале:
Не в том смысле они нервны, что одни от рожденья лучше других, — нет, нет и нет. А в том смысле, что волевой потенциал одних заметно превосходит волевой потенциал других. И он может проявиться как в подвигах и в свершениях, так и в самых немыслимых злодействах, на которые у среднего человека просто не хватит решимости.

Автор хочет уменьшить влияние "привилегий по рождению", типа дворянства.
Я полностью согласна, что это хорошо для общества - когда у детей "простых" родителей" есть шанс продвинуться. Даже если этот шанс - меньше, чем у тех, кто стартует с лучшей позиции, - все равно это прогресс по сравнению с крепостным крестьянином, у которого шансов не было вовсе.

Мне показалось, что вся эта книга продиктована смертельной обидой автора на мир за то, что он, такой "высоковольтный", не занял в нем того положения
Мне так не показалось.
Он (ИМХО) - сильно преувеличивает заслуги и место в обществе "владельцев знаний" в его понимании.
В чем я с ним не согласна - это в том, что только "низковольтным" свойственна зависть и стремление затоптать "выскочек".
По-моему, именно в среде "владельцев знаний" - эта зависть еще и посильнее будет. Стремление вверх - не имеет предела. Всегда есть кто-то, кто выше.

он нисколько не заботится, чтобы проверять свои гипотетические утверждения какими бы то ни было объективными эмпирическими данными.
К сожалению, нынешнее поколение социологов - тоже об этом не заботится. А заботится - как получить такие "данные", которые подходят под их политические убеждения.
И как использовать эти данные - в пользу "своей" партии.

Достоинство книги - попытка понять, как и почему "высоковольтные" делятся на две партии. Тори и Лейбористы. Республиканцы и демократы.
И корреляция разделения правый/левый с разделением хозяева вещей/хозяева СЛОВ (не ЗНАНИЙ) - да, имеет место быть.
И я полностью согласна с его пониманием сталинских (итп) репрессий.
Действительно, в 20-е годы выучилась и поднялась новая интеллигенция, специалисты, руководители, красные командиры. И именно по ним пришелся главный удар.

Я сейчас читаю еще одну очень интересную книжку
Максимальный репост. Как соцсети заставляют нас верить фейковым новостям (http://flibusta.is/b/532265)
Читать - очень стОит.
Но не забывать включать критическую извилину, потому что приводятся только примеры злоупотреблений и фейков, создаваемых правыми. По крайней мере, до того места, до какого я дочитала. Левые - абсолютно белы и пушисты. И никогда в жизни не пользуются "таргетированной рекламой" и фейками. Ага...

Date: 2019-07-27 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"попытка понять, как и почему "высоковольтные" делятся на две партии"

Да, его гипотеза насчет хозяев знаний и хозяев вещей и мне показалась самым интересным в этой книге, и она-то вроде бы подтверждается эмпирическими данными. Наиболее разумное объяснение, почему это так, состоит, на мой взгляд, в том, что добыча новых знаний все же в основном финансируется государственными дотациями. Соответственно, хозяева знаний заинтересованы в высоких налогах, которые обычно идут в одном флаконе с уравнительным распределением. Увидеть же связь самого уравнительного приципа с владением знаниями мне не удается, как я ни пытаюсь. Может, я не заметила какие-то доводы в пользу этой связи у автора?
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Я не согласна с тем, кого Ефимов записывает в "хозяева знаний" и что он вообще считает ЗНАНИЯМИ.
В основном он говорит о владельцах таких знаний, которые не проверяемы и не участвуют в техническом прогрессе.
И вопрос весьма спорный, знания ли это вообще - или просто болтология.
Где "добыча знаний", а где - подгонка корреляций под желаемый результат.
Воистину - ХОЗЯЕВА.
Инженер, физик, биолог - не ХОЗЯИН своих знаний. Он не может их изменить своим желанием.

Значительная часть реальных знающих людей работает в реальной экономике. Их знания - ежедневно проверяются практикой.
В том числе - кафедра физики ведет разработки по договорам.
Думается мне, что они - не "левее" среднего по обществу.

Отдельно - о журналистах.
Открываем сайт новостей на странице за любую дату.
http://www.newsru.co.il/israel/28jul2019/index.html
(там внизу есть переход на предыдущую дату).
Уголовка, утонутия, пожары, ДТП.
В лучшем случае - новости предвыборной кампании.
Другими знаниями журналисты не владеют.
Или сами выдумывают, как Клаас из Шпигеля.
Уж не говорю о том, что они не знают арифметику на уровне начальной школы и не способны сопоставить несколько цифр из собственной заметки (цифры могут противоречить друг другу).
Важнейших обстоятельств, связанных с цифрами, обычно просто нет.
В городе А планируется построить 7400 квартир. За какой срок ? Неведомо.

Баннерами занято 70-80% экрана.
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"И вопрос весьма спорный, знания ли это вообще - или просто болтология"

Да, это интересный вопрос: что именно считать знанием? Например, философия - это знание или нет?

"Отдельно - о журналистах"

Журналисты ведь разные бывают: такие представители этой профессии, как, например, покойный Юрий Щекочихин, кажутся мне очень достойными людьми. Да и вообще: "четвертой власти" принадлежит важная роль в государстве. Правда, пришествие интернета сильно изменило ситуацию, и, собственно, непонятно, что будет с этой профессией, сохранится ли она вообще?
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Например, философия - это знание или нет?
В разное время и в разных частях философии - по-разному.
Если Вайнберг или Фейнман пишет что-то философское, то пишет на базе своих знаний. И это стОит прочесть.
Их мнение на эту тему - хорошо известно.
А если пишет Фейерабенд (у которого - никакого научного образования), то уж точно - знанием это не назовешь.

Я читаю очень много социологов, а философов - просто не знаю.
Они вообще - существуют в наше время ?
ИМХО, философией науки имеют право заниматься только выдающиеся ученые.
Даже из нобелевских лауреатов - верхний дециль или перцентиль. :)

"Журналисты ведь разные бывают"
Несомненно.
Но я говорю об общем уровне СМИ, которые я читаю.
Если бы инженеры и врачи работали как журналисты, мы давно вымерли бы.
Вы представляете инженера, ошибшегося в расчете на 3 порядка ?
Или врача, прописавшего лекарство в 1000-кратной дозе ?
Журналисты даже не замечают такую мелочь. (https://newsru-israel.livejournal.com/463616.html)
Хозяева знаний, ага...
Причем на этом сообществе - еще несколько аналогичных сообщений про ошибки на 3 порядка !
Посмотрите мои заметки на этом сообществе, если хотите понять, о чем я говорю.

В последнее время они перестали реагировать.
Еще несколько лет назад это было лучшее русскоязычное СМИ Израиля.
Кстати, оно не "левое". Большинство русскоязычных израильских сайтов - в районе от правых до ультраправых.

например, покойный Юрий Щекочихин, кажутся мне очень достойными людьми.
Потому и убили. И далеко не его одного.

"четвертой власти" принадлежит важная роль в государстве
Причем она захвачена далеко не самыми достойными.
И если за парламент мы хотя бы голосуем на выборах, то сегодняшние СМИ (Интернет и ТВ) - вообще не подконтрольны обществу.
Подстилка под рекламу, ничего более.
Гугл и ФБ выбирают, что показывать нам, что - нет.
На чем они зарабатывают миллиарды ?

Назовите хотя бы 3 русскоязычных СМИ (не обязательно, российских), которые Вы считаете достойными называться средствами ИНФОРМАЦИИ, а не просто жвачкой или промывкой мозгов.
From: [identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com)
Насколько я понимаю, "хозяин знаний" не в том смысле, что "в какой цвет хочу, в такой и крашу", а в том смысле, что "только вместе с головой". Это "хозяин вещей" может свои вещи красить в любой цвет. Или лишиться их.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Перекрасить машину - сложнее, чем перекрасить свои знания.
Скандал вокруг Юваля Харари, "интеллектуала", может даже "философа":
https://www.svoboda.org/a/30070636.html
https://rtvi.com/stories/yuval-noy-kharari-razreshil-izmenit-glavu-svoey-novoy-knigi/
From: [identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com)
Слыхал уже. Выдающийся прорыв. Профессора Выбегаллу никто не отменял как явление.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Выбегаллы есть везде.
Но в разных отраслях знаний им доля очень разная.

А про Харари:
скандал произошел оттого, что его единочаятели осуждают "покоренье Крыма".
Если бы он поменял мнение на какую-то другую тему, в рамках СВОЕГО клуба - никто и не заметил БЫ.
Например в этих кругах дружно приветствовали "арабскую весну", не замечая, что это - исламские радикалы, очень далекие от ценностей либерализма и прав человеков.

Date: 2019-07-27 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Очередной рашко-либертарианский дурачок? Обшая теория всего или "читайте фон Мизеса" (ТМ)?

Но насчет аттрибуции Гайдара И Черномырдина он, как это ни странно, - прав. Просто в той схеме лидеры разделены не по критерию свободный рынок-коллективная собственность, а на консерваторов и прогрессистов. Поэтому Гайдар, безсловно, в числе прогрессистов, а говорун наш Черномырдин - среди консерваторов.
Edited Date: 2019-07-27 02:11 pm (UTC)

Date: 2019-07-27 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Он не дурачок и не либертарианец.
Он понимает, что "высоковольтные" одного поколения - увековечивают свое преимущество в потомках.
А "на детях гениев природа отдыхает".
Он понимает, что полная свобода этих "высоковольтных" - очень быстро приведет к необратимому неравенству.
Он предлагает умным "левым" и "правым" - больше слушать аргументы друг друга.
Как раз Вам я посоветовала бы прочесть эту книгу.
Возможно, что понравится.

Date: 2019-07-27 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Ну вот еще! Столько хороших книг еще не прочитано. А диванная социология - это я и сам могу.

Вдогонку

Date: 2019-07-27 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Политическая история демократических стран во второй половине 20-го века тоже демонстрирует удивительную устойчивость убеждений. Америка, Англия, Израиль независимо друг от друга пришли к разделу внутренних политических сил на две основные партии.

И что, после этого надо еще что-то там читать?
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Это писано 20 лет назад.
Кстати, там есть прогноз на следующие 20 лет. Про Америку.
Довольно любопытно.

From: [identity profile] profi.livejournal.com
Даже 20 лет назад политическое усьройство Израиля НИКАК не описывалось двухпартийной схемой.

Кстати, его "следующие 20 лет) уже истекли. Что он угадал?
Скорее всего и в этот раз надвигающийся кризис начнётся с биржевой катастрофы. И правительство, и население Соединённых Штатов так перегружены долгами, что рано или поздно (думается, около 2020-го года) тяжесть этих долгов прорвёт плотину Федерального резерва и других предохранительных финансовых сооружений, выстроенных высоковольтными хозяевами вещей после катастрофы 1929-го года.

Следующим неизбежным этапом будет вручение диктаторских полномочий правящему президенту или какому-нибудь популярному генералу. Ибо только военное положение сможет усмирить хаос, который начнётся в стране. С какой мерой жестокости будет восстанавливаться порядок, какими индивидуальными свободами придётся пожертвовать, дойдёт ли дело до отпадения отдельных штатов, до гражданской войны, или ограничится серией разрозненных бунтов — всё это в огромной мере будет зависеть отисторических случайностей, от личности диктатора, от международной обстановки. Но при всём этом угроза перерождения Американской республики в Американскую империю близка, реальна, психологически убедительна, исторически логична.


Пророк из него, как из говна - пуля
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
А он так и пишет про Европу и Израиль.
Партий много, но есть две крупные, базовые, одна из которых формирует коалицию.
20 лет назад в Израиле - так и было.
Да и сейчас так, только вместо Аводы - белоголубцы.
По инерции многие (особенно - избиратели Ликуда) верят, что КЛ - "левые".

"очень редко можно видеть переход профессионального политика из одной партии в другую."

Вообще, сейчас системы сильно расшатались.
В Израиле прыгают - только так.
Трамп начинал "демократом" ?
From: [identity profile] profi.livejournal.com
в 20-е годы выучилась и поднялась новая интеллигенция, специалисты, руководители, красные командиры. И именно по ним пришелся главный удар.

Это такой мощный натяг совы на глобус, что и представить себе невозможно. Или чувак ВООБЩЕ ничего не знает о составе репрессированных.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
А что Вы можете сказать о составе ?
Конечно, пострадали те, кто "поднялся".
Начали с Бухарина, Каменева, Зиновьва.
Уничтожили бОльшую часть армейского начальства.
Посадили ученых, писателей.
И просто технарей.

Как раз тут я полностью согласна с автором.
Старой "верхушки давно уже не было.
Это были люди, выучившиеся при советской власти, вполне лояльные, верящие в строительство коммунизма.
Даже не "кулаки", которых можно было посчитать "классовым врагом".

From: [identity profile] profi.livejournal.com
О! Так Вы тоже ничего не знаете о составе репрессированных, кроме того, что прочли в "Огоньке"? Браво, браво!

Значит Каменев, Бухарин, Радек, Зиновьев, Пятаков, Блюхер, Тухачевский, Берзин - это те самые "молодые командиры, кторые выучились и поднялись в 20-у годы"? Злата, включите голову! Аросев, Розенгольц, Якир... Ой вэ авой!
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Каменев, Бухарин, Радек, Зиновьев не были "молодыми".
С них НАЧАЛИ.
Они мешали единоличной власти Сталина.

Репрессировали уйму народу на самых разных уровнях "руководства", от министров до бригадиров. Одно другому не противоречит.
Ефимов прав в том, что уровень этих людей был ВЫШЕ среднего окружения.
И что эти люди - никак не были остатками "старой власти".

Я не помню уже "Огонек".
Моя бабушка провела 17 лет в ссылке в Казахстане. Мужа забрали в 37-м, он не вернулся.
Он был квалифицированным электромонтером, типа бригадира, учил молодежь. Не министром или генштабистом.

Там в совхозе было много таких как она "жен врагов народа".
Мои впечатления о контингенте - в основном, с ее слов.
Она дожила до того "Огонька", кстати. Читала с трепетом и ужасом, сохраняя здравый ум и нормальное зрение до самой смерти.

Там кого только не было среди ссыльных в совхозе: чеченцы, полячки, немцы...
Те - независимо от уровня.
И "выучившиеся и продвинувшиеся после революции".
Edited Date: 2019-07-28 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Почитайте, например. https://www.svoboda.org/a/30076729.html

Вам не стыдно?
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
За что мне должно быть стыдно ?
Вообще не поняла, что Вы хотели сказать этой статьей.
Что подобные Чистовы составляли сколько-нибудь значительную долю репрессированных ?
Что жертвы Чистова - были такими же бандитами ?

Эта статья - не про "состав репрессированных", а про конкретного человека, активиста репрессий.
Несомненно, под репрессии попадали И те, кто сам в них участвовал. Это ни для кого не секрет.
Этот Чистов - вообще попал в Гулаг не за участие в репрессиях, а за то, что был в плену у немцев.
И вместе с ним попали в тот же Гулаг прямо из концлагерей - множество людей, к репрессиям непричастных.

Про состав репрессированных - есть много информации.

У нас в Сибири - много знали и ДО "Огонька".
У меня были знакомые, которым повезло выжить в лагерях и ссылках.
Об этом рассказывали на кухнях.
Моя мама поступила в челябинский мед.институт в 1949 году.
Их профессоров арестовывали.

Детям ссыльных - не было запрещено уезжать, как ни странно.
Когда мама работала врачом в инфарктном отделении, судьба сводила ее со многими интересными людьми. Из "больных" - эти люди становились ее друзьями. Так что у меня - немало информации из первых рук.
И то, что пишет на эту тему Ефимов, - с этой информацией вполне вяжется.

From: [identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com)
Насчет состава надо, наверное, следить за абсолютным и относительным. Если репрессировали девять из десяти генералов, и одного из десяти крестьян, кого будет в лагере больше, генералов или крестьян? Так-то всегда и везде сидит народ.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Это верно.
Но из крестьян - раскулачили лучших.
Вероятно, и из рабочих больше шансов было попасть под репрессии - у более грамотных, продвинутых, активных.
From: [identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com)
Шансов - вполне возможно. Правда, машина, помимо всего прочего, еще и подслеповата была. И квартирному вопросу вообще было плевать на чьи-либо достоинства.

Date: 2019-07-27 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com)
Почитал маленько, начиная с главы о гибели Америки. Тема моя любимая, устоять невозможно. Тем более, выяснилось, что ждать недолго совсем.

Местами красиво и трогательно. Насколько верен полет мысли, не берусь судить. Шанс прославиться у человека есть, если не накосячил с 2020.

Обратила на себя внимание идея обязательной страховки, как неподконтрольной формы налогообложения. В ней что-то есть, как вы полагаете?
Edited Date: 2019-07-27 04:38 pm (UTC)

Date: 2019-07-27 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
по вашему описанию - тупой левак

Date: 2019-07-27 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
"Массовое убийство людей иной веры/национальности - признак полного одичания"

Массовое убийство людей иной национальности - это по умолчанию просто-напросто война. "Национальность" немножко не в том смысле? Но в традиционном обществе этническая община - примерно то же, что государство, в смысле ожиданий, чтО человек будет делать, на чью сторону встанет. В верности королям - как раз меньше морального смысла. После просто королевств пошли как раз национальные государства, ну и более сложный случай - империи.


Вера - в значительной мере то же, что национальность.
А если воспринимать религию с той зверской серьёзностью, в духе которой написаны священные тексты, и в духе которой эти тексты цитируются для обоснования общественной позиции по вопросам отнюдь не вегетарианским, то отказывающийся разделять твою веру естественно гитлер и чикатила.
Опять же, если мыши есть летучие, должен быть летучий кот - если за религию нормально мученичество, то нормально и мучительство (всерьёз - раз религия дело достаточно серьёзное для первого, то и для второго тоже).

"Случаи массового террора в далёком прошлом имели хотя бы видимость объяснения: религиозная борьба..."
Религия является "объяснением" или "видимостью объяснения" религиозного террора ровно в той же степени, в какой она является "объяснением" или "видимостью объяснения" всех ассоциируемых с ней хороших дел и норм.

И всё это укоренено в культуре, то есть противоположно "одичанию".
Одичанием часто называют как раз "либерастию", у которой "нет ничего святого", потому и убивать не за что. Ну, другое дело, что свято место пусто не бывает - характерно, что традиционалисты реагируют на засилье политкорректности как мартышка на зеркало.

"Но сталинский, маоистский, пол-потовский террор - как минимум не менее абсурден."
Ничуть не абсурден. Объективно высокий градус насилия, силовики в низах - коррумпированы и некомпетенты, у верхов выбор в осносвном - подкрутить огонь в плюс или в минус, опции "уничтожать врагов, но настоящих" у них нет.
Ослабишь террор - люди начнут говорить не только шёпотом в узких кругах о зверстваах режима, о сопротивлении ему, договариваться, убеждаться в наличии ненулевых антирежимных сил.


Турки армян убивали совершенно рационально, об этом Дов Конторер писал.
Армяне вели партизанскую войну, "стреляли империи в сердце". Причём устроила это Россия - именно по такому плану: натравить армян на турок, а к себе не пускать.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Давайте не путать русское слово "национальность" (= ethnicity) с английским nationality (=гражданство).
Массовое убийство людей иной национальности граждан иной страны - это по умолчанию просто-напросто война.

в традиционном обществе этническая община - примерно то же, что государство, в смысле ожиданий, чтО человек будет делать, на чью сторону встанет.
Это не имеет отношения к гитлеровскому геноциду евреев.
Но могло иметь отношение к изгнанию евреев из Испании во времена войны католических королей с мусульманами.
Примерно в той же степени, как конфликт армян с турками.

об этом Дов Конторер писал.
Я не считаю этого автора - идеально объективным.
Это - человек того лагеря, который отстаивает "уникальность Холокоста".
А я считаю Холокост - в общем ряду с гулагом, пол-потом, культурной революцией итп.
Образцом умопомешательства государственной власти, захватившего массу народа.

Я не знаю, какая доля армян в Турции вела партизанскую войну.
Но мне очень не нравится, когда разные правительства ставят "признание геноцида армян" в зависимость от сиюминутных политических интересов.

"Религия является "объяснением" или "видимостью объяснения" религиозного террора ровно в той же степени, в какой она является "объяснением" или "видимостью объяснения" всех ассоциируемых с ней хороших дел и норм."
Таки да.
Так что зря Ефимов уповает на "традиционные ценности".
Они прекрасно совместимы с инквизицией, крестовыми походами и погромами.
Edited Date: 2019-07-28 09:04 am (UTC)

Date: 2019-07-28 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
"Массовое убийство граждан иной страны - это по умолчанию просто-напросто война."

Национальность при этом часто прячется за причинно-следственной цепочкой.
К тому же nationality, когда это именно мотивирует людей, а не просто маркирует их перед государством - сходно с ethnicity, в том что это солидарная группа, членство в которой по умолчанию не выбирают, а получают от рождения. То же относится к религиозной принадлежности.



"А я считаю Холокост - в общем ряду с гулагом, пол-потом, культурной революцией итп."

Я не считаю гулаг, пол-пота, культурную революцию итп. - умопомешательством (по типу голосов в голове). Скорее они аналогичны преступному, но понятному эксцессу семейного насилия, изначально присутствовавшего в виде базовых механизмов и умеренных форм.

"мне очень не нравится, когда разные правительства ставят "признание геноцида армян" в зависимость от сиюминутных политических интересов."
Согласен, но это не в тему.


"Так что зря Ефимов уповает на "традиционные ценности".
Они прекрасно совместимы с инквизицией, крестовыми походами и погромами."
Совместимы - мягко сказано. Это ветви одного ствола.

И.Ефимов умер

Date: 2020-08-13 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
https://www.newsru.co.il/world/13aug2020/efimov_109.html
В среду, 12 августа, в возрасте 83 лет
Кстати, обнаружила, что он - автор пьесы "смотрите, кто пришел", которую я смотрела в театре в те времена, когда ходила в театр.
Edited Date: 2020-08-13 06:16 am (UTC)

Re: И.Ефимов умер

Date: 2020-08-13 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Впрочем, возможно, что это совсем другая пьеса
https://mybook.ru/author/vladimir-arro/smotrite-kto-prishel-i-drugie-pesy/
Page generated Jul. 14th, 2025 11:53 pm
Powered by Dreamwidth Studios