zlata_gl | Пинкер, Дарвин и "левые"

Entry tags:

Пинкер, Дарвин и "левые"

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Flat | Top-Level Comments Only

Если их много — что же мешает привести хоть один-два?
Это будет, но потребует времени.
Особенно с учетом, что книги Айзенка на Флибусте - в формате djvu.

вместо того, чтобы задаться вопросом "какие методы нужны, чтобы решить эту проблему?", они исходят из вопроса "что мы можем сделать в этой области теми методами, которые у нас есть?"
Классная формулировка.
ИМХО, "мамы всякие нужны".
Талант - это тот, кто нашел что-то интересное хоть на одной из этих дорог.
Большинство людей не задают ни тот, ни другой вопрос.
Исследуют какую-то область "доступными методами", вообще не задумываясь об их корректности.

А к какой группе относится Мендель ?
Средства его были самые скромные: грядка гороха в огороде.
Нужных методов микробиологии и биохимии - не существовало.
Когда у него вообще возникла "гипотеза чистоты гамет", идея доминантного/рецессивного признака ?
До опытов или после ?

если у человека совсем плохо с мозгами, то он и открытий не совершит (хотя бы потому, что в университет поступить не сможет), и тест на IQ завалит.
Верно.
А поступление в нормальный университет - это уже добрых 120. Как раз у Айзенка есть цифры по студентам университета.
И учеба в университете требует НЕПРЕРЫВНОГО и БЫСТРОГО усвоения новых знаний и решения рутинных задачек.
Иначе не решишь более сложные.
Если Вы согласны с тем, что для "гениальности" в науке (как бы она не определялась) требуется ХОТЯ БЫ уровень способностей на учебу в университете, - дальше я не буду спорить.
Я как раз писала, что выше 120 - уже, скорее всего, мало влияет на "научно-технический потенциал" человека. А ниже - влияет, и существенно.

Но это примерно то же самое, что доказывать, что в странах с высокой детской смертностью не может быть долгожителей.
Я такого не говорила.
Несомненно, в этих странах % долгожителей от ВСЕХ родившихся - ниже, чем в странах без детской смертности.
Если люди умирают в детстве от голода, дифтерии, кори итп, они уже не станут долгожителями.
Но если брать долю долгожителей среди доживших до (к примеру) 5 лет, то, возможно, эта доля окажется даже выше в странах с детской смертностью.
Мы снова выходим на ту же причину разногласий: я говорю о корреляциях, процентах, а Вы - о есть/нет.
В мире есть всё. Даже, говорят - "химера с двумя геномами".
Но это не отменяет "тестов на отцовство".

Ну, во-первых, это еще надо показать — что есть слова, которые чаще оказываются незнакомыми левым, чем правым. Насколько я понимаю, никто этого пока не сделал.
Левизна/правизна сильно коррелирована с профессиональной областью.
Гуманитарный факультет гораздо "левее" инженерного.
Есть и исследования. Гарвард - устроит ?
The Social and Political Views of American Professors (https://www.researchgate.net/publication/228380360_The_Social_and_Political_Views_of_American_Professors)
Не знаю, где там причина, а где следствие.
То ли левые идут на гуманитарные факультеты, то ли их так воспитывают на этих факультетах.

если окажется, что сам размер словарного запаса у носителей разных политических взглядов примерно одинаков, но вот состав существенно различается
Уж точно, что состав зависит от профессии.
И от пола, кстати.
Пока я видела подобное исследование по М/Ж. Найду - принесу.
Если им верить, то я, наверно, трансгендер.
К счастью, в моё время таких девчонок посылали на олимпиаду по математике, а не к гендерному психологу да на гормоны, чтобы борода выросла.

Что происходит со словарным запасом людей, которые в течение жизни меняют свои взгляды
Пополняют словарный запас.
И не обязательно менять взгляды. Никто же не запрещает инженеру читать книжки по биологии, социологии и психологии.
Но не все и не большинство - это делают.
Если Вы меня поправляете, к примеру, в использовании термина "генетический груз" (что он привязан к понятию "оптимальный геном"), я спокойно соглашаюсь и ищу другие слова для выражения того, что имела в виду.

Это будет, но потребует времени.
Если аргумент представляется Вам убедительным, наверно, Вы можете пересказать его своими словами.

Большинство людей не задают ни тот, ни другой вопрос.
Ну, Тинберген все-таки говорил не о людях вообще, а именно о профессиональных ученых.

Исследуют какую-то область "доступными методами", вообще не задумываясь об их корректности.
НЯМС, Тинберген именно такой modus operandi и имел в виду.

А к какой группе относится Мендель ?
Безусловно к той, которая "какие методы нужны для этой проблемы?". Все основные особенности его экспериментов крайне необычны для его времени и, видимо, полностью придуманы им самим.

Нужных методов микробиологии и биохимии - не существовало.
Помилуйте, нафиг ему сдались микробиология и биохимия? Главный аналитический инструмент классической генетики — скрещивание — к бактериям просто неприменим. Что до биохимии, то генетика лет сорок (считая не от Менделя, а от переоткрытия его законов) развивалась, не касаясь никакой биохимии.

Когда у него вообще возникла "гипотеза чистоты гамет", идея доминантного/рецессивного признака ?
До опытов или после ?
Конечно, после. "Доминантность" и "рецессивность" — это термины, введенные им для описания конкретных экспериментальных результатов. Естественно, сначала нужно было получить эти результаты, а уж потом придумывать слова для обозначения наблюдаемых эффектов.
А до идеи чистоты гамет надо было додуматься. Так что она тем более не могла появиться раньше подведения итогов опытов.
Вот Вейсман, приступая к своим опытам с мышиными хвостами, похоже, заранее знал ответ... Но это не более, чем мои домыслы.

А поступление в нормальный университет - это уже добрых 120.
Ага. А потом студенты — даже не просто "нормального", а одного из лучших университетов — дают столь впечатлившие Вас объяснения механизма смены сезонов на Земле :-). Если у них и правда у всех IQ не ниже 120 (что я охотно допускаю), то вот Вам наглядная демонстрация того, насколько этот показатель связан с реальной соображаловкой.

Если Вы согласны с тем, что для "гениальности" в науке (как бы она не определялась) требуется ХОТЯ БЫ уровень способностей на учебу в университете
Этот уровень если и требуется, то для проявления гениальности, а не для нее самой. Вышеупомянутый Мендель дважды завалил экзамены на учителя каких-то народных училищ (куда менее жесткие, чем требования "нормального университета). Один раз — уж не помню, по какому предмету, а другой — только не смейтесь — по ботанике. Т. е. и мотивация сдать экзамен у него была очень высокая, и интерес к предмету был. А вот поди ж ты!

К сожалению, в современной науке почти не осталось места для любителей — тем более для любителей со скромными доходами. Но это не связано с гениальностью как таковой — это лишь фильтр, не позволяющий некоторым потенциальным гениям стать актуальными.

Если аргумент представляется Вам убедительным, наверно, Вы можете пересказать его своими словами.
Для этого мне надо снова всё перелистать. Выбрать эти аргументы.
Там есть таблицы по IQ людей, продолживших/не продолживших учебу.
Я всё это найду и перечитаю.

Конечно, после. "Доминантность" и "рецессивность" — это термины, введенные им для описания конкретных экспериментальных результатов.
То есть заранее - у Менделя не было гипотез на эту тему ?
Ему крупно повезло с выбором растения и бинарных признаков, зависящих от одного гена.
(Потом он попробовал другое растение - и не получилось).
Но истолкование результатов - несомненно, было гениальным.

А потом студенты — даже не просто "нормального", а одного из лучших университетов — дают столь впечатлившие Вас объяснения механизма смены сезонов на Земле
Вот поэтому - "исследование" вызывает у меня некоторые сомнения.
Вам не нравится употребление слов "верю/не верю".
Скажем так: "доверяю/не доверяю".
Мы узнаём про расстояние до Сириуса, генетический код и заряд электрона.
Мы не проверяли эту информацию, а доверяем ей. И есть на то причины.
Более или менее подробно - мы знаем, как получают такую информацию.
А информации о "святых чудотворцах" - не доверяем.
Можете назвать это "предубеждением", а можете "связностью информации".

Про то конкретное исследование я не видела данных: сколько человек опрошено и с какого факультета.

Тем страньше - делать какие-то выводы из интернет-исследования с категорически нерепрезентативной выборкой.
Там из всех ответивших - только 5% назвали себя "консерваторами".
Да и вообще, надо задавать конкретные политические вопросы, а не "самоопределение".

Т. е. и мотивация сдать экзамен у него была очень высокая, и интерес к предмету был. А вот поди ж ты!
Тады - это проблема программы экзамена.

К сожалению, в современной науке почти не осталось места для любителей — тем более для любителей со скромными доходами. Но это не связано с гениальностью как таковой — это лишь фильтр, не позволяющий некоторым потенциальным гениям стать актуальными.
"Зато" - у людей в развитых странах появился доступ к "формальному" образованию. Которого 200 лет назад - не было у подавляющего большинства. Не думаю, что есть значительная доля гениев, которые не могут поступить в университет.
Мендель, кстати, учился в разных местах. И преподавал в гимназиях.

выше 120 - уже, скорее всего, мало влияет на "научно-технический потенциал" человека. А ниже - влияет, и существенно.
Я по-прежнему считаю, что корреляция пропадает при куда более низких значениях IQ — существенно ниже среднепопуляционного.

Я такого не говорила.
А я Вам такого и не приписывал. Более того — я привел это утверждение именно в расчете на то, что его абсурдность будет очевидной и для Вас. Но на мой взгляд, оно построено ровно на той же логике, что и попытки судить об интеллекте по IQ.

я говорю о корреляциях, процентах, а Вы - о есть/нет.
Я всего лишь стараюсь исключить в нашей дискуссии применение количественных (в том числе и вероятностных) категорий к тому, что не имеет (в принципе или на сегодня — неважно) адекватной количественной меры.
Что до корреляций, то я пытался показать, что а) корреляция (не очень сильная, но достоверная) может на самом деле обеспечиваться только частью рассматриваемой выборки (для которой она очень сильна) — при том, что для остальной выборки ее может и не быть вовсе; и б) корреляция может быть артефактом — результатом того, что та выборка, для которой мы ее обнаружили, смещена в результате самой процедуры ее формирования. Не более того.

В мире есть всё.
Нет, не всё. В мире есть много такого, что мы и вообразить не можем — но нет, например, ни одного вечного двигателя. Нет ни одной живородящей птицы — и, похоже, никогда не было, даже когда на Земле водились птицы с зубами и длинными хвостами. Нет информации "в чистом виде", не воплощенной в каком-то материальном носителе. И т. д.

Уж точно, что состав зависит от профессии.
Ну, от профессии наверняка зависит, но профессиональная лексика — это тривиально. Вот если бы кто-то показал, что знание профессионально-нейтральных слов достоверно различается у представителей разных профессий — это был бы содержательный результат, который нужно было бы как-то интерпретировать.

Если им верить, то я, наверно, трансгендер.
Вот-вот. Это к вопросу о суждениях на основе корреляций :-).
(Я-то уже привык к тому, что в любой категории, к которой я отношусь по объективным показателям (возраст, пол, образование и т. д.), я вечно оказываюсь нетипичным. "Я подросток нетипичный, я всю жизнь на том стою..." Когда это вдруг оказывается не так, я даже удивляюсь.)

Никто же не запрещает инженеру читать книжки по биологии, социологии и психологии.
Ну, это опять же профессиональная лексика. Меня вот как раз интересует: если правда есть разница в тезаурусах "правых" и "левых", и человек переходит из одной категории в другую — что у него происходит с тезаурусом?
Но чтобы это исследовать, нужно, во-первых, знать именно несовпадающую часть словарного запаса (каких именно слов одни не знают чаще, чем другие), во-вторых, брать людей, у которых действительно есть собственные взгляды (и они меняются), а не тех, кто просто следует за духом времени, модой, государственной пропагандой и т. д.

Я по-прежнему считаю, что корреляция пропадает при куда более низких значениях IQ — существенно ниже среднепопуляционного.
То есть - Вы признаете актуальность IQ - только для определения умственно-отсталых.

Я не согласна с этим.
Я всегда говорю о корреляции, а не о "не может быть".
И мне не нравится аргумент: "А я был в Норвегии и видел норвежца-лиллипута".

Что до корреляций, то я пытался показать, что а) корреляция (не очень сильная, но достоверная) может на самом деле обеспечиваться только частью рассматриваемой выборки (для которой она очень сильна) — при том, что для остальной выборки ее может и не быть вовсе; и б) корреляция может быть артефактом — результатом того, что та выборка, для которой мы ее обнаружили, смещена в результате самой процедуры ее формирования. Не более того.

Может. Но на эту тему - много работ.
Я НЕ ДОВЕРЯЮ определенным конкретным исследованиям. Особенно - с политическим подтекстом.
Но это не означает бессмысленности самого показателя IQ и его связью именно с успехами в учебе и умственной работе.
Вам не кажется странным, что "процентные нормы" и более скрытные дискриминационные меры - применяются именно против групп с более высоким IQ (сейчас на это жалуются китайцы в США) ?

Я всего лишь стараюсь исключить в нашей дискуссии применение количественных (в том числе и вероятностных) категорий к тому, что не имеет (в принципе или на сегодня — неважно) адекватной количественной меры.
Гениальность - не имеет, профессиональный рост - таки да.
Конкретный вьетнамец может быть выше ростом конкретного норвежца.
Конкретная санитарка может быть умнее конкретного врача.
Но "в массе" врачи умнее санитарок, по крайней мере в тех странах, где дипломами не торгуют в подворотне.
Это - мой жизненный опыт.

Нет ни одной живородящей птицы — и, похоже, никогда не было, даже когда на Земле водились птицы с зубами и длинными хвостами.
Вы уверены ?
Ведь есть живородящие рыбы и, кажется, змеи.

Ну, от профессии наверняка зависит, но профессиональная лексика — это тривиально.
Я говорю не только о профессиональной лексике, а о более широком круге слов.

Ну, это опять же профессиональная лексика.
Нет. Это лексика для любознательного дилетанта.
Но я наверно всё же - нетипичный дилетант, если Вы до сих пор со мной разговариваете и не сбежали.
Был бы у меня приличный английский - я бы поприставала и к людям вроде Сапольского.

Кстати об английском. Он был мне в школе абсолютно неинтересен по нескольким причинам:
1. Я не представляла, что он когда-то может мне пондобиться.
2. Я не видела в нем никаких закономерностей. Только тупой зубрежкой.
3. Читать и смотреть было нечего.

Иврит мне нравится больше. Но я занялась им слишком поздно. Я его люблю, а он меня - нет. :-(

Но чтобы это исследовать, нужно, во-первых, знать именно несовпадающую часть словарного запаса
Вероятно, такие исследования есть.
Это же совсем нетрудно: раздать людям список из 100 слов и записать про каждого отвечающего - образование и профессию.
Онегин не мог отличить ямба от хорея.
Сколько % физиков, биологов, врачей, гуманитариев, дворников - могут отличить ?

- Если им верить, то я, наверно, трансгендер.
- Вот-вот. Это к вопросу о суждениях на основе корреляций :-).
Нет. Это к вопросу определения трансгендеров и вообще - гендера.
Что это значит: "я ощущаю себя женщиной" ?
Я смотрю в зеркало и вижу наличие сисек и отсутствие бороды.
Это - признаки пола.
Я слышала про гермафродитов, но их - единицы на миллион.
О чем еще говорить ?
При чем тут - мой интерес к математике и инженерии ?
Есть некоторые психические свойства КОРРЕЛИРОВАННЫЕ с полом, ну и что ?
Даже если я по некоторым из этих свойств - "нетипична"...

Flat | Top-Level Comments Only

Пинкер, Дарвин и "левые"

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень