евгеники в подавляющем большинстве НЕ поддерживали нацистов. Это отдельный разговор. В 20-е практически все заметные генетики были сторонниками того или иного варианта евгеники, это как бы подразумевалось по умолчанию (типа как если человек работает священником, то по умолчанию он верит в бога). Но в первые же годы после прихода нацистов к власти многие шарахнулись от евгеники.
Впрочем, такое впечатление нацистская практика произвела не только на тех, кто был согласен с нацизмом в отдельных вопросах (как евгеники), но и на прямых его сторонников. Самый известный пример — Мартин Нимёллер (член НСДАП с 1924-го и узник концлагеря с 1937-го). А мой любимый — баронесса Элла ван Хеемстра. На эволюцию от идейной нацистки до участницы Сопротивления у нее ушло несколько дней.
Как-то общепринято мнение, что евгеника - база нацизма. Ну, я, как Вы знаете, вообще скептически отношусь к тому, что какие-то идеи (неважно, верные или ложные) могут быть "базой" подобных движений. Все это — не несущие конструкции, а лепнина на фасаде, не более. Типа — ну вон же и ученые говорят, что... Определенную роль в респектабилизации нацизма, в принятии этой людоедской (и глубоко иррациональной) идеологии заметной частью европейских интеллектуалов она, конечно, сыграла. Но и не более того. Опять же — даже и пока нацизм не приступил к "практической реализации" идей евгеники, многие ее столпы отнюдь не симпатизировали нацизму. Тот же Мёллер — ну какой он, к чертям, нацист? Он левый — левее некуда, поклонник Ленина, друг СССР и т. д. И при этом чуть ли не единственный из великих генетиков "золотого века", кто оставался верен идеям евгеники до конца жизни, уже много после войны.
На мой взгляд, связка евгеники с нацизмом — часть легенды о "правильных идеях, но ужасных методах" и вообще о том, что своей дурной репутацией евгеника обязана исключительно нацизму. Я-то как раз все время пытаюсь донести ту мысль, что евгеника порочна не потому, что ею нацисты увлекались, а сама по себе, имманентно.
Вы имеете в виду мою "цитату 10" ? Да. Про "манипулирование под маской демократии" — совершенно непонятно, кто тут кем манипулирует и какое отношение все это имеет к евгенике.
согласились, что ориентировочно можно считать, что около половины "разброса по интеллекту" обусловлено генами. Я с этим согласился?! Попрошу цитатку.
в книжке - гораздо больше примеров доли малограмотных людей. И что они доказывают?
И это - в богатой развитой стране, где все дети ходят в школу. По крайней мере - вроде бы должны. Вот в том-то все и дело — что все дети должны ходить в школу и школа должна учить их всех. Задайте это условие — и подобные результаты будут неизбежны, что бы там ни творилось с генами и их влиянием на интеллект. (На самом деле там еще минимум два фактора, но хватило бы и одного этого.)
Если есть способности и мотивация. Вот с мотивацией-то и проблемы. Дело в том, что в бедных и малограмотных семьях (а обычно и в той социальной микросреде, к которой принадлежит такая семья) отношение к образованию пренебрежительное, его не считают ценностью. И это отношение интериоризируется детьми. Чтобы ребенок из такой семьи хотел учиться, нужен или страстный интерес к какому-то предмету — или дикое честолюбие.
Стандарты противоположной стороны - менее "двойные" ? Помилуйте, ну это же просто нечестно! При чем тут "противоположная сторона"? Мы обсуждаем конкретную позицию конкретного автора. И видим, что он применяет ровно те же шулерские приемы, в которых уличает своих оппонентов. То, что кто-то из этих оппонентов практикует такое же (или даже еще худшее) шулерство, никак данного автора не оправдывает. Опять же: вот я - та самая "противоположная сторона", убежденный противник евгеники в любых ее формах и изводах. И где у меня двойные стандарты?
Да, автор собирает факты, которые можно противопоставить. Речь не о фактах, а именно о мошенничестве в полемических приемах.
Про то, что у меня под номером 27, - Вы сами мне рассказывали. Так по этому пункту у меня никаких претензий и нет. Только удивление: если человек все это понимает — как он может защищать евгенику?
no subject
Date: 2022-11-12 06:25 pm (UTC)Это отдельный разговор. В 20-е практически все заметные генетики были сторонниками того или иного варианта евгеники, это как бы подразумевалось по умолчанию (типа как если человек работает священником, то по умолчанию он верит в бога). Но в первые же годы после прихода нацистов к власти многие шарахнулись от евгеники.
Впрочем, такое впечатление нацистская практика произвела не только на тех, кто был согласен с нацизмом в отдельных вопросах (как евгеники), но и на прямых его сторонников. Самый известный пример — Мартин Нимёллер (член НСДАП с 1924-го и узник концлагеря с 1937-го). А мой любимый — баронесса Элла ван Хеемстра. На эволюцию от идейной нацистки до участницы Сопротивления у нее ушло несколько дней.
Как-то общепринято мнение, что евгеника - база нацизма.
Ну, я, как Вы знаете, вообще скептически отношусь к тому, что какие-то идеи (неважно, верные или ложные) могут быть "базой" подобных движений. Все это — не несущие конструкции, а лепнина на фасаде, не более. Типа — ну вон же и ученые говорят, что...
Определенную роль в респектабилизации нацизма, в принятии этой людоедской (и глубоко иррациональной) идеологии заметной частью европейских интеллектуалов она, конечно, сыграла. Но и не более того. Опять же — даже и пока нацизм не приступил к "практической реализации" идей евгеники, многие ее столпы отнюдь не симпатизировали нацизму. Тот же Мёллер — ну какой он, к чертям, нацист? Он левый — левее некуда, поклонник Ленина, друг СССР и т. д. И при этом чуть ли не единственный из великих генетиков "золотого века", кто оставался верен идеям евгеники до конца жизни, уже много после войны.
На мой взгляд, связка евгеники с нацизмом — часть легенды о "правильных идеях, но ужасных методах" и вообще о том, что своей дурной репутацией евгеника обязана исключительно нацизму. Я-то как раз все время пытаюсь донести ту мысль, что евгеника порочна не потому, что ею нацисты увлекались, а сама по себе, имманентно.
Вы имеете в виду мою "цитату 10" ?
Да. Про "манипулирование под маской демократии" — совершенно непонятно, кто тут кем манипулирует и какое отношение все это имеет к евгенике.
согласились, что ориентировочно можно считать, что около половины "разброса по интеллекту" обусловлено генами.
Я с этим согласился?! Попрошу цитатку.
в книжке - гораздо больше примеров доли малограмотных людей.
И что они доказывают?
И это - в богатой развитой стране, где все дети ходят в школу. По крайней мере - вроде бы должны.
Вот в том-то все и дело — что все дети должны ходить в школу и школа должна учить их всех. Задайте это условие — и подобные результаты будут неизбежны, что бы там ни творилось с генами и их влиянием на интеллект.
(На самом деле там еще минимум два фактора, но хватило бы и одного этого.)
Если есть способности и мотивация.
Вот с мотивацией-то и проблемы. Дело в том, что в бедных и малограмотных семьях (а обычно и в той социальной микросреде, к которой принадлежит такая семья) отношение к образованию пренебрежительное, его не считают ценностью. И это отношение интериоризируется детьми. Чтобы ребенок из такой семьи хотел учиться, нужен или страстный интерес к какому-то предмету — или дикое честолюбие.
Стандарты противоположной стороны - менее "двойные" ?
Помилуйте, ну это же просто нечестно! При чем тут "противоположная сторона"? Мы обсуждаем конкретную позицию конкретного автора. И видим, что он применяет ровно те же шулерские приемы, в которых уличает своих оппонентов. То, что кто-то из этих оппонентов практикует такое же (или даже еще худшее) шулерство, никак данного автора не оправдывает.
Опять же: вот я - та самая "противоположная сторона", убежденный противник евгеники в любых ее формах и изводах. И где у меня двойные стандарты?
Да, автор собирает факты, которые можно противопоставить.
Речь не о фактах, а именно о мошенничестве в полемических приемах.
Про то, что у меня под номером 27, - Вы сами мне рассказывали.
Так по этому пункту у меня никаких претензий и нет. Только удивление: если человек все это понимает — как он может защищать евгенику?