По просьбе трудящихся - разбор одной книжки

[zlata_gl]

Некоторые комменты к ВОЗМОЖНОСТЬ ПОВЕРИТЬ

По следам разговора с Ициком Ройтманом на Маханаиме.
Почему именно эта книга ?
А потому что в ней классический набор эмоциональных, моральных и квази-научных аргументов.
И просто потому, что "пришла пора". И потому, что она не очень длинная.
Видимо, я недостаточно "креативна", чтоб писать "без канвы".
А тут - хорошо построенный план.

Итак - вперед по пунктам и главам.


"Вступление"

И сразу - первый вопрос:
О КАКОМ Боге идет речь ?

Любимый фокус религиозных - они начинают с какого-то "Высшего разума" (в наше время - любят поминать Большой Взрыв", а потом плавно переходят к "Богу Торы", не замечая пропасти.

Все, что говорится о Боге в этой книге, - ни в малейшей степени не относится к персонажу Торы, который "сказал", "создал", "повелел" и "запретил".
Чем дальше развиваются наши знания о мире, тем смешнее становится идея, что "Создатель Вселенной" заключает эксклюзивный договор с вождем маленького племени одного из видов живых существ (развивавшихся уже миллионы лет) на крохотной планете в одной из миллиардов галактик. Причем - навечно, без возможности изменений и расторжения.
И что эта Вселенная "создана" миллиарды лет назад для некоторой группы живых существ, которая в современном виде существует несколько десятков тысяч лет.

в конечном счете, мы верим в то, во что нам хочется верить. Мы верим во все, что делает нас счастливыми.

Например наркоман - в то, что его глюки - истина и счастье.
Я понимаю, что очень многие люди НЕ могут быть счастливыми, здраво оценивая свое место во Вселенной и даже - в человеческом обществе. Очень хочется (например) - принадлежать к "избранному народу".
Хочется оправдывать СЕБЕ, ЛЮБИМОМУ (или своей группе), поступки, за которые человек осуждает "не наших".

переставшая отвечать требованиям разума, религия легко может выродиться и одичать. Подумайте о том, сколько миллионов невинных людей погибло во время совершенно неоправданных с разумной точки зрения крестовых походов.

А почему только крестовых походов ?

А ВОТ ЭТО - оправдано "с разумной точки зрения" ?
И ВСТАЛ МОШЕ В ВОРОТАХ СТАНА, И КРИКНУЛ: "КТО ЗА БОГА - КО МНЕ!". И СОБРАЛИСЬ ВОКРУГ НЕГО ВСЕ ЛЕВИТЫ. /27/ И ОН ОБРАТИЛСЯ К НИМ: "ТАК СКАЗАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ИЗРАИЛЯ: ПУСТЬ КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ОПОЯШЕТСЯ СВОИМ МЕЧОМ, ПРОЙДИТЕ ВЕСЬ СТАН ТУДА И ОБРАТНО, ОТ ВОРОТ И ДО ВОРОТ - И ПУСТЬ КАЖДЫЙ УБЬЕТ БРАТА СВОЕГО, И ДРУГА СВОЕГО, И БЛИЗКОГО СВОЕГО!". /28/ И СДЕЛАЛИ ЛЕВИТЫ, КАК ПОВЕЛЕЛ МОШЕ, И ПАЛО В ТОТ ДЕНЬ ИЗ НАРОДА ОКОЛО ТРЕХ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. /29/ И СКАЗАЛ МОШЕ: "СЕГОДНЯ ПОСВЯТИЛИСЬ ВЫ ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ БОГУ, ПОТОМУ ЧТО КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ПОКАЗАЛ СВОЮ ГОТОВНОСТЬ УБИТЬ СОБСТВЕННОГО СЫНА И СОБСТВЕННОГО БРАТА ПО ПРИКАЗУ ЕГО, ЗАСЛУЖИЛИ ВЫ СЕГОДНЯ БЛАГОСЛОВЕНИЕ!".
А это?
/16/ В ГОРОДАХ ЖЕ ЭТИХ НАРОДОВ, КОТОРЫЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ В УДЕЛ, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫХ НИ ДУШИ, /17/ НО УНИЧТОЖЬ ИХ: ХЕТТОВ, И ЭМОРЕЕВ, КНААНЕЕВ, И ПРИЗЕЕВ, ХИВЕЕВ, И ЙЕВУСЕЕВ, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ. /18/ ЧТОБЫ НЕ НАУЧИЛИ ОНИ ВАС ДЕЛАТЬ ПОДОБНОЕ ВСЕМ МЕРЗОСТЯМ ИХ, КОТОРЫЕ ОНИ ДЕЛАЛИ ДЛЯ БОГОВ СВОИХ, И НЕ СОГРЕШИЛИ БЫ ВЫ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ВАШИМ.

Каждая религия повелевает УБИВАТЬ тех, кто не подчиняется ее требованиям.
(По крайней мере - иудаизм, христианство и ислам).

"Неразумный атеизм"

невозможно оставаться в пределах разумного и с уверенностью отрицать существование Б-га, точно так же, как невозможно оставаться в пределах разумного и отрицать существование какой бы то ни было личности, предмета или силы. Для этого понадобилось бы исследовать каждый кубический сантиметр вселенной в поисках тех предметов или сил, о которых идет речь.

Скажите, господа, верите ли Вы в участие Апполона и Афродиты в войнах древних греков ?
В то, что в лесу водятся лешие, а в озере - водяные ?
Вы уже исследовали каждый кубический сантиметр вселенной, чтоб доказать, что их не было и нет ?

Отдельный вопрос к иудеям:

Вы верите в то, что Иисус воскрес и вознесся ?
В то, что Бог продиктовал Мухаммеду Коран ?
На каком основании Вы считаете, что Тора заслуживает больше доверия, чем Евангелие, Коран и Манифест Ком.Партии ?
Вы не верите в сотни богов разных народов. Я не верю ЕЩЕ в одного - Вашего.
Это я говорю И иудеям, И христианам, И мусульманам. ( (С) Докинз).

Любому студенту-историку известно, в каком глупом положении оказывались такого рода отрицатели, шла ли речь о существовании континента к западу от Европы, о частицах меньших, чем атом, или о природных силах помимо гравитации и магнетизма.

А кто-то из занимавшихся НАУКОЙ (а не религией) всерьез говорил, что "этого не может быть" ?
Или говорили, что "нам про это ничего не известно." ?

Во времена открытия Америки - науки как таковой вообще не было. Была религия. Она и села в лужу с утверждениями о плоской Земле и о том, что Солнце ночью возвращается с Запада на Восток НАД небесной твердью.

Большинство из них не понимает разницы между атеизмом и агностицизмом.

Да нет. Это религиозные не понимают разницы между реально существующим атеистом - и выдуманном ИМИ.
Реальный атеист - просто считает Бога столь же неправдоподобным, как леший и Баба-Яга.
Вот дурак-то !

В моем дворе не было ни одного человека сегодня в 3 часа ночи. Верите ли Вы, что его посетил зеленый семиногий верблюд ?
Почему я должна верить в говорящую ослицу, всемирный потоп и превращение посохов в змей ?
А если все это надо "толковать иносказательно", то кто уполномочен толковать и где граница превращений порося в карася ?

Нравственный подход.

"Почему убивать — плохо?"
Человеку, который задает такой вопрос, бесполезно отвечать на него. Он все равно найдет аргументы, почему убивать - хорошо.

Особенно - если это религиозный. У него в руках - великолепные цитаты из священных книг, в которых ВЕЛЕНО убивать. Причем - отнюдь не в целях самообороны. Я уже привела примеры.

Такой вопрос просто не имеет права быть заданным. Дабы не создавать соблазна для всякой демагогии, которую гораздо удобнее применять в целях оправдания убийства, чем в целях его запрета.
Крестовые походы, погромы, инквизиция, войны реформации, сегодняшние исламисты - тому пример.

Более подобно - мой ответ ЗДЕСЬ

почему один человек должен устанавливать этические критерии для всего мира? Чем он так отличается от прочих, что имеет право по своему усмотрению навязывать миру свои нравственные понятия? .

Полностью согласна, что НЕ ИМЕЕТ.
Именно поэтому каждый, пытающийся это делать (в особенности - оправдывать убийства), - изображает дело так, что ему "Бог на ухо прошептал".
Он прекрасно понимает, что собственного авторитета у него нет. Поэтому - клевещет на Бога, вставляя в "священные книги" приведенные выше строки. Предписывающие убивать и убивать.

Но убийство может быть безнравственным всегда и повсюду, только если оно таково с точки зрения чего-то древнего и более авторитетного, чем наше общество.

Может быть. Но это ЧТО-ТО ДРЕВНЕЕ - уж точно, что не Тора и не Бог, в ней описанный.
Может быть - инстинкт, выработанный миллионами лет эволюции. Практически все виды животных - не убивают сородичей. Вероятно виды, у которых не было этого инстинкта, вымерли.
Человек - первое животное, массово убивающее представителей своего вида. Когда он начал это делать - ему понадобились оправдания. И тогда он создал религию. Которая стала учить, что убивать "неправоверных" - можно и нужно.
Возможно, это произошло уже в эпоху неандертальцев.

У меня есть мнение на эту тему, но не вижу смысла излагать его здесь. Это уведет слишком далеко от основной дискуссии.
Читайте Докинза. Причем не простодушное "Бог как иллюзия", а "Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип". Это требует напряжения мозгов и некоторых знаний в области биологии.

Адольф Гитлер, предпринявший попытку поголовно уничтожить всех евреев в Европе, столкнулся с вооруженным сопротивлением менее чем двадцати из примерно ста стран, составляющих мировое сообщество. И, даже не говоря о том, что ни одна из стран, которым Гитлер не угрожал непосредственно, не объявила ему войну, мы вправе задуматься, что больше повлияло на поведение стран, выступающих против Гитлера: нравственные принципы или инстинкт самосохранения?

Весь мир должен был кинуться спасать евреев ?
Только евреев нельзя убивать, остальных - можно ?
Много мир кидается спасать хуту и тутси, курдов и суданцев ?
Израиль послал армию в Руанду для спасения хуту и тутси ? Или в пол-потовскую Кампучию ?
Может быть такую армию снарядили хабадники ?
Очень странно было европейским евреям ждать помощи от Бразилии...

В европейских странах находились ЛЮДИ, прятавшие евреев, рискуя собственной жизнью и семьей. Религиозные и Нерелигиозные. Но и после этого можно услышать мнение наших муд-ов про "животную душу гоев".

Убивать — плохо всегда потому, что есть нечто стоящее над природой.
Убивать — плохо всегда потому, что нечто большее, чем природа, повелело так.

Расскажите это тем, кто написал и читает Тору, Евангелие, Коран.

Люди молчали, только потому что не знали о злодеяниях Гитлера,
Почему только Гитлера ?

Почему (как правило) гениальных мыслителей, подобных автору книги, не интересуют злодеяния Сталина, Мао, Пол Пота ?
Даже среди СОВЕТСКИХ евреев - большинство предпочитает НЕ интересоваться миллионами людей, погибших при Сталине. А НЕКОТОРЫЕ (и даже немало) - участвовали в репрессиях, служили в НКВД.
Если не было избирательного уничтожения именно евреев, то все вроде бы нормально...

Космологический подход.

Не вижу связи между "Большим Взрывом" и библейскими рассказами. Ничего, кроме случайного совпадения.
Кстати, религиозный Ньютон вполне обходился и БЕЗ БВ. И НЕ предсказал ничего подобного, исходя из Библии.
Как наука что новое откроет - так религиозные кричат "мы же говорили".
Библейский рассказ о сотворении - ничуть не совпадает в деталях с историей развития Вселенной. Уж не говорю про сроки.
БВ - не есть "сотворение". Назвать его так - прямой ПОДЛОГ.
Реальным ортодоксальным религиям вся эта история только мешает. Заставляет переходить к "иносказательным толкованиям".

Если Земля существует уже 5 млрд лет (+ возможность заноса спор из космоса), то естественная эволюция жизни становится гораздо более правдоподобной, чем за короткий срок. Дальнейшее подробное описание развития космологии а 20 веке - ничего не добавляет к аргументам в пользу религии.

Кстати, БВ хорошо объяснил, почему до сих пор не настала "тепловая смерть вселенной" в результате работы 2-го начала термодинамики. До этого открытия - религиозные могли использовать аргумент "почему за бесконечное время существования Вселенной вся энергия не рассеялась равномерно ?"

Для ученого, никогда не сомневающегося в могуществе разума, развязка должна напоминать кошмарный сон. Всю жизнь одолевал он тернистые кручи науки, и вот заветная вершина близка; еще усилие — и, вступив на нее, он видит компанию теологов, преспокойно сидящих здесь уже далеко не первое столетие

Ничего они там не сидят. Они примазываются к достижениям науки.
Они прекрасно сидели на "плоской Земле", и на системе Птолемея, и на том, что эпидемии - наказание за грехи. До тех пор, пока наука не открыла микробов и не изобрела вакцины.
Нынешние представления о размере и возрасте вселенной - весьма подрывают идею о том, что мир создан "для человека".

опровергающие ныне принятую модель открытой, сотворенной вселенной.
"открытая" не равно "сотворенная".

В период с 1965 по 1978 год ученые предпринимали попытки определить среднюю плотность вселенной. Раз за разом пробы давали результат меньший, чем один атом водорода на десять кубометров пространства, причем меньший в тысячу и более раз.

За прошедшие 30 лет в этой области открыто много нового.
Но дело не в этом.
Дело в том, что если новые исследования скажут, что плотность больше критической, и Вселенную таки ожидает коллапс, то теологи немедленно возрадуются:
"Вот видите ! Мы же говорили, что будет конец света !"
Они за 3000 лет великолепно научились использовать то, что выгодно, игнорируя во много раз большее количество неудобных фактов.

Про биологию.

Познания автора книги ограничиваются восьмидесятыми годами, как и в физике. Вероятно, тогда она и была написана.
За 20 лет биология сделала огромный рывок вперед. В том числе - в области происхождения и эволюции жизни.

Для не ленивых: весьма рекомендую "Рождение сложности" А.Маркова.

Но если шансы на возникновение одной единственной бактерии равны 10-^{100 000 000 000}, то шансы на появление человека приближаются к 10^{-1250 000 000 000} — то есть примерно таковы, как у игрока в кости — сто триллионов раз подряд выбросить шестерку.

Эти сказки давно опровергнуты ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ развитием с размножением и отбором на каждом этапе. В том числе - теорией РНК-мира.

Свидетельств тому найдено множество.

Приведенная цифра - видимо вероятность образования живой клетки путем случайной встречи миллиардов атомов.
Очевидно, что эволюция происходила иначе. Как раз у Маркова описаны возможные пути, дающие вполне реальную вероятность ПОСТЕПЕННОГО усложнения в режиме естественного отбора.

Кстати, еще одна любимая "фишка" религиозных. Как только кто-то из ученых говорит о "неслучайности" мутаций - так вырывают несколько слов из текста и толкуют как "вмешательство Бога". У Маркова очень много про случайность/неслучайность мутаций.
"Неслучайность" регулируется вполне естественными процессами в клетке. И процессы эти - тоже результат естественного отбора.

Кстати - что-то они перестали отрицать эволюцию обезьяны в человека. Забыли, что "сидят на заветной вершине" ?
Или просто хотят, чтобы люди поменьше вспоминали про питекантропов с неандертальцами ?
Почему в святых книгах нет ни слова про эволюцию ?
Сейчас уже у религиозных в моде идея, что Бог создал первые клетки и запустил эволюцию с естественным отбором.

Конечно, можно надеяться, что когда-нибудь недостающие связи будут обнаружены, но на сегодня вторая из предпосылок дарвинской теории остается бездоказательной.
Просто ложь.
Всяких "промежуточных этапов" найдено великое множество. Сейчас уже известны промежуточные этапы появления живой клетки.
Множество свидетельств пути превращения обезьяны в человека.
Конечно, далеко не все можно найти. Но почему НЕнахождение - является доказательством участия Бога ?
Если на улице найден труп с ножевыми ранениями и полиции так и не удалось установить преступника - разве это доказательство, что Бог или леший убил ?
Незнание - не есть опора чего бы то ни было.

виды сменяли друг друга неожиданно, резко, почти или совсем не изменялись в процессе существования и точно так же резко исчезали
Это говорит только о том, что скорость эволюции очень неравномерна. Что важные полезные изменения возникают у ИНДИВИДА, а потом - быстро размножаются и распространяются.
Причем это наблюдается и прямо в наше время, на глазах: появление видов бабочек с иной окраской, полезной в грязной городской среде.

К примеру, эволюционная теория учит, что новые органы должны возникать путем незначительных изменений, происходящих длительное время.
Ничему такому она СЕЙЧАС не учит. А 150 лет назад - биология вообще существовала только на уровне догадок.
Эволюция - это совсем не обязательно только НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ изменения. Мутации разные бывают. И, как сейчас выясняется, процессы там очень сложные.
Религиозные как обычно - цепляются к какой-то неподтвердившейся части теории, требуя от ученых такой степени осведомленности, какой не требуют даже от Бога.

на сегодня вторая из предпосылок дарвинской теории остается бездоказательной.
А кто сказал, что дарвиновская теория, возникшая на заре развития биологии, должна оставаться неизменной спустя полтора века, при накоплении уймы новых знаний ?
Что-то подтвердилось, что-то нет.
Это же не Тора, которая (если имеет божественное происхождение) - должна оставаться неизменной и объяснять все.
Религиозные очень любят "строить" на том, что наука развивается, и НЕ ВСЕ подтверждается.
Заслуга Дарвина - в том, что он НАЧАЛ.
Существование естественного отбора - неопровержимо. А обо всем остальном, особенно о причинах изменений - он говорит очень осторожно.
Более того, я уверена, что львиная доля "желающих быть религиозными" - Дарвина не читали и понятия не имеют, что там есть на самом деле, а что - выдумано авторами таких вот книжек.
А я Дарвина читала.

Наука за 400 лет развития - создала всю современную цивилизацию.
Комп, за которым Вы сидите и читаете книжки своих мудрецов, создан на базе законов физики. А описания Торы - им противоречат.
Религия не создала ничего, кроме меж-конфессиональной вражды. Ничего не объяснила - ни молнии, ни эпидемии, пока это не сделала наука. Не создала ни громоотвод, ни вакцину. Создала только теорию, что Бог справедлив, а если мы страдаем - то только от того, что глупы, как малые дети.
Религия любит копаться, чего НЕ ХВАТАЕТ (например - в палеонтологической летописи), но ее собственные результаты - даже не нулевые, а отрицательные. Всяческие запреты ученым изучать то и это. Сколько вреда нанесла религия развитию медицины, запрещая анатомировать трупы. Причем запрещали и иудаизм, и христианство, и ислам.

С точки зрения истории еврейского народа.

все евреи, ныне объединенные в иные религиозные группы, которые, однако, тоже рассматривают тору как документ божественного происхождения, с неослабевающим усилием отстаивают идею единства Б-га.

Просто неправда.
Добрая половина евреев давно уже НЕ принадлежит к религиозным группам.
И именно из нерелигиозных - произошли гениальные ученые, поэты, музыканты, врачи, известные всему миру.

Вообще - очень странно выглядит взгляд на выживание евреев - как на результат "правильной веры".
Китайский народ сформировался примерно в ту же эпоху, что еврейский. Сегодня их - в 100 раз больше.
Они НЕ теряли своей государственности и НЕ скитались 2000 лет, подвергаясь преследованиям. Так может ИХ вера - правильная ?
Нынешнее государство - воссоздано усилиями наименее религиозной части европейских евреев. Сейчас религиозный истеблишмент изо всех сил старается взять и навязать населению свои порядки, по иранской модели.

смог ли хоть один народ, начиная с каменного века, внести в историю человеческой культуры вклад, имевший бы столь далеко идущие последствия, как то, чего добился Израиль, — и через посредство христианства и ислама, и непосредственно трудами еврейских мыслителей?
То-то и заметна любовь христиан и мусульман к евреям !
Монотеизм был одним из самых отрицательных изобретений человечества за всю мировую историю.
Язычники древности могли воевать за то, чтобы захватить рабов и просто пограбить.
Но древние империи не пытались заставить новых подданных - отказаться от своих культов, разрушить храмы, истребить всех несогласных только по религиозным соображениям. НЕ уничтожали прекрасные храмы. Это - "вклад" иудаизма в мировую цивилизацию, унаследованный "неправильными" христианами, устроившими крестовые походы и войны реформации.

"Но в то время как их соседи либо исчезали в результате ассимиляции, либо оказывались сметены с лица земли в междуусобных стычках, евреям удавалось сохранить себя как народ."
Некоторые другие народы в других местах - тоже сохранились. Те же китайцы.
Вообще люди, по каким-то причинам выжившие в опасной ситуации (например - в кораблекрушении), любят приписывать свое везение - тому, что они правильно молились.
А те, кто погибли, уже никогда не расскажут, КАК они молились. И никто не ответит, почему Бог их НЕ спас.

"Ипуверский папирус", приобретенный в 1828 году Лондонским музеем, содержит свидетельства древнеегипетского очевидца этих бедствий — Нила, текущего кровью, бури с градом, побивавшим египетские посевы, необъяснимых затмений и прочих странных явлений[9].
Великовский - известный ПСЕВДОисторик. Как и Фоменко. Только Фоменко ставит задачу - доказать существование Руси во времена Христа.

Неужели Вы думаете, что если бы такой папирус существовал, христиане и иудеи давным-давно не растиражировали бы это открытие ? Вероятно - утка или очень тенденциозное изложение.
Бури могли быть, конечно. Они везде бывают. Если "под шумок" бури какой-то компании рабов удалось бежать - это доказывает вмешательство Бога ? Превращение посохов в змей ?
Кстати, про затмения в Торе ничего нет. И нет свидетельств, что в те времена египтяне умели их предсказывать.

Однако, менее чем через полтора века, они целыми и невредимыми, дошли до пределов того, что считали своей Обетованной Землей
А не через 40 лет, как написано в Торе ? Зачем Торе обманывать ?
А насчет "невредимыми" - вопрос достаточно темный: сколько погибло, а сколько - дошло и сочинило эти легенды.

Все дальнейшее описание - может говорить о чем угодно, только не содействии евреям ВСЕМОГУЩЕГО Бога.
Неужели народ, которому помогает сам Создатель Вселенной, - жил бы ТАК ?
Наш народ умел выживать. И может быть - был бы намного больше и сильнее, чем сейчас, если бы не создал такую страшную религию и не подчинялся бы наиболее абсурдным из своих религиозных лидеров.

И остается вопрос: "Почему только евреи выжили?"
Потому что это - просто ложь.
Выжили и китайцы, и индусы, и греки. Европейские народы сформировались позже - и тоже неплохо выжили.

Где они, древние эллины и римляне
Греки вполне себе существуют. Став христианами.
Потомки римлян - часть сегодняшнего итальянского народа.

Если вы будете поступать по уставам Моим, и заповеди Мои будете хранить и исполнять их, то Я дам вам дождь в свое время.
Можно подумать - в других странах нет дождей. И урожаи не растут.
В наше время самые большие урожаи почему-то в самых Нерелигиозных странах - европейских.
Если бы Бог правда хотел помочь своим "избранникам" - зачем было повеление уничтожать соседние народы ?
Вокруг - много пустынь. Проблема ли Всемогущему - пустить там реку ? И была бы Страна, о которой никто не сомневался бы, что она принадлежит евреям.

Историк Люси Давидович пишет о том, не касаясь евреев в Советском Союзе, лишь около половины довоенного еврейского населения Восточной Европы соблюдало религиозные обычаи
Это ужасно, и с точки зрения всемогущего и справедливого Бога - заслуживало страшной кары. Гибели миллионов, включая малых детей.

Известный факт: наиболее религиозной группой евреев было еврейство Польши.
И именно оно пострадало от Катастрофы больше всех.
Наименее религиозным и почти сплошь реформистским было еврейство США. И оно спаслось.
Так кому помогает Бог ?

Про справедливость
Точно так же, если какой-то женщине нужна медицинская помощь, это еще не обязательно наказание. В конце концов она может влюбиться в своего врача и выйти за него замуж.
А не кощунство - приводить такие примерчики после Катастрофы ?

мы должны признать, как немного случаев явной Б-жественной несправедливости нам известны.
Нифигасе !
Ну, тогда Освенцим - проявление Божественной Справедливости и великое благо.
Но если это так, почему Гитлер - преступник ?

Так же вполне уместные и справедливые действия родителей могут иногда показаться неоправданными маленькому ребенку, действия Б-га могут поражать нас, неспособных им противиться, несмотря на их абсолютную правомерность.
Во-во !
Все мы - малые дети и не понимаем благодатности убийства миллионов.
И это пишет человек, только что пытавшийся объяснить, что "нельзя убивать".
Религиозные как-то быстро забывают о написанном на предыдущей странице.
"Во-первых я горшка не брала, во-вторых - я его вернула, а в-третьих - он был разбитый.

раби Моисей Маймонид, наиболее выдающийся из средневековых религиозных авторитетов, относит веру в загробную жизнь к тринадцати основным принципам еврейской веры.
Несомненно - на том свете все им скомпенсируют.
Непонятно только - зачем религиозные так стараются выжить ? Ведь их ждет рай, вместо тяжелой земной жизни.
Почему Вы оплакиваете погибших, и особенно - убитых ?

Томас Джефферсон, Джордж Вашингтон и другие основатели американской конституции были отпетыми негодяями, заинтересованными лишь в разворовывании земель и в том, чтобы подстрекать к бунту британских колонистов. На самом же деле это были великие провидцы.
Между прочим, Джефферсон был нерелигиозным и весьма антиклерикальным.
И я бы на месте автора заменила слова "на самом деле" на "я считаю, что". Откуда автор знает, как "на самом деле" ?

Человеку не дано проникнуть в замыслы Б-га
Этим, как всегда, все и кончается. Учили-учили людей поклоняться и молиться, а как дошло до дела - "моя хата с краю, ничего не знаю".

и поэтому то обстоятельство, что хорошим людям приходится плохо, не может помешать человеку, ищущему возможность поверить.
Это, пожалуй, единственное, с чем я согласна в этой книге.
Если человек ОЧЕНЬ ХОЧЕТ ПОВЕРИТЬ, то ему не может помешать НИЧЕГО.
Он все объяснит - как благое провидение. От эпидемии чумы до Освенцима.

Эта книга - прекрасный набор гипнотических пассов вперемешку с прямым передергиванием научных фактов и изборчивым цитированием. Проблема только в том, что для человека БЕЗ этой "жажды поверить" - книга совершенно неубедительна.

Если преднамеренно не касаться богословских вопросов, то будет вполне логично и очень удобно объяснить и саму вселенную и все в ней сущее как результат удачного стечения обстоятельств. Но такая точка зрения уязвима поскольку никаким стечением обстоятельств не может быть продиктовано, что убивать — плохо.
Не может. И менее всего это продиктовано религией, проповедующей ОБРАТНОЕ.

Далее: даже те события, которые, казалось бы, можно отнести за счет удачного стечения обстоятельств — образование солнечной системы, происхождение человека — практически невероятны, даже учитывая гигантские промежутки времени, в которое они проистекали.
Автор снова повторяет это утверждение, а я снова повторяю - это ложь.
Даже при том, что мы еще многое не знаем.

Соблазнительно также уклониться от Б-гословского, теологического решения проблемы, сославшись на веками существующие, традиционные толкования таких явлений
СОБЛАЗНИТЕЛЬНО и "традиционно" - как раз богословское толкование.
Оно не требует ни изучения природы, ни размышления. Бог создал - и прекрасно.
Если мы не понимаем, почему тысячи людей погибли в землетрясении - на самом деле это полезно для чего-то, а мы - просто малые дети.
Если страдают хорошие люди - им "зачтется" на том свете.
Главное - с первых строк книги обозвать атеистов недоумками - и сразу становишься для себя таким умным и гордым.

Люди, которые ждут доказательств, могут утешиться тем, что большинство теорий никогда не было полностью доказано.
Это тоже - очень известный прием демагогии: уравнять в правах научные теории, связывающие миллионы разнородных фактов, создающих технику и медицину, - с утверждением тети Фроси, что у нее в избе за печкой живет домовой. "Полностью не доказано" - у всех.


Но тот, кто мечтает стать верующим, почерпнет новые силы
Вот это уж точно.
Особенно - если он не пойдет проверять утверждения, приведенные в этой книге под видом "научных фактов".
А он - таки НЕ пойдет. Он же мечтает уверовать.

Comments

[itzik-roytman.livejournal.com]

Шушан Пурим самеах!
Приветствую проделанный анализ, сейчас нет времени для подробного ответа, может завтра отвечу подробнее.

Один момент все же хочу отметить. Теория Дарвина создавалась до открытия Второго начала термодинамики, запрещающего самопроизвольное уменьшение энтропии любой замкнутой системы.

Я бы назвал Второе начало запретом "информационного вечного двигателя".

В этом смысле Теория Дарвина - и все ее вариации - это именно информационный вечный двигатель.

В этом смысле мы должны решить =если мы считаем, что законы физики распространяются на биологию - то теория Дарвина, как мы сказали, запрещена Вторым началом.

Если же мы пытаемся доказать. что несмотря на Второе начало, все равно, эксперименты доказывают и т.д. - тогда я не понимаю, о какой "научности" можно говорить.

_Любой_ процесс самоорганизации запрещен физикой!
Это, кстати, основной аргумент всех средневековых апологетик иудаизма (задолго до открытия Второго начала - אין דבר עושה את עצמו(

Все попытки обойти это второе начало - это, в сущности, неуклюжие попытки апологетиков атеизма избежать неизбежного вывода о лженаучности их "теорий"

Шушан Пурим самеах всем!

Пуримский бред?

[profi.livejournal.com]

Любой процесс самоорганизации запрещен физикой!

если мы считаем, что законы физики распространяются на биологию - то теория Дарвина, как мы сказали, запрещена Вторым началом

Рассмешили. Лепите без разбора слова, смысла которых не понимаете. О существовании незамкнутых систем Вы что-то слывшали? О лдиссипативных структурах? О негэнтропии? О Шенноне? О понятии энтропии в теории информации? О том, чем тепломассопередача отличается от информационных процессов?

Простите, Вас из какого класса гимнаСии вышибли за неуспеваемость? Или хасидизм головного мозга стер все, что Вы знали о современной физике?

Re: Пуримский бред?

[itzik-roytman.livejournal.com]

Очевидно, я не профессионал в современной физике, и никогда им не был.
Почти так же очевидно, что Вы такой же "профессионал" в хасидизме (и скорее всего в иудаизме тоже) как я в физике.
Дальше возможны два варианта:
1) взаимообмен информацией между людьми, занимающимися разными областями знания, с максимальным уважение к позиции другого, даже если она отличается от Вашей.
2) диалог слепого с глухим.
Мне первый вариант представляется более полезным, а второй - просто жалко на него время.
При этом сопоставление позиций различных областей знания мне представляется исключительно конструктивным и перспективным.

Буду Вам весьма благодарен, если Вы предоставите какие то ссылки на приведенные Вам понятия (лучше всего - с краткой расшифровкой)
Пурим Самеах
Ицхак

Re: Пуримский бред?

[profi.livejournal.com]

А что, гугль у Вас отключили? Сами найдёте, не маленький. Вот когда Вы все прочтете (ну, пусть не все, хотя бы книжку Гленсдорф П., Пригожин И. Термодинамическая теория структуры, устойчивости и флуктуаций, М.,1973), тогда и можно будет начать с Вами говорить. Но не раньше.

Почти так же очевидно, что Вы такой же "профессионал" в хасидизме (и скорее всего в иудаизме тоже) как я в физике.

А вот это уже - неприкрытое советское образованское хамство. Поверьте мне, об иудаизме и хасидизме я знаю НАМНОГО больше, чем Вы - о физике, биологии, итеории информации и прочих гойских науках. Более того, я не отношу хасидизм к "области знаний". О сопоставлении каких позиций Вы собираетесь разговаривать, если даже не владеете соответсвующей терминологией? О каком "обемене информацией"? Какую информацию Вы мне можете "обменять"? Ничего конструктивного из этого не выйдет и выйти не может. Примите и проч.

запрещающего самопроизвольное уменьшение энтропии лю

[zlata-gl.livejournal.com]

"Теория Дарвина создавалась до открытия Второго начала термодинамики, запрещающего самопроизвольное уменьшение энтропии любой замкнутой системы."
Ключевые слова здесь "ЗАМКНУТАЯ СИСТЕМА".
А Земля + Солнце (пока горячее) - замкнутой системой не является.
Когда Солнце остынет и все придет к одной температуре (если "большой коллапс" не прозойдет раньше) - самоорганизация станет невозможна.
А пока - энтропия в Солнечной системе в целом - растет, а на отдельно взятой планете - может и уменьшаться.

Учите матчасть и оставайтесь с нами !
Я такую скучную книжку по Вашей просьбе прочла и даже ответила. А не слабо Вам прочесть Маркова ?

Re: запрещающего самопроизвольное уменьшение энтропии

[itzik-roytman.livejournal.com]

Пришлите линк, если есть в инете

Re: запрещающего самопроизвольное уменьшение энтропии

[zlata-gl.livejournal.com]

Вас в Гугле забанили ?
http://elementy.ru/bookclub/book/329/
http://www.google.com/search?q=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox

Re: запрещающего самопроизвольное уменьшение энтропии

[itzik-roytman.livejournal.com]

Я уже отвечал "профи", что если признать, что Вселенная незамкнута - это равнозначно признанию сотворения мира Вс-вышним

Re: запрещающего самопроизвольное уменьшение энтропии

[zlata-gl.livejournal.com]

Совершенно голословное утверждение.
А если "замкнута" (то есть - ее ждет сжатие), то это доказательство ЧЕГО ?
Или Вы просто вообще не знаете, что понимают физики под "замкнутой/незамкнутой" Вселенной ?
Читайте книжки.
Хоккинга, например.
Там интересные вещи про искривленное пространство, в том числе - "замкнутое".
Кстати, если окажется, размер вселенной конечен и она таки "замкнута" - вы же немедленно захлопаете в ладоши и закричите, что это доказывает, что за ее пределами живет Бог.

В том и смех, что Вам "все годится". Что ни откроет наука - Вы сразу называете "творением" и немедленно привязываете - необходимость каширования кастрюль.

[yigal_s]

по-моему, Марков - это не очень подходящее чтиво.

Он ставил в основном задачу рассказать о последних открытиях в биологии, при этом он сам же признает, что включить все последние открытия в некоторую общую теоретическую концепцию пока не выходит - слишком большой поток новой информации.

Т.е. использовать такую книгу, написанную как "репортаж с переднего края", как введение в Дарвинизм и вообще как популярное введение в биологию - видимо, не самая лучшая идея.

Если искать подходящую "концептуальную" книгу, то, наверное, книга Еськова - "История Земли и жизни на ней" более подходит.

[zlata-gl.livejournal.com]

А кто сказал Вам, что Марков писал "Введение в Дарвинизм" ?
Современная биология - в 100 раз шире и глубже теории Дарвина.
Я вообще резко против термина "дарвинизм".
Не говорим же мы - "ньютонизм", менделеевизм".

Менделеев удачно предсказал существование нескольких новых химических элементов.
А Гершель - рассчитал орбиту Нептуна (которого никто не видел).

Но его знания (как и Дарвина), были весьма ограничены. Он не знал о существовании изотопов, исходил из "атомного веса", а не появившегося позже понятия "атомного номера", т.е. числа протонов и электронов. Он не мог предсказать существование инертных газов.
Ну и ? Мы должны говорить, что "менделеевизм опровергнут", - или уважать большой вклад Менделеева в развитие химии ?

Термин "дарвинизм" - играет на руку именно религиозным жуликам, которые пытаются изобразить науку в виде религии.
Вот 150 лет назад Дарвин написал книгу - и это якобы "библия" биологов.
Но это - чушь !
Отнеситесь к книге Дарвина как к таблице Менделеева - и все встанет на свои места.

Пусть Ицик (&Ко) читает Маркова !
Именно первую главу !
Где подробно описаны процессы, которые БЕЗ РАЗУМНОГО РУКОВОДСТВА приводят в постоянному УСЛОЖНЕНИЮ сначала молекул, а потом - организмов.
Это именно то, что нужно человеку, который рассказывает про вероятности "10 в минус миллиардной степени". Проявляя при этом безграмотность в физике.

Почему нельзя убивать ?

[zlata-gl.livejournal.com]

Поскольку к разговору про энтропию Вы пока не готовы, предлагаю поговорить на тему:
Почему нельзя убивать ?
Почему нельзя убивать живые существа только одного вида ?
Почему убивать можно и нужно, если так велят те, кто выдает свои желания за требования Бога ?
Частный случай: почему Авраам решил убить своего сына ?

Re: Почему нельзя убивать ?

[itzik-roytman.livejournal.com]

Прочитал вот здесь:
http://yigal-s.livejournal.com/502109.html

"У программистов это называется "прокси", а в христианстве - Тайной Троицы."

"А кто сказал, что христианство должно быть логичным? Физика может быть нелогичной, биология может быть нелогичной, а христианство обязано быть логичным? Дудки! "Заткнись и Молись". Так говорили Фейнман, Дирак и Ландау."

"вы заявили, что якобы физика может доказать, что Бога нет. Это настолько глупо, что даже атеисты так давно не считают."

[yigal_s]

А-а-а-а!

Физика может быть нелогичной

[zlata-gl.livejournal.com]

Физика очень логична.
Но она НЕ ВЫВОДИТ законы природы - из логики. А выводит - из наблюдений.
Возможно, Вы или Игаль хотите называть "логичностью" - возможность высосать законы природы из пальца. Из головы.
Как Вы высасываете непонятно откуда из "не вари козленка в молоке матери" - отдельные кастрюли и даже посудомойки.
А из запрета работать - запрет нажать на кнопку лифта или включить телик.
Пока ученые (схоласты) пытались это делать, кстати, очень дружа при этом с церковью, результаты были нулевыми.
Физика не противоречит логике, но не выводится из нее.

Пока не наблюдали движений с высокими скоростями - законы Ньютона прекрасно описывали всю известную механику.
Когда появились особо точные измерения - понадобилось изменение формул.
Причем не просто какое-то измерение, а такое, что при не очень высоких скоростях дает полное совпадение с законам Ньютона.
Нет никаких ЛОГИЧЕСКИХ доказательств, почему формулы ДОЛЖНЫ быть такими или другими. Природа нам ничего не ДОЛЖНА.
Они ТАКИЕ, и это РАБОТАЕТ.
Чем дальше, тем больше кусочков "пазла" соединяются вместе и оказываются зависимы друг от друга. И из собранных - уже ни один не вынимается.
Честные формулы для конкретной небольшой области - выводимы из более общих, объединяющих картину.
Вы можете сколько хотите не верить всем этим теориям, но в данный момент Вы сидите за компом и читаете, то что написали люди на огромном расстоянии от Вас. И комп, и системы связи - построены на этих законах. Включая спутники, расколошматившие вдребезги Вашу "небесную твердь".

Re: Физика может быть нелогичной

[itzik-roytman.livejournal.com]

Злата, а Вы никогда не задумывались над тем, что такое "природа"? "Законы природы"?

[yigal_s]

Я не понимаю, вы тут взялись отвечать на отрывки из моего юмористического творчества?

[itzik-roytman.livejournal.com]

Обещанный подробный ответ (с задержкой на Пурим и Шушан Пурим)
И сразу - первый вопрос:
О КАКОМ Боге идет речь ?

О том, о котором говорит Рамбам:

http://www.chassidus.ru/library/rambam/sefer_mada/yesodey_tora.htm
1.1 Основа основ и столп мудрости - знать, что есть Изначальный Сущий, и Он осуществляет все существующее; и все существа на небе и на земле, а также между ними, не существуют иначе, чем в силу истинности Его существования. (2) И если можно было бы предположить, что Его нет - никакая другая вещь не могла бы существовать. (3) А если можно было бы допустить, что ничего не существует, кроме Него - Он Один остался бы существовать и не исчез с исчезновением всего, так как все объекты действительности нуждаются в Нем, а Он, Благословенный, не нуждается ни в творении в целом, ни в каждом из творений в отдельности.



Любимый фокус религиозных - они начинают с какого-то "Высшего разума" (в наше время - любят поминать Большой Взрыв", а потом плавно переходят к "Богу Торы", не замечая пропасти.

Все, что говорится о Боге в этой книге, - ни в малейшей степени не относится к персонажу Торы, который "сказал", "создал", "повелел" и "запретил".

Как Вы видите, Злата, Рамбам говорит именно о "Высшей сущности" (еще выше, чем "высший разум")
"Сказал", "создал" и т.д - это отдельная тема - давайте не будем валить все в одну кучу.

Чем дальше развиваются наши знания о мире, тем смешнее становится идея, что "Создатель Вселенной" заключает эксклюзивный договор с вождем маленького племени одного из видов живых существ (развивавшихся уже миллионы лет) на крохотной планете в одной из миллиардов галактик. Причем - навечно, без возможности изменений и расторжения.

Еще раз - давайте определимся с темой. Если речь идет о существовании Высшей силы - то давайте сначала разберемся с этим, а потом уже будем изучать интерактивные характеристики этой силы.


невозможно оставаться в пределах разумного и с уверенностью отрицать существование Б-га, точно так же, как невозможно оставаться в пределах разумного и отрицать существование какой бы то ни было личности, предмета или силы. Для этого понадобилось бы исследовать каждый кубический сантиметр вселенной в поисках тех предметов или сил, о которых идет речь.

Очевидно, речь идет о положениях, не противоречащих разуму, логике и т.д.
Утверждение о существовании Высшей силы не является алогичным, более того, является куда более логичным и вероятным, чем различные гипотезы самозарождения.
Весь наш ежедневный опыт доказывает невозможность самопроизвольного уменьшения энтропии, что логически приводит к выводу, что жизнь на земле - это результат чьего то вмешательства.

На мой взгляд, основной аргумент в пользу существования Высшей силы - именно информационный (к тому же именно он приводится в классических еврейских источниках).

Остальное - в той или иной степени нестрогие рассуждения, мне не хочется в это влезать.

Все открытия современной биологии - т.н. РНК системы и т.д.
Прежде всего, это подгон решения под заданный результат (не говоря уже о том, что от примитивных РНК систем до ДНК и человека - дистанция огромного размера).
Если бы гражданам биологам поставили бы задачу: просьба создать жизнеспособную систему, способную существовать, размножаться, и т.д. - не показав уже существующее решение - вряд ли были созданы какие то теории, типа РНК. Это типичный реверс-инжиниринг, любимый метод советских ученых брежневской эпохи взламывать украденные американские ЭВМ
Реверс-инжиниринг, сопровождаемый мантрами на тему "возможно, это произошло из этого, а то, что мы пока что не знаем - мы обязательно узнаем" - никак не может служить серьезным аргументом в какой либо дискуссии. Пока что не знаем - значит пока что придерживаемся единственной теории, которая это объясняет. Когда узнаем (если узнаем) тогда будем говорить.
Пример из любимой Вами компьютерной области: я не поставлю на свой рабочий комп какую-нибдуь "раннюю альфа версию" очередной программы, если только я хочу на нем нормально работать.

[zlata-gl.livejournal.com]

Рамбам говорит именно о "Высшей сущности" (еще выше, чем "высший разум")
Не надейтесь, что я НЕ читала Рамбама. Это только Вы не читаете книг по физике и биологии. А я по религии прочла много первоисточников.
После этого он утверждает общение Бога с людьми.
Если говорить о "высшей сущности", то нет никакой связи со всем дальнейшим.
Кроме авторитета Рамбама.
Люди такого высокого ума, как Рамбам, в сегодняшних условиях становятся гениями в физике.

9. Слушаться пророка, говорящего от Его имени.
И этим ВСЕ сказано. Слушайся безоговорочно своих жрецов-мудрецов, не предъявляющих никаких доказательств своего права "говорить от его имени".

2.1 Этого великого и страшного Б-га заповедано любить и бояться,
Класс !!
Заповедал любить СЕБЯ САМОГО ! Интересно, как это можно любить по принуждению ?

Прочтите 13 догматов Рамбама (http://www.chassidus.ru/library/rambam/13yesodot.htm)
8. Верую полной верой, что вся Тора, находящаяся ныне в руках наших, -это (Тора), данная учителю нашему Моше (да пребудет он в мире).
9. Верую полной верой, что Тора эта не будет заменена и что не будет другой Торы от Творца (благословенно Имя Его).
То есть - КРОМЕ "создания" иудаизм требует верить в КОНКРЕТНУЮ ВЕРСИЮ в изложении КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ.

Весь наш ежедневный опыт доказывает невозможность самопроизвольного уменьшения энтропии, что логически приводит к выводу, что жизнь на земле - это результат чьего то вмешательства.
Заколебали с энтропией !
Вам уже 200 раз ответили, что она не уменьшается, а перераспределяется.
Возьмите учебник физики, наконец.

основной аргумент в пользу существования Высшей силы - именно информационный (к тому же именно он приводится в классических еврейских источниках)
Нет такого слова в классических источниках.
Есть современная переделка при переводах.
Как слово "ракиа", тысячи лет обозначавшее "небесную твердь" переделали в "пространство".
Разумеется, я верю переводу Септуагинты, сделанному ДО нашей эры на греческий язык, бывший в те времена языком международного общения всех грамотных людей.
Переводу, о котором ДАЖЕ Талмуд сообщает, что переводили 70 человек независимо - и все совпало.
Если Вы доверяете Талмуду, то не должны сомневаться, что "твердь".
И где она сейчас ?

Если бы гражданам биологам поставили бы задачу: просьба создать жизнеспособную систему, способную существовать, размножаться, и т.д. - не показав уже существующее решение - вряд ли были созданы какие то теории, типа РНК.
Если бы не было СУЩЕСТВУЮЩЕГО решения - не было бы биологов.
Но они уже частично могут показать (и я надеюсь дожить до времен, когда смогут во всех деталях), как могли происходить реакции в конкретно существовавших условиях.
Не с той абсурдной вероятностью, про какую Вам написали (и Вы немедленно поверили), а со вполне реальной.
Реакции появления сперва нуклеотидов, потом РНК, потом белков и клеток - из обычных химических соединений, присутствующих на Земле в достаточных количествах.
Что делает ненужной гипотезу о посторонней помощи.

Допустим, Вам позвонили по телефону, а Вы не успели подойти.
Вы предполагаете, что позвонил кто-то знакомый - или инопланетянин ?
Когда есть достаточные объяснения "естественным путем" - нет нужды привлекать что-то дополнительное.

[zlata-gl.livejournal.com]

Реверс-инжиниринг, сопровождаемый мантрами на тему "возможно, это произошло из этого, а то, что мы пока что не знаем - мы обязательно узнаем" - никак не может служить серьезным аргументом в какой либо дискуссии.
А вот слова "мы же этого еще не знаем и не можем, значит это Бог, а значит - он повелел не варить козленка в молоке" - таки могут ?
Речь идет не о повторении конструкции путем реверс-инженеринга, а именно о поиске путей, как такая конструкция могла возникнуть из неорганики САМА. Поиск достаточно вероятных последовательных процессов. Эти процессы связаны с авто-катализом, когда существующие молекулы катализуют производство подобных.
Одно дело - сваять бактерию с использованием НАШИХ технических средств. Она уже почти готова и работает, кстати.
Другое - найти дороги БЕЗ применения мозгов и знаний.
Когда они будут полностью найдены (а это уже не за горами) - можно подумать, это Вас убедит...
Кстати, по-Вашему целенаправленное вмешательству нужно только для создания ЖИВОГО ? А для кристаллов, например, не нужно ? Для планетной системы ?

я не поставлю на свой рабочий комп какую-нибудь "раннюю альфа версию" очередной программы, если только я хочу на нем нормально работать.
А жизнь развивалась именно так.
Размножаясь, ошибаясь и выживая в мизерной доле потомков каждой особи.
Как раз это - ПРОТИВ гипотезы Бога.
Зачем Богу создавать механизмы, которые производят немеряно больше потомства, которое потом массово гибнет ?
Разумный инженер создает компьютер, и их производят на заводе. Сколько ТРЕБУЕТСЯ. А не в 1000 раз больше, чтоб они гибли без толку.
Посмотрите, сколько икринок мечет рыба.
В результате - с каждым поколением становится все более приспособленной.
В том числе - если происходят изменения климата, среды. Кто не приспособился - вымирает.
"На смену придут другие
Моложе и лучше нас".

Ицику: прдлагаю план дискуссии

[zlata-gl.livejournal.com]

Предлагаю прекратить говорить о том, чему нет никаких доказательств, но невозможно и доказать обратное: участии Бога в "Большом Взрыве" итп.

Давайте вернемся к конкретной религии.
Даже - к святой троице иудаизм + христианство + ислам.
Возможно, Вы более сведущи в этом, чем в энтропии и биохимии.
Кстати, Вы считаете хасидизм - частью иудаизма или нет ?
Почему Ваш бывший товарищ не боится нарушить даже заповедь "не убивай" - по причине Ваших с ним идейных разногласий ?

Давайте Вы попробуете доказать тезис:
ЕСЛИ Бог создал Вселенную и даже - помог первоначально запустить производство ДНК на конкретной планете, ТО именно Он
1. Заключил эксклюзивный договор с одним народом 4000 лет назад
2. Дал этому народу конкретную книгу, и она сохранилась неизменной все это время
3. Дал одному сословию безграничную власть в "толковании" этой книги, полностью отказавшись от вмешательства
4. Автоматически подписывает любое решение вынесенное этими людьми.

Дальше мы можем перейти к вопросу "Как Вы отличаете КОНКРЕТНЫХ людей, правомочных толковать требование Бога?".

[esty-adass.livejournal.com]

есть нормальные книжки реб Арье Каплана, там разум ощутим больше, нежели вера. Но работает на веру.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я общаюсь с религиозными много лет.
Хожу по их ссылкам, читаю их книжки и их мнения.
И пока не встретила НИ ОДНОЙ, в которой был бы "ощутим разум".
Можете выдать мне еще какую-нибудь книжку.
Только - на русском.
Или наши русскоязычные религиозные переводят исключительно "ненормальные" книжки ?
Авторы капитально безграмотны в естествознании.
И как правило - оправдывают убийство за неверные религиозные взгляды.
Это заложено в письменной Торе, перешло из нее в Евангелие и Коран.

Этого конкретного рава - больше не предлагать. Вывод о его грамотности и интеллектуальной честности - я уже сделала.
Моя жизнь не бесконечна, чтоб читать и обсуждать всех глупостев.

[esty-adass.livejournal.com]

Приезжайте ко мне в Цфат, может личная встреча поменяет этот ощущение ступора.
Не надо только на интеллект рассчитывать, не только в разуме заключены ответы. Я имею опыт работы с абсолютно светскими, умными, закрытыми к эзотерике людьми. Многое можно сдвинуть с мертвой точки.
А книги - не свои же я Вам предложу.

не только в разуме заключены ответы

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы будете смеяться - я была в Цфате 5 дней назад. На экскурсии.
И кто сказал Вам, что я хочу сесть на Ваш наркотик ?
Я не заказывала пересадку Ваших тараканов в мою голову.

Я общаюсь со "склонными к эзотерике людьми", как из иудаизма (причем всех трех известных мне сект: литваки, хабадники, вязаные) так и с аналогичными христианами.
Вся их "эзотерика" противоречит друг другу.
Что говорит о том, что никто из них НЕ связан с Богом. Иначе они получали бы СХОДНЫЕ ответы, а не ненависть друг к другу.
ВСЕ религии за 3000 лет не создали ничего, кроме взаимной ненависти и веры каждого - в свою "богоизбранность".

Нет никакого "ступора".
Есть трезвый взгляд на огромное количество религиозных людей, лишенных ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКИ.
Как автор обсуждаемой книжки и Ицик, который мне ее порекомендовал.

Очень часто - верящих в то, что "ради расширения святости" можно и оклеветать невинного.

Я встречала среди религиозных - гораздо более разумных людей, чем Ицик и автор книжки. Хотя и редко.
Книги - Вы можете предложить. До сих пор никто не предложил мне НИ ОДНОЙ книги, которая не содержала бы провалов в логике и просто прямого вранья, как эта.
Мне тут недавно "Свидетели Иеговы" принесли брошюрку. Не лучше и не хуже.

Желаю Вам найти работу и преодолеть материальные трудности.

Кстати, о путешествии в Цфат.
Ну, добраться туда в пятницу из Ашдода до прекращения автобусов я худо-бедно могу. Если не делать домашние дела, запланированные на пятницу.
А вот как я обратно вернусь, милостию наших религиозно-озабоченных, запретивших автобусы на полтора дня ?