![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zlata_glНекоторые комменты к ВОЗМОЖНОСТЬ ПОВЕРИТЬ
По следам разговора с Ициком Ройтманом на Маханаиме.
Почему именно эта книга ?
А потому что в ней классический набор эмоциональных, моральных и квази-научных аргументов.
И просто потому, что "пришла пора". И потому, что она не очень длинная.
Видимо, я недостаточно "креативна", чтоб писать "без канвы".
А тут - хорошо построенный план.
Итак - вперед по пунктам и главам.
"Вступление"
И сразу - первый вопрос:
О КАКОМ Боге идет речь ?
Любимый фокус религиозных - они начинают с какого-то "Высшего разума" (в наше время - любят поминать Большой Взрыв", а потом плавно переходят к "Богу Торы", не замечая пропасти.
Все, что говорится о Боге в этой книге, - ни в малейшей степени не относится к персонажу Торы, который "сказал", "создал", "повелел" и "запретил".
Чем дальше развиваются наши знания о мире, тем смешнее становится идея, что "Создатель Вселенной" заключает эксклюзивный договор с вождем маленького племени одного из видов живых существ (развивавшихся уже миллионы лет) на крохотной планете в одной из миллиардов галактик. Причем - навечно, без возможности изменений и расторжения.
И что эта Вселенная "создана" миллиарды лет назад для некоторой группы живых существ, которая в современном виде существует несколько десятков тысяч лет.
в конечном счете, мы верим в то, во что нам хочется верить. Мы верим во все, что делает нас счастливыми.
Например наркоман - в то, что его глюки - истина и счастье.
Я понимаю, что очень многие люди НЕ могут быть счастливыми, здраво оценивая свое место во Вселенной и даже - в человеческом обществе. Очень хочется (например) - принадлежать к "избранному народу".
Хочется оправдывать СЕБЕ, ЛЮБИМОМУ (или своей группе), поступки, за которые человек осуждает "не наших".
переставшая отвечать требованиям разума, религия легко может выродиться и одичать. Подумайте о том, сколько миллионов невинных людей погибло во время совершенно неоправданных с разумной точки зрения крестовых походов.
А почему только крестовых походов ?
А ВОТ ЭТО - оправдано "с разумной точки зрения" ?
И ВСТАЛ МОШЕ В ВОРОТАХ СТАНА, И КРИКНУЛ: "КТО ЗА БОГА - КО МНЕ!". И СОБРАЛИСЬ ВОКРУГ НЕГО ВСЕ ЛЕВИТЫ. /27/ И ОН ОБРАТИЛСЯ К НИМ: "ТАК СКАЗАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ИЗРАИЛЯ: ПУСТЬ КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ОПОЯШЕТСЯ СВОИМ МЕЧОМ, ПРОЙДИТЕ ВЕСЬ СТАН ТУДА И ОБРАТНО, ОТ ВОРОТ И ДО ВОРОТ - И ПУСТЬ КАЖДЫЙ УБЬЕТ БРАТА СВОЕГО, И ДРУГА СВОЕГО, И БЛИЗКОГО СВОЕГО!". /28/ И СДЕЛАЛИ ЛЕВИТЫ, КАК ПОВЕЛЕЛ МОШЕ, И ПАЛО В ТОТ ДЕНЬ ИЗ НАРОДА ОКОЛО ТРЕХ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. /29/ И СКАЗАЛ МОШЕ: "СЕГОДНЯ ПОСВЯТИЛИСЬ ВЫ ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ БОГУ, ПОТОМУ ЧТО КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ПОКАЗАЛ СВОЮ ГОТОВНОСТЬ УБИТЬ СОБСТВЕННОГО СЫНА И СОБСТВЕННОГО БРАТА ПО ПРИКАЗУ ЕГО, ЗАСЛУЖИЛИ ВЫ СЕГОДНЯ БЛАГОСЛОВЕНИЕ!".
А это?
/16/ В ГОРОДАХ ЖЕ ЭТИХ НАРОДОВ, КОТОРЫЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ В УДЕЛ, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫХ НИ ДУШИ, /17/ НО УНИЧТОЖЬ ИХ: ХЕТТОВ, И ЭМОРЕЕВ, КНААНЕЕВ, И ПРИЗЕЕВ, ХИВЕЕВ, И ЙЕВУСЕЕВ, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ. /18/ ЧТОБЫ НЕ НАУЧИЛИ ОНИ ВАС ДЕЛАТЬ ПОДОБНОЕ ВСЕМ МЕРЗОСТЯМ ИХ, КОТОРЫЕ ОНИ ДЕЛАЛИ ДЛЯ БОГОВ СВОИХ, И НЕ СОГРЕШИЛИ БЫ ВЫ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ВАШИМ.
Каждая религия повелевает УБИВАТЬ тех, кто не подчиняется ее требованиям.
(По крайней мере - иудаизм, христианство и ислам).
"Неразумный атеизм"
невозможно оставаться в пределах разумного и с уверенностью отрицать существование Б-га, точно так же, как невозможно оставаться в пределах разумного и отрицать существование какой бы то ни было личности, предмета или силы. Для этого понадобилось бы исследовать каждый кубический сантиметр вселенной в поисках тех предметов или сил, о которых идет речь.
Скажите, господа, верите ли Вы в участие Апполона и Афродиты в войнах древних греков ?
В то, что в лесу водятся лешие, а в озере - водяные ?
Вы уже исследовали каждый кубический сантиметр вселенной, чтоб доказать, что их не было и нет ?
Отдельный вопрос к иудеям:
Вы верите в то, что Иисус воскрес и вознесся ?
В то, что Бог продиктовал Мухаммеду Коран ?
На каком основании Вы считаете, что Тора заслуживает больше доверия, чем Евангелие, Коран и Манифест Ком.Партии ?
Вы не верите в сотни богов разных народов. Я не верю ЕЩЕ в одного - Вашего.
Это я говорю И иудеям, И христианам, И мусульманам. ( (С) Докинз).
Любому студенту-историку известно, в каком глупом положении оказывались такого рода отрицатели, шла ли речь о существовании континента к западу от Европы, о частицах меньших, чем атом, или о природных силах помимо гравитации и магнетизма.
А кто-то из занимавшихся НАУКОЙ (а не религией) всерьез говорил, что "этого не может быть" ?
Или говорили, что "нам про это ничего не известно." ?
Во времена открытия Америки - науки как таковой вообще не было. Была религия. Она и села в лужу с утверждениями о плоской Земле и о том, что Солнце ночью возвращается с Запада на Восток НАД небесной твердью.
Большинство из них не понимает разницы между атеизмом и агностицизмом.
Да нет. Это религиозные не понимают разницы между реально существующим атеистом - и выдуманном ИМИ.
Реальный атеист - просто считает Бога столь же неправдоподобным, как леший и Баба-Яга.
Вот дурак-то !
В моем дворе не было ни одного человека сегодня в 3 часа ночи. Верите ли Вы, что его посетил зеленый семиногий верблюд ?
Почему я должна верить в говорящую ослицу, всемирный потоп и превращение посохов в змей ?
А если все это надо "толковать иносказательно", то кто уполномочен толковать и где граница превращений порося в карася ?
Нравственный подход.
"Почему убивать — плохо?"
Человеку, который задает такой вопрос, бесполезно отвечать на него. Он все равно найдет аргументы, почему убивать - хорошо.
Особенно - если это религиозный. У него в руках - великолепные цитаты из священных книг, в которых ВЕЛЕНО убивать. Причем - отнюдь не в целях самообороны. Я уже привела примеры.
Такой вопрос просто не имеет права быть заданным. Дабы не создавать соблазна для всякой демагогии, которую гораздо удобнее применять в целях оправдания убийства, чем в целях его запрета.
Крестовые походы, погромы, инквизиция, войны реформации, сегодняшние исламисты - тому пример.
Более подобно - мой ответ ЗДЕСЬ
почему один человек должен устанавливать этические критерии для всего мира? Чем он так отличается от прочих, что имеет право по своему усмотрению навязывать миру свои нравственные понятия? .
Полностью согласна, что НЕ ИМЕЕТ.
Именно поэтому каждый, пытающийся это делать (в особенности - оправдывать убийства), - изображает дело так, что ему "Бог на ухо прошептал".
Он прекрасно понимает, что собственного авторитета у него нет. Поэтому - клевещет на Бога, вставляя в "священные книги" приведенные выше строки. Предписывающие убивать и убивать.
Но убийство может быть безнравственным всегда и повсюду, только если оно таково с точки зрения чего-то древнего и более авторитетного, чем наше общество.
Может быть. Но это ЧТО-ТО ДРЕВНЕЕ - уж точно, что не Тора и не Бог, в ней описанный.
Может быть - инстинкт, выработанный миллионами лет эволюции. Практически все виды животных - не убивают сородичей. Вероятно виды, у которых не было этого инстинкта, вымерли.
Человек - первое животное, массово убивающее представителей своего вида. Когда он начал это делать - ему понадобились оправдания. И тогда он создал религию. Которая стала учить, что убивать "неправоверных" - можно и нужно.
Возможно, это произошло уже в эпоху неандертальцев.
У меня есть мнение на эту тему, но не вижу смысла излагать его здесь. Это уведет слишком далеко от основной дискуссии.
Читайте Докинза. Причем не простодушное "Бог как иллюзия", а "Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип". Это требует напряжения мозгов и некоторых знаний в области биологии.
Адольф Гитлер, предпринявший попытку поголовно уничтожить всех евреев в Европе, столкнулся с вооруженным сопротивлением менее чем двадцати из примерно ста стран, составляющих мировое сообщество. И, даже не говоря о том, что ни одна из стран, которым Гитлер не угрожал непосредственно, не объявила ему войну, мы вправе задуматься, что больше повлияло на поведение стран, выступающих против Гитлера: нравственные принципы или инстинкт самосохранения?
Весь мир должен был кинуться спасать евреев ?
Только евреев нельзя убивать, остальных - можно ?
Много мир кидается спасать хуту и тутси, курдов и суданцев ?
Израиль послал армию в Руанду для спасения хуту и тутси ? Или в пол-потовскую Кампучию ?
Может быть такую армию снарядили хабадники ?
Очень странно было европейским евреям ждать помощи от Бразилии...
В европейских странах находились ЛЮДИ, прятавшие евреев, рискуя собственной жизнью и семьей. Религиозные и Нерелигиозные. Но и после этого можно услышать мнение наших муд-ов про "животную душу гоев".
Убивать — плохо всегда потому, что есть нечто стоящее над природой.
Убивать — плохо всегда потому, что нечто большее, чем природа, повелело так.
Расскажите это тем, кто написал и читает Тору, Евангелие, Коран.
Люди молчали, только потому что не знали о злодеяниях Гитлера,
Почему только Гитлера ?
Почему (как правило) гениальных мыслителей, подобных автору книги, не интересуют злодеяния Сталина, Мао, Пол Пота ?
Даже среди СОВЕТСКИХ евреев - большинство предпочитает НЕ интересоваться миллионами людей, погибших при Сталине. А НЕКОТОРЫЕ (и даже немало) - участвовали в репрессиях, служили в НКВД.
Если не было избирательного уничтожения именно евреев, то все вроде бы нормально...
Космологический подход.
Не вижу связи между "Большим Взрывом" и библейскими рассказами. Ничего, кроме случайного совпадения.
Кстати, религиозный Ньютон вполне обходился и БЕЗ БВ. И НЕ предсказал ничего подобного, исходя из Библии.
Как наука что новое откроет - так религиозные кричат "мы же говорили".
Библейский рассказ о сотворении - ничуть не совпадает в деталях с историей развития Вселенной. Уж не говорю про сроки.
БВ - не есть "сотворение". Назвать его так - прямой ПОДЛОГ.
Реальным ортодоксальным религиям вся эта история только мешает. Заставляет переходить к "иносказательным толкованиям".
Если Земля существует уже 5 млрд лет (+ возможность заноса спор из космоса), то естественная эволюция жизни становится гораздо более правдоподобной, чем за короткий срок. Дальнейшее подробное описание развития космологии а 20 веке - ничего не добавляет к аргументам в пользу религии.
Кстати, БВ хорошо объяснил, почему до сих пор не настала "тепловая смерть вселенной" в результате работы 2-го начала термодинамики. До этого открытия - религиозные могли использовать аргумент "почему за бесконечное время существования Вселенной вся энергия не рассеялась равномерно ?"
Для ученого, никогда не сомневающегося в могуществе разума, развязка должна напоминать кошмарный сон. Всю жизнь одолевал он тернистые кручи науки, и вот заветная вершина близка; еще усилие — и, вступив на нее, он видит компанию теологов, преспокойно сидящих здесь уже далеко не первое столетие
Ничего они там не сидят. Они примазываются к достижениям науки.
Они прекрасно сидели на "плоской Земле", и на системе Птолемея, и на том, что эпидемии - наказание за грехи. До тех пор, пока наука не открыла микробов и не изобрела вакцины.
Нынешние представления о размере и возрасте вселенной - весьма подрывают идею о том, что мир создан "для человека".
опровергающие ныне принятую модель открытой, сотворенной вселенной.
"открытая" не равно "сотворенная".
В период с 1965 по 1978 год ученые предпринимали попытки определить среднюю плотность вселенной. Раз за разом пробы давали результат меньший, чем один атом водорода на десять кубометров пространства, причем меньший в тысячу и более раз.
За прошедшие 30 лет в этой области открыто много нового.
Но дело не в этом.
Дело в том, что если новые исследования скажут, что плотность больше критической, и Вселенную таки ожидает коллапс, то теологи немедленно возрадуются:
"Вот видите ! Мы же говорили, что будет конец света !"
Они за 3000 лет великолепно научились использовать то, что выгодно, игнорируя во много раз большее количество неудобных фактов.
Про биологию.
Познания автора книги ограничиваются восьмидесятыми годами, как и в физике. Вероятно, тогда она и была написана.
За 20 лет биология сделала огромный рывок вперед. В том числе - в области происхождения и эволюции жизни.
Для не ленивых: весьма рекомендую "Рождение сложности" А.Маркова.
Но если шансы на возникновение одной единственной бактерии равны 10-100 000 000 000, то шансы на появление человека приближаются к 10-1250 000 000 000 — то есть примерно таковы, как у игрока в кости — сто триллионов раз подряд выбросить шестерку.
Эти сказки давно опровергнуты ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ развитием с размножением и отбором на каждом этапе. В том числе - теорией РНК-мира.
Свидетельств тому найдено множество.
Приведенная цифра - видимо вероятность образования живой клетки путем случайной встречи миллиардов атомов.
Очевидно, что эволюция происходила иначе. Как раз у Маркова описаны возможные пути, дающие вполне реальную вероятность ПОСТЕПЕННОГО усложнения в режиме естественного отбора.
Кстати, еще одна любимая "фишка" религиозных. Как только кто-то из ученых говорит о "неслучайности" мутаций - так вырывают несколько слов из текста и толкуют как "вмешательство Бога". У Маркова очень много про случайность/неслучайность мутаций.
"Неслучайность" регулируется вполне естественными процессами в клетке. И процессы эти - тоже результат естественного отбора.
Кстати - что-то они перестали отрицать эволюцию обезьяны в человека. Забыли, что "сидят на заветной вершине" ?
Или просто хотят, чтобы люди поменьше вспоминали про питекантропов с неандертальцами ?
Почему в святых книгах нет ни слова про эволюцию ?
Сейчас уже у религиозных в моде идея, что Бог создал первые клетки и запустил эволюцию с естественным отбором.
Конечно, можно надеяться, что когда-нибудь недостающие связи будут обнаружены, но на сегодня вторая из предпосылок дарвинской теории остается бездоказательной.
Просто ложь.
Всяких "промежуточных этапов" найдено великое множество. Сейчас уже известны промежуточные этапы появления живой клетки.
Множество свидетельств пути превращения обезьяны в человека.
Конечно, далеко не все можно найти. Но почему НЕнахождение - является доказательством участия Бога ?
Если на улице найден труп с ножевыми ранениями и полиции так и не удалось установить преступника - разве это доказательство, что Бог или леший убил ?
Незнание - не есть опора чего бы то ни было.
виды сменяли друг друга неожиданно, резко, почти или совсем не изменялись в процессе существования и точно так же резко исчезали
Это говорит только о том, что скорость эволюции очень неравномерна. Что важные полезные изменения возникают у ИНДИВИДА, а потом - быстро размножаются и распространяются.
Причем это наблюдается и прямо в наше время, на глазах: появление видов бабочек с иной окраской, полезной в грязной городской среде.
К примеру, эволюционная теория учит, что новые органы должны возникать путем незначительных изменений, происходящих длительное время.
Ничему такому она СЕЙЧАС не учит. А 150 лет назад - биология вообще существовала только на уровне догадок.
Эволюция - это совсем не обязательно только НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ изменения. Мутации разные бывают. И, как сейчас выясняется, процессы там очень сложные.
Религиозные как обычно - цепляются к какой-то неподтвердившейся части теории, требуя от ученых такой степени осведомленности, какой не требуют даже от Бога.
на сегодня вторая из предпосылок дарвинской теории остается бездоказательной.
А кто сказал, что дарвиновская теория, возникшая на заре развития биологии, должна оставаться неизменной спустя полтора века, при накоплении уймы новых знаний ?
Что-то подтвердилось, что-то нет.
Это же не Тора, которая (если имеет божественное происхождение) - должна оставаться неизменной и объяснять все.
Религиозные очень любят "строить" на том, что наука развивается, и НЕ ВСЕ подтверждается.
Заслуга Дарвина - в том, что он НАЧАЛ.
Существование естественного отбора - неопровержимо. А обо всем остальном, особенно о причинах изменений - он говорит очень осторожно.
Более того, я уверена, что львиная доля "желающих быть религиозными" - Дарвина не читали и понятия не имеют, что там есть на самом деле, а что - выдумано авторами таких вот книжек.
А я Дарвина читала.
Наука за 400 лет развития - создала всю современную цивилизацию.
Комп, за которым Вы сидите и читаете книжки своих мудрецов, создан на базе законов физики. А описания Торы - им противоречат.
Религия не создала ничего, кроме меж-конфессиональной вражды. Ничего не объяснила - ни молнии, ни эпидемии, пока это не сделала наука. Не создала ни громоотвод, ни вакцину. Создала только теорию, что Бог справедлив, а если мы страдаем - то только от того, что глупы, как малые дети.
Религия любит копаться, чего НЕ ХВАТАЕТ (например - в палеонтологической летописи), но ее собственные результаты - даже не нулевые, а отрицательные. Всяческие запреты ученым изучать то и это. Сколько вреда нанесла религия развитию медицины, запрещая анатомировать трупы. Причем запрещали и иудаизм, и христианство, и ислам.
С точки зрения истории еврейского народа.
все евреи, ныне объединенные в иные религиозные группы, которые, однако, тоже рассматривают тору как документ божественного происхождения, с неослабевающим усилием отстаивают идею единства Б-га.
Просто неправда.
Добрая половина евреев давно уже НЕ принадлежит к религиозным группам.
И именно из нерелигиозных - произошли гениальные ученые, поэты, музыканты, врачи, известные всему миру.
Вообще - очень странно выглядит взгляд на выживание евреев - как на результат "правильной веры".
Китайский народ сформировался примерно в ту же эпоху, что еврейский. Сегодня их - в 100 раз больше.
Они НЕ теряли своей государственности и НЕ скитались 2000 лет, подвергаясь преследованиям. Так может ИХ вера - правильная ?
Нынешнее государство - воссоздано усилиями наименее религиозной части европейских евреев. Сейчас религиозный истеблишмент изо всех сил старается взять и навязать населению свои порядки, по иранской модели.
смог ли хоть один народ, начиная с каменного века, внести в историю человеческой культуры вклад, имевший бы столь далеко идущие последствия, как то, чего добился Израиль, — и через посредство христианства и ислама, и непосредственно трудами еврейских мыслителей?
То-то и заметна любовь христиан и мусульман к евреям !
Монотеизм был одним из самых отрицательных изобретений человечества за всю мировую историю.
Язычники древности могли воевать за то, чтобы захватить рабов и просто пограбить.
Но древние империи не пытались заставить новых подданных - отказаться от своих культов, разрушить храмы, истребить всех несогласных только по религиозным соображениям. НЕ уничтожали прекрасные храмы. Это - "вклад" иудаизма в мировую цивилизацию, унаследованный "неправильными" христианами, устроившими крестовые походы и войны реформации.
"Но в то время как их соседи либо исчезали в результате ассимиляции, либо оказывались сметены с лица земли в междуусобных стычках, евреям удавалось сохранить себя как народ."
Некоторые другие народы в других местах - тоже сохранились. Те же китайцы.
Вообще люди, по каким-то причинам выжившие в опасной ситуации (например - в кораблекрушении), любят приписывать свое везение - тому, что они правильно молились.
А те, кто погибли, уже никогда не расскажут, КАК они молились. И никто не ответит, почему Бог их НЕ спас.
"Ипуверский папирус", приобретенный в 1828 году Лондонским музеем, содержит свидетельства древнеегипетского очевидца этих бедствий — Нила, текущего кровью, бури с градом, побивавшим египетские посевы, необъяснимых затмений и прочих странных явлений[9].
Великовский - известный ПСЕВДОисторик. Как и Фоменко. Только Фоменко ставит задачу - доказать существование Руси во времена Христа.
Неужели Вы думаете, что если бы такой папирус существовал, христиане и иудеи давным-давно не растиражировали бы это открытие ? Вероятно - утка или очень тенденциозное изложение.
Бури могли быть, конечно. Они везде бывают. Если "под шумок" бури какой-то компании рабов удалось бежать - это доказывает вмешательство Бога ? Превращение посохов в змей ?
Кстати, про затмения в Торе ничего нет. И нет свидетельств, что в те времена египтяне умели их предсказывать.
Однако, менее чем через полтора века, они целыми и невредимыми, дошли до пределов того, что считали своей Обетованной Землей
А не через 40 лет, как написано в Торе ? Зачем Торе обманывать ?
А насчет "невредимыми" - вопрос достаточно темный: сколько погибло, а сколько - дошло и сочинило эти легенды.
Все дальнейшее описание - может говорить о чем угодно, только не содействии евреям ВСЕМОГУЩЕГО Бога.
Неужели народ, которому помогает сам Создатель Вселенной, - жил бы ТАК ?
Наш народ умел выживать. И может быть - был бы намного больше и сильнее, чем сейчас, если бы не создал такую страшную религию и не подчинялся бы наиболее абсурдным из своих религиозных лидеров.
И остается вопрос: "Почему только евреи выжили?"
Потому что это - просто ложь.
Выжили и китайцы, и индусы, и греки. Европейские народы сформировались позже - и тоже неплохо выжили.
Где они, древние эллины и римляне
Греки вполне себе существуют. Став христианами.
Потомки римлян - часть сегодняшнего итальянского народа.
Если вы будете поступать по уставам Моим, и заповеди Мои будете хранить и исполнять их, то Я дам вам дождь в свое время.
Можно подумать - в других странах нет дождей. И урожаи не растут.
В наше время самые большие урожаи почему-то в самых Нерелигиозных странах - европейских.
Если бы Бог правда хотел помочь своим "избранникам" - зачем было повеление уничтожать соседние народы ?
Вокруг - много пустынь. Проблема ли Всемогущему - пустить там реку ? И была бы Страна, о которой никто не сомневался бы, что она принадлежит евреям.
Историк Люси Давидович пишет о том, не касаясь евреев в Советском Союзе, лишь около половины довоенного еврейского населения Восточной Европы соблюдало религиозные обычаи
Это ужасно, и с точки зрения всемогущего и справедливого Бога - заслуживало страшной кары. Гибели миллионов, включая малых детей.
Известный факт: наиболее религиозной группой евреев было еврейство Польши.
И именно оно пострадало от Катастрофы больше всех.
Наименее религиозным и почти сплошь реформистским было еврейство США. И оно спаслось.
Так кому помогает Бог ?
Про справедливость
Точно так же, если какой-то женщине нужна медицинская помощь, это еще не обязательно наказание. В конце концов она может влюбиться в своего врача и выйти за него замуж.
А не кощунство - приводить такие примерчики после Катастрофы ?
мы должны признать, как немного случаев явной Б-жественной несправедливости нам известны.
Нифигасе !
Ну, тогда Освенцим - проявление Божественной Справедливости и великое благо.
Но если это так, почему Гитлер - преступник ?
Так же вполне уместные и справедливые действия родителей могут иногда показаться неоправданными маленькому ребенку, действия Б-га могут поражать нас, неспособных им противиться, несмотря на их абсолютную правомерность.
Во-во !
Все мы - малые дети и не понимаем благодатности убийства миллионов.
И это пишет человек, только что пытавшийся объяснить, что "нельзя убивать".
Религиозные как-то быстро забывают о написанном на предыдущей странице.
"Во-первых я горшка не брала, во-вторых - я его вернула, а в-третьих - он был разбитый.
раби Моисей Маймонид, наиболее выдающийся из средневековых религиозных авторитетов, относит веру в загробную жизнь к тринадцати основным принципам еврейской веры.
Несомненно - на том свете все им скомпенсируют.
Непонятно только - зачем религиозные так стараются выжить ? Ведь их ждет рай, вместо тяжелой земной жизни.
Почему Вы оплакиваете погибших, и особенно - убитых ?
Томас Джефферсон, Джордж Вашингтон и другие основатели американской конституции были отпетыми негодяями, заинтересованными лишь в разворовывании земель и в том, чтобы подстрекать к бунту британских колонистов. На самом же деле это были великие провидцы.
Между прочим, Джефферсон был нерелигиозным и весьма антиклерикальным.
И я бы на месте автора заменила слова "на самом деле" на "я считаю, что". Откуда автор знает, как "на самом деле" ?
Человеку не дано проникнуть в замыслы Б-га
Этим, как всегда, все и кончается. Учили-учили людей поклоняться и молиться, а как дошло до дела - "моя хата с краю, ничего не знаю".
и поэтому то обстоятельство, что хорошим людям приходится плохо, не может помешать человеку, ищущему возможность поверить.
Это, пожалуй, единственное, с чем я согласна в этой книге.
Если человек ОЧЕНЬ ХОЧЕТ ПОВЕРИТЬ, то ему не может помешать НИЧЕГО.
Он все объяснит - как благое провидение. От эпидемии чумы до Освенцима.
Эта книга - прекрасный набор гипнотических пассов вперемешку с прямым передергиванием научных фактов и изборчивым цитированием. Проблема только в том, что для человека БЕЗ этой "жажды поверить" - книга совершенно неубедительна.
Если преднамеренно не касаться богословских вопросов, то будет вполне логично и очень удобно объяснить и саму вселенную и все в ней сущее как результат удачного стечения обстоятельств. Но такая точка зрения уязвима поскольку никаким стечением обстоятельств не может быть продиктовано, что убивать — плохо.
Не может. И менее всего это продиктовано религией, проповедующей ОБРАТНОЕ.
Далее: даже те события, которые, казалось бы, можно отнести за счет удачного стечения обстоятельств — образование солнечной системы, происхождение человека — практически невероятны, даже учитывая гигантские промежутки времени, в которое они проистекали.
Автор снова повторяет это утверждение, а я снова повторяю - это ложь.
Даже при том, что мы еще многое не знаем.
Соблазнительно также уклониться от Б-гословского, теологического решения проблемы, сославшись на веками существующие, традиционные толкования таких явлений
СОБЛАЗНИТЕЛЬНО и "традиционно" - как раз богословское толкование.
Оно не требует ни изучения природы, ни размышления. Бог создал - и прекрасно.
Если мы не понимаем, почему тысячи людей погибли в землетрясении - на самом деле это полезно для чего-то, а мы - просто малые дети.
Если страдают хорошие люди - им "зачтется" на том свете.
Главное - с первых строк книги обозвать атеистов недоумками - и сразу становишься для себя таким умным и гордым.
Люди, которые ждут доказательств, могут утешиться тем, что большинство теорий никогда не было полностью доказано.
Это тоже - очень известный прием демагогии: уравнять в правах научные теории, связывающие миллионы разнородных фактов, создающих технику и медицину, - с утверждением тети Фроси, что у нее в избе за печкой живет домовой. "Полностью не доказано" - у всех.
Но тот, кто мечтает стать верующим, почерпнет новые силы
Вот это уж точно.
Особенно - если он не пойдет проверять утверждения, приведенные в этой книге под видом "научных фактов".
А он - таки НЕ пойдет. Он же мечтает уверовать.
По следам разговора с Ициком Ройтманом на Маханаиме.
Почему именно эта книга ?
А потому что в ней классический набор эмоциональных, моральных и квази-научных аргументов.
И просто потому, что "пришла пора". И потому, что она не очень длинная.
Видимо, я недостаточно "креативна", чтоб писать "без канвы".
А тут - хорошо построенный план.
Итак - вперед по пунктам и главам.
"Вступление"
И сразу - первый вопрос:
О КАКОМ Боге идет речь ?
Любимый фокус религиозных - они начинают с какого-то "Высшего разума" (в наше время - любят поминать Большой Взрыв", а потом плавно переходят к "Богу Торы", не замечая пропасти.
Все, что говорится о Боге в этой книге, - ни в малейшей степени не относится к персонажу Торы, который "сказал", "создал", "повелел" и "запретил".
Чем дальше развиваются наши знания о мире, тем смешнее становится идея, что "Создатель Вселенной" заключает эксклюзивный договор с вождем маленького племени одного из видов живых существ (развивавшихся уже миллионы лет) на крохотной планете в одной из миллиардов галактик. Причем - навечно, без возможности изменений и расторжения.
И что эта Вселенная "создана" миллиарды лет назад для некоторой группы живых существ, которая в современном виде существует несколько десятков тысяч лет.
в конечном счете, мы верим в то, во что нам хочется верить. Мы верим во все, что делает нас счастливыми.
Например наркоман - в то, что его глюки - истина и счастье.
Я понимаю, что очень многие люди НЕ могут быть счастливыми, здраво оценивая свое место во Вселенной и даже - в человеческом обществе. Очень хочется (например) - принадлежать к "избранному народу".
Хочется оправдывать СЕБЕ, ЛЮБИМОМУ (или своей группе), поступки, за которые человек осуждает "не наших".
переставшая отвечать требованиям разума, религия легко может выродиться и одичать. Подумайте о том, сколько миллионов невинных людей погибло во время совершенно неоправданных с разумной точки зрения крестовых походов.
А почему только крестовых походов ?
А ВОТ ЭТО - оправдано "с разумной точки зрения" ?
И ВСТАЛ МОШЕ В ВОРОТАХ СТАНА, И КРИКНУЛ: "КТО ЗА БОГА - КО МНЕ!". И СОБРАЛИСЬ ВОКРУГ НЕГО ВСЕ ЛЕВИТЫ. /27/ И ОН ОБРАТИЛСЯ К НИМ: "ТАК СКАЗАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ИЗРАИЛЯ: ПУСТЬ КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ОПОЯШЕТСЯ СВОИМ МЕЧОМ, ПРОЙДИТЕ ВЕСЬ СТАН ТУДА И ОБРАТНО, ОТ ВОРОТ И ДО ВОРОТ - И ПУСТЬ КАЖДЫЙ УБЬЕТ БРАТА СВОЕГО, И ДРУГА СВОЕГО, И БЛИЗКОГО СВОЕГО!". /28/ И СДЕЛАЛИ ЛЕВИТЫ, КАК ПОВЕЛЕЛ МОШЕ, И ПАЛО В ТОТ ДЕНЬ ИЗ НАРОДА ОКОЛО ТРЕХ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. /29/ И СКАЗАЛ МОШЕ: "СЕГОДНЯ ПОСВЯТИЛИСЬ ВЫ ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ БОГУ, ПОТОМУ ЧТО КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ПОКАЗАЛ СВОЮ ГОТОВНОСТЬ УБИТЬ СОБСТВЕННОГО СЫНА И СОБСТВЕННОГО БРАТА ПО ПРИКАЗУ ЕГО, ЗАСЛУЖИЛИ ВЫ СЕГОДНЯ БЛАГОСЛОВЕНИЕ!".
А это?
/16/ В ГОРОДАХ ЖЕ ЭТИХ НАРОДОВ, КОТОРЫЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ В УДЕЛ, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫХ НИ ДУШИ, /17/ НО УНИЧТОЖЬ ИХ: ХЕТТОВ, И ЭМОРЕЕВ, КНААНЕЕВ, И ПРИЗЕЕВ, ХИВЕЕВ, И ЙЕВУСЕЕВ, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ. /18/ ЧТОБЫ НЕ НАУЧИЛИ ОНИ ВАС ДЕЛАТЬ ПОДОБНОЕ ВСЕМ МЕРЗОСТЯМ ИХ, КОТОРЫЕ ОНИ ДЕЛАЛИ ДЛЯ БОГОВ СВОИХ, И НЕ СОГРЕШИЛИ БЫ ВЫ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ВАШИМ.
Каждая религия повелевает УБИВАТЬ тех, кто не подчиняется ее требованиям.
(По крайней мере - иудаизм, христианство и ислам).
"Неразумный атеизм"
невозможно оставаться в пределах разумного и с уверенностью отрицать существование Б-га, точно так же, как невозможно оставаться в пределах разумного и отрицать существование какой бы то ни было личности, предмета или силы. Для этого понадобилось бы исследовать каждый кубический сантиметр вселенной в поисках тех предметов или сил, о которых идет речь.
Скажите, господа, верите ли Вы в участие Апполона и Афродиты в войнах древних греков ?
В то, что в лесу водятся лешие, а в озере - водяные ?
Вы уже исследовали каждый кубический сантиметр вселенной, чтоб доказать, что их не было и нет ?
Отдельный вопрос к иудеям:
Вы верите в то, что Иисус воскрес и вознесся ?
В то, что Бог продиктовал Мухаммеду Коран ?
На каком основании Вы считаете, что Тора заслуживает больше доверия, чем Евангелие, Коран и Манифест Ком.Партии ?
Вы не верите в сотни богов разных народов. Я не верю ЕЩЕ в одного - Вашего.
Это я говорю И иудеям, И христианам, И мусульманам. ( (С) Докинз).
Любому студенту-историку известно, в каком глупом положении оказывались такого рода отрицатели, шла ли речь о существовании континента к западу от Европы, о частицах меньших, чем атом, или о природных силах помимо гравитации и магнетизма.
А кто-то из занимавшихся НАУКОЙ (а не религией) всерьез говорил, что "этого не может быть" ?
Или говорили, что "нам про это ничего не известно." ?
Во времена открытия Америки - науки как таковой вообще не было. Была религия. Она и села в лужу с утверждениями о плоской Земле и о том, что Солнце ночью возвращается с Запада на Восток НАД небесной твердью.
Большинство из них не понимает разницы между атеизмом и агностицизмом.
Да нет. Это религиозные не понимают разницы между реально существующим атеистом - и выдуманном ИМИ.
Реальный атеист - просто считает Бога столь же неправдоподобным, как леший и Баба-Яга.
Вот дурак-то !
В моем дворе не было ни одного человека сегодня в 3 часа ночи. Верите ли Вы, что его посетил зеленый семиногий верблюд ?
Почему я должна верить в говорящую ослицу, всемирный потоп и превращение посохов в змей ?
А если все это надо "толковать иносказательно", то кто уполномочен толковать и где граница превращений порося в карася ?
Нравственный подход.
"Почему убивать — плохо?"
Человеку, который задает такой вопрос, бесполезно отвечать на него. Он все равно найдет аргументы, почему убивать - хорошо.
Особенно - если это религиозный. У него в руках - великолепные цитаты из священных книг, в которых ВЕЛЕНО убивать. Причем - отнюдь не в целях самообороны. Я уже привела примеры.
Такой вопрос просто не имеет права быть заданным. Дабы не создавать соблазна для всякой демагогии, которую гораздо удобнее применять в целях оправдания убийства, чем в целях его запрета.
Крестовые походы, погромы, инквизиция, войны реформации, сегодняшние исламисты - тому пример.
Более подобно - мой ответ ЗДЕСЬ
почему один человек должен устанавливать этические критерии для всего мира? Чем он так отличается от прочих, что имеет право по своему усмотрению навязывать миру свои нравственные понятия? .
Полностью согласна, что НЕ ИМЕЕТ.
Именно поэтому каждый, пытающийся это делать (в особенности - оправдывать убийства), - изображает дело так, что ему "Бог на ухо прошептал".
Он прекрасно понимает, что собственного авторитета у него нет. Поэтому - клевещет на Бога, вставляя в "священные книги" приведенные выше строки. Предписывающие убивать и убивать.
Но убийство может быть безнравственным всегда и повсюду, только если оно таково с точки зрения чего-то древнего и более авторитетного, чем наше общество.
Может быть. Но это ЧТО-ТО ДРЕВНЕЕ - уж точно, что не Тора и не Бог, в ней описанный.
Может быть - инстинкт, выработанный миллионами лет эволюции. Практически все виды животных - не убивают сородичей. Вероятно виды, у которых не было этого инстинкта, вымерли.
Человек - первое животное, массово убивающее представителей своего вида. Когда он начал это делать - ему понадобились оправдания. И тогда он создал религию. Которая стала учить, что убивать "неправоверных" - можно и нужно.
Возможно, это произошло уже в эпоху неандертальцев.
У меня есть мнение на эту тему, но не вижу смысла излагать его здесь. Это уведет слишком далеко от основной дискуссии.
Читайте Докинза. Причем не простодушное "Бог как иллюзия", а "Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип". Это требует напряжения мозгов и некоторых знаний в области биологии.
Адольф Гитлер, предпринявший попытку поголовно уничтожить всех евреев в Европе, столкнулся с вооруженным сопротивлением менее чем двадцати из примерно ста стран, составляющих мировое сообщество. И, даже не говоря о том, что ни одна из стран, которым Гитлер не угрожал непосредственно, не объявила ему войну, мы вправе задуматься, что больше повлияло на поведение стран, выступающих против Гитлера: нравственные принципы или инстинкт самосохранения?
Весь мир должен был кинуться спасать евреев ?
Только евреев нельзя убивать, остальных - можно ?
Много мир кидается спасать хуту и тутси, курдов и суданцев ?
Израиль послал армию в Руанду для спасения хуту и тутси ? Или в пол-потовскую Кампучию ?
Может быть такую армию снарядили хабадники ?
Очень странно было европейским евреям ждать помощи от Бразилии...
В европейских странах находились ЛЮДИ, прятавшие евреев, рискуя собственной жизнью и семьей. Религиозные и Нерелигиозные. Но и после этого можно услышать мнение наших муд-ов про "животную душу гоев".
Убивать — плохо всегда потому, что есть нечто стоящее над природой.
Убивать — плохо всегда потому, что нечто большее, чем природа, повелело так.
Расскажите это тем, кто написал и читает Тору, Евангелие, Коран.
Люди молчали, только потому что не знали о злодеяниях Гитлера,
Почему только Гитлера ?
Почему (как правило) гениальных мыслителей, подобных автору книги, не интересуют злодеяния Сталина, Мао, Пол Пота ?
Даже среди СОВЕТСКИХ евреев - большинство предпочитает НЕ интересоваться миллионами людей, погибших при Сталине. А НЕКОТОРЫЕ (и даже немало) - участвовали в репрессиях, служили в НКВД.
Если не было избирательного уничтожения именно евреев, то все вроде бы нормально...
Космологический подход.
Не вижу связи между "Большим Взрывом" и библейскими рассказами. Ничего, кроме случайного совпадения.
Кстати, религиозный Ньютон вполне обходился и БЕЗ БВ. И НЕ предсказал ничего подобного, исходя из Библии.
Как наука что новое откроет - так религиозные кричат "мы же говорили".
Библейский рассказ о сотворении - ничуть не совпадает в деталях с историей развития Вселенной. Уж не говорю про сроки.
БВ - не есть "сотворение". Назвать его так - прямой ПОДЛОГ.
Реальным ортодоксальным религиям вся эта история только мешает. Заставляет переходить к "иносказательным толкованиям".
Если Земля существует уже 5 млрд лет (+ возможность заноса спор из космоса), то естественная эволюция жизни становится гораздо более правдоподобной, чем за короткий срок. Дальнейшее подробное описание развития космологии а 20 веке - ничего не добавляет к аргументам в пользу религии.
Кстати, БВ хорошо объяснил, почему до сих пор не настала "тепловая смерть вселенной" в результате работы 2-го начала термодинамики. До этого открытия - религиозные могли использовать аргумент "почему за бесконечное время существования Вселенной вся энергия не рассеялась равномерно ?"
Для ученого, никогда не сомневающегося в могуществе разума, развязка должна напоминать кошмарный сон. Всю жизнь одолевал он тернистые кручи науки, и вот заветная вершина близка; еще усилие — и, вступив на нее, он видит компанию теологов, преспокойно сидящих здесь уже далеко не первое столетие
Ничего они там не сидят. Они примазываются к достижениям науки.
Они прекрасно сидели на "плоской Земле", и на системе Птолемея, и на том, что эпидемии - наказание за грехи. До тех пор, пока наука не открыла микробов и не изобрела вакцины.
Нынешние представления о размере и возрасте вселенной - весьма подрывают идею о том, что мир создан "для человека".
опровергающие ныне принятую модель открытой, сотворенной вселенной.
"открытая" не равно "сотворенная".
В период с 1965 по 1978 год ученые предпринимали попытки определить среднюю плотность вселенной. Раз за разом пробы давали результат меньший, чем один атом водорода на десять кубометров пространства, причем меньший в тысячу и более раз.
За прошедшие 30 лет в этой области открыто много нового.
Но дело не в этом.
Дело в том, что если новые исследования скажут, что плотность больше критической, и Вселенную таки ожидает коллапс, то теологи немедленно возрадуются:
"Вот видите ! Мы же говорили, что будет конец света !"
Они за 3000 лет великолепно научились использовать то, что выгодно, игнорируя во много раз большее количество неудобных фактов.
Про биологию.
Познания автора книги ограничиваются восьмидесятыми годами, как и в физике. Вероятно, тогда она и была написана.
За 20 лет биология сделала огромный рывок вперед. В том числе - в области происхождения и эволюции жизни.
Для не ленивых: весьма рекомендую "Рождение сложности" А.Маркова.
Но если шансы на возникновение одной единственной бактерии равны 10-100 000 000 000, то шансы на появление человека приближаются к 10-1250 000 000 000 — то есть примерно таковы, как у игрока в кости — сто триллионов раз подряд выбросить шестерку.
Эти сказки давно опровергнуты ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ развитием с размножением и отбором на каждом этапе. В том числе - теорией РНК-мира.
Свидетельств тому найдено множество.
Приведенная цифра - видимо вероятность образования живой клетки путем случайной встречи миллиардов атомов.
Очевидно, что эволюция происходила иначе. Как раз у Маркова описаны возможные пути, дающие вполне реальную вероятность ПОСТЕПЕННОГО усложнения в режиме естественного отбора.
Кстати, еще одна любимая "фишка" религиозных. Как только кто-то из ученых говорит о "неслучайности" мутаций - так вырывают несколько слов из текста и толкуют как "вмешательство Бога". У Маркова очень много про случайность/неслучайность мутаций.
"Неслучайность" регулируется вполне естественными процессами в клетке. И процессы эти - тоже результат естественного отбора.
Кстати - что-то они перестали отрицать эволюцию обезьяны в человека. Забыли, что "сидят на заветной вершине" ?
Или просто хотят, чтобы люди поменьше вспоминали про питекантропов с неандертальцами ?
Почему в святых книгах нет ни слова про эволюцию ?
Сейчас уже у религиозных в моде идея, что Бог создал первые клетки и запустил эволюцию с естественным отбором.
Конечно, можно надеяться, что когда-нибудь недостающие связи будут обнаружены, но на сегодня вторая из предпосылок дарвинской теории остается бездоказательной.
Просто ложь.
Всяких "промежуточных этапов" найдено великое множество. Сейчас уже известны промежуточные этапы появления живой клетки.
Множество свидетельств пути превращения обезьяны в человека.
Конечно, далеко не все можно найти. Но почему НЕнахождение - является доказательством участия Бога ?
Если на улице найден труп с ножевыми ранениями и полиции так и не удалось установить преступника - разве это доказательство, что Бог или леший убил ?
Незнание - не есть опора чего бы то ни было.
виды сменяли друг друга неожиданно, резко, почти или совсем не изменялись в процессе существования и точно так же резко исчезали
Это говорит только о том, что скорость эволюции очень неравномерна. Что важные полезные изменения возникают у ИНДИВИДА, а потом - быстро размножаются и распространяются.
Причем это наблюдается и прямо в наше время, на глазах: появление видов бабочек с иной окраской, полезной в грязной городской среде.
К примеру, эволюционная теория учит, что новые органы должны возникать путем незначительных изменений, происходящих длительное время.
Ничему такому она СЕЙЧАС не учит. А 150 лет назад - биология вообще существовала только на уровне догадок.
Эволюция - это совсем не обязательно только НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ изменения. Мутации разные бывают. И, как сейчас выясняется, процессы там очень сложные.
Религиозные как обычно - цепляются к какой-то неподтвердившейся части теории, требуя от ученых такой степени осведомленности, какой не требуют даже от Бога.
на сегодня вторая из предпосылок дарвинской теории остается бездоказательной.
А кто сказал, что дарвиновская теория, возникшая на заре развития биологии, должна оставаться неизменной спустя полтора века, при накоплении уймы новых знаний ?
Что-то подтвердилось, что-то нет.
Это же не Тора, которая (если имеет божественное происхождение) - должна оставаться неизменной и объяснять все.
Религиозные очень любят "строить" на том, что наука развивается, и НЕ ВСЕ подтверждается.
Заслуга Дарвина - в том, что он НАЧАЛ.
Существование естественного отбора - неопровержимо. А обо всем остальном, особенно о причинах изменений - он говорит очень осторожно.
Более того, я уверена, что львиная доля "желающих быть религиозными" - Дарвина не читали и понятия не имеют, что там есть на самом деле, а что - выдумано авторами таких вот книжек.
А я Дарвина читала.
Наука за 400 лет развития - создала всю современную цивилизацию.
Комп, за которым Вы сидите и читаете книжки своих мудрецов, создан на базе законов физики. А описания Торы - им противоречат.
Религия не создала ничего, кроме меж-конфессиональной вражды. Ничего не объяснила - ни молнии, ни эпидемии, пока это не сделала наука. Не создала ни громоотвод, ни вакцину. Создала только теорию, что Бог справедлив, а если мы страдаем - то только от того, что глупы, как малые дети.
Религия любит копаться, чего НЕ ХВАТАЕТ (например - в палеонтологической летописи), но ее собственные результаты - даже не нулевые, а отрицательные. Всяческие запреты ученым изучать то и это. Сколько вреда нанесла религия развитию медицины, запрещая анатомировать трупы. Причем запрещали и иудаизм, и христианство, и ислам.
С точки зрения истории еврейского народа.
все евреи, ныне объединенные в иные религиозные группы, которые, однако, тоже рассматривают тору как документ божественного происхождения, с неослабевающим усилием отстаивают идею единства Б-га.
Просто неправда.
Добрая половина евреев давно уже НЕ принадлежит к религиозным группам.
И именно из нерелигиозных - произошли гениальные ученые, поэты, музыканты, врачи, известные всему миру.
Вообще - очень странно выглядит взгляд на выживание евреев - как на результат "правильной веры".
Китайский народ сформировался примерно в ту же эпоху, что еврейский. Сегодня их - в 100 раз больше.
Они НЕ теряли своей государственности и НЕ скитались 2000 лет, подвергаясь преследованиям. Так может ИХ вера - правильная ?
Нынешнее государство - воссоздано усилиями наименее религиозной части европейских евреев. Сейчас религиозный истеблишмент изо всех сил старается взять и навязать населению свои порядки, по иранской модели.
смог ли хоть один народ, начиная с каменного века, внести в историю человеческой культуры вклад, имевший бы столь далеко идущие последствия, как то, чего добился Израиль, — и через посредство христианства и ислама, и непосредственно трудами еврейских мыслителей?
То-то и заметна любовь христиан и мусульман к евреям !
Монотеизм был одним из самых отрицательных изобретений человечества за всю мировую историю.
Язычники древности могли воевать за то, чтобы захватить рабов и просто пограбить.
Но древние империи не пытались заставить новых подданных - отказаться от своих культов, разрушить храмы, истребить всех несогласных только по религиозным соображениям. НЕ уничтожали прекрасные храмы. Это - "вклад" иудаизма в мировую цивилизацию, унаследованный "неправильными" христианами, устроившими крестовые походы и войны реформации.
"Но в то время как их соседи либо исчезали в результате ассимиляции, либо оказывались сметены с лица земли в междуусобных стычках, евреям удавалось сохранить себя как народ."
Некоторые другие народы в других местах - тоже сохранились. Те же китайцы.
Вообще люди, по каким-то причинам выжившие в опасной ситуации (например - в кораблекрушении), любят приписывать свое везение - тому, что они правильно молились.
А те, кто погибли, уже никогда не расскажут, КАК они молились. И никто не ответит, почему Бог их НЕ спас.
"Ипуверский папирус", приобретенный в 1828 году Лондонским музеем, содержит свидетельства древнеегипетского очевидца этих бедствий — Нила, текущего кровью, бури с градом, побивавшим египетские посевы, необъяснимых затмений и прочих странных явлений[9].
Великовский - известный ПСЕВДОисторик. Как и Фоменко. Только Фоменко ставит задачу - доказать существование Руси во времена Христа.
Неужели Вы думаете, что если бы такой папирус существовал, христиане и иудеи давным-давно не растиражировали бы это открытие ? Вероятно - утка или очень тенденциозное изложение.
Бури могли быть, конечно. Они везде бывают. Если "под шумок" бури какой-то компании рабов удалось бежать - это доказывает вмешательство Бога ? Превращение посохов в змей ?
Кстати, про затмения в Торе ничего нет. И нет свидетельств, что в те времена египтяне умели их предсказывать.
Однако, менее чем через полтора века, они целыми и невредимыми, дошли до пределов того, что считали своей Обетованной Землей
А не через 40 лет, как написано в Торе ? Зачем Торе обманывать ?
А насчет "невредимыми" - вопрос достаточно темный: сколько погибло, а сколько - дошло и сочинило эти легенды.
Все дальнейшее описание - может говорить о чем угодно, только не содействии евреям ВСЕМОГУЩЕГО Бога.
Неужели народ, которому помогает сам Создатель Вселенной, - жил бы ТАК ?
Наш народ умел выживать. И может быть - был бы намного больше и сильнее, чем сейчас, если бы не создал такую страшную религию и не подчинялся бы наиболее абсурдным из своих религиозных лидеров.
И остается вопрос: "Почему только евреи выжили?"
Потому что это - просто ложь.
Выжили и китайцы, и индусы, и греки. Европейские народы сформировались позже - и тоже неплохо выжили.
Где они, древние эллины и римляне
Греки вполне себе существуют. Став христианами.
Потомки римлян - часть сегодняшнего итальянского народа.
Если вы будете поступать по уставам Моим, и заповеди Мои будете хранить и исполнять их, то Я дам вам дождь в свое время.
Можно подумать - в других странах нет дождей. И урожаи не растут.
В наше время самые большие урожаи почему-то в самых Нерелигиозных странах - европейских.
Если бы Бог правда хотел помочь своим "избранникам" - зачем было повеление уничтожать соседние народы ?
Вокруг - много пустынь. Проблема ли Всемогущему - пустить там реку ? И была бы Страна, о которой никто не сомневался бы, что она принадлежит евреям.
Историк Люси Давидович пишет о том, не касаясь евреев в Советском Союзе, лишь около половины довоенного еврейского населения Восточной Европы соблюдало религиозные обычаи
Это ужасно, и с точки зрения всемогущего и справедливого Бога - заслуживало страшной кары. Гибели миллионов, включая малых детей.
Известный факт: наиболее религиозной группой евреев было еврейство Польши.
И именно оно пострадало от Катастрофы больше всех.
Наименее религиозным и почти сплошь реформистским было еврейство США. И оно спаслось.
Так кому помогает Бог ?
Про справедливость
Точно так же, если какой-то женщине нужна медицинская помощь, это еще не обязательно наказание. В конце концов она может влюбиться в своего врача и выйти за него замуж.
А не кощунство - приводить такие примерчики после Катастрофы ?
мы должны признать, как немного случаев явной Б-жественной несправедливости нам известны.
Нифигасе !
Ну, тогда Освенцим - проявление Божественной Справедливости и великое благо.
Но если это так, почему Гитлер - преступник ?
Так же вполне уместные и справедливые действия родителей могут иногда показаться неоправданными маленькому ребенку, действия Б-га могут поражать нас, неспособных им противиться, несмотря на их абсолютную правомерность.
Во-во !
Все мы - малые дети и не понимаем благодатности убийства миллионов.
И это пишет человек, только что пытавшийся объяснить, что "нельзя убивать".
Религиозные как-то быстро забывают о написанном на предыдущей странице.
"Во-первых я горшка не брала, во-вторых - я его вернула, а в-третьих - он был разбитый.
раби Моисей Маймонид, наиболее выдающийся из средневековых религиозных авторитетов, относит веру в загробную жизнь к тринадцати основным принципам еврейской веры.
Несомненно - на том свете все им скомпенсируют.
Непонятно только - зачем религиозные так стараются выжить ? Ведь их ждет рай, вместо тяжелой земной жизни.
Почему Вы оплакиваете погибших, и особенно - убитых ?
Томас Джефферсон, Джордж Вашингтон и другие основатели американской конституции были отпетыми негодяями, заинтересованными лишь в разворовывании земель и в том, чтобы подстрекать к бунту британских колонистов. На самом же деле это были великие провидцы.
Между прочим, Джефферсон был нерелигиозным и весьма антиклерикальным.
И я бы на месте автора заменила слова "на самом деле" на "я считаю, что". Откуда автор знает, как "на самом деле" ?
Человеку не дано проникнуть в замыслы Б-га
Этим, как всегда, все и кончается. Учили-учили людей поклоняться и молиться, а как дошло до дела - "моя хата с краю, ничего не знаю".
и поэтому то обстоятельство, что хорошим людям приходится плохо, не может помешать человеку, ищущему возможность поверить.
Это, пожалуй, единственное, с чем я согласна в этой книге.
Если человек ОЧЕНЬ ХОЧЕТ ПОВЕРИТЬ, то ему не может помешать НИЧЕГО.
Он все объяснит - как благое провидение. От эпидемии чумы до Освенцима.
Эта книга - прекрасный набор гипнотических пассов вперемешку с прямым передергиванием научных фактов и изборчивым цитированием. Проблема только в том, что для человека БЕЗ этой "жажды поверить" - книга совершенно неубедительна.
Если преднамеренно не касаться богословских вопросов, то будет вполне логично и очень удобно объяснить и саму вселенную и все в ней сущее как результат удачного стечения обстоятельств. Но такая точка зрения уязвима поскольку никаким стечением обстоятельств не может быть продиктовано, что убивать — плохо.
Не может. И менее всего это продиктовано религией, проповедующей ОБРАТНОЕ.
Далее: даже те события, которые, казалось бы, можно отнести за счет удачного стечения обстоятельств — образование солнечной системы, происхождение человека — практически невероятны, даже учитывая гигантские промежутки времени, в которое они проистекали.
Автор снова повторяет это утверждение, а я снова повторяю - это ложь.
Даже при том, что мы еще многое не знаем.
Соблазнительно также уклониться от Б-гословского, теологического решения проблемы, сославшись на веками существующие, традиционные толкования таких явлений
СОБЛАЗНИТЕЛЬНО и "традиционно" - как раз богословское толкование.
Оно не требует ни изучения природы, ни размышления. Бог создал - и прекрасно.
Если мы не понимаем, почему тысячи людей погибли в землетрясении - на самом деле это полезно для чего-то, а мы - просто малые дети.
Если страдают хорошие люди - им "зачтется" на том свете.
Главное - с первых строк книги обозвать атеистов недоумками - и сразу становишься для себя таким умным и гордым.
Люди, которые ждут доказательств, могут утешиться тем, что большинство теорий никогда не было полностью доказано.
Это тоже - очень известный прием демагогии: уравнять в правах научные теории, связывающие миллионы разнородных фактов, создающих технику и медицину, - с утверждением тети Фроси, что у нее в избе за печкой живет домовой. "Полностью не доказано" - у всех.
Но тот, кто мечтает стать верующим, почерпнет новые силы
Вот это уж точно.
Особенно - если он не пойдет проверять утверждения, приведенные в этой книге под видом "научных фактов".
А он - таки НЕ пойдет. Он же мечтает уверовать.
no subject
Date: 2011-03-23 04:20 pm (UTC)Да я как бы не возражаю. Сам в своё время очень многое почерпнул на форумах, где проходили дискуссии между религиозными и атеистами, в какой-то мере интернет меня спас. Но под миссионерством я понимаю не дискуссии вообще, а очень конкретные попытки изменить веру людей на нерелигиозную, или избавить их от веры вообще.