Что мы учим из истории дочки Ифтаха (Иеффая)

[zlata_gl]

Выношу из комментов.
Уже однажды обсуждали на Маханаиме.
Там я услышала версию, по которой Ифтах свою дочь не зарезал, а сослал в монастырь.
(Ага, у евреев "эпохи судей" были монастыри !)

Там уважаемый nomen_nescio задает вопрос: что мы учим из этой истории ?

ИМХО, основная идея - что Богу девочку не жалко.
Никто за тебя не застУпится, барашка с небес не пошлет.
Если тебе так повезло с папашей, что он решил тебя зарезать и поджарить, - беги от него куда глаза глядят! Надейся только на себя.

Но владельцы концептуального пениса - не способны додуматься до такой идеи.
(независимо от национальности и вероисповедания).
Они мыслят другими полушариями и другими дискурсами.

Или я несправедлива к ним и где-то можно найти и МОЁ толкование ?
Объявляю ЧГК.

UPD: у меня тут возникла еще гипотеза, что девочка могла слышать легенду про Ицхака.
И до последней минуты надеялась на чудо.

Comments

а статистически каждая втор�

[zlata-gl.livejournal.com]

ОК. Забудем на минутку о гендере.
(Хотя Ицхака - Бог пожалел).
У Иова погибли 7 сыновей и 7 дочерей.
Их тоже не жалко Богу.
У царя Давида - началась эпидемия в наказание за перепись населения.
Как и египетских первенцев, которые тоже не успели провиниться.
Во многих историях Танаха - Бог наказывает (или испытывает) ОДНОГО человека смертью ДРУГИХ людей.
Как Вы к этому относитесь ?

Re: "Как Вы к этому относитесь?"

[old-leon.livejournal.com]

Хорошо, что мы вернулись к истории Иова. Я отношусь к этой книге, как к одному из величайших литературных произведений всех времён и народов.
Во многих библейских историях происходят несправедливые и ужасные вещи, но в книге Иова эта несправедливость - суть всего сюжета. Что делать? Реальность жестока и несправедлива. Даже самый честный праведник не гарантирован от кошмарной судьбы. Я очень ценю Танах за то, что он прямо, открыто и честно говорит об этом.

Можно пожалеть праведного Иова, его честных сыновей и невинных дочерей. Но эта часть истории Иова (и рассказ о египетских первенцах тоже) меня впечатляет не больше, чем судьба родного брата моей мамы, которого немцы увели из детской больницы, и больше его никто не видел. Было ему два года. И эпидемии, и войны, и цунами на самом деле происходят, нам это и без Танаха известно.

И что мы учим из этого ?

[zlata-gl.livejournal.com]

Ровно то, что Всесильный Бог - никому не сочувствует.
Ни девочке, ни мальчику, ни бабушке, ни дедушке.
Что молитва не спасает ни от цунами, ни от чумы, ни от злых людей.
А это - всё равно, что "Бога нет".

Сам - не плошай.
И уж точно - не обещай "небесам" - зарезать и поджарить неведомо кого.

RE: "И уж точно - не обещай ..."

[old-leon.livejournal.com]

Ну вот, не зря время тратили. В чём-то пришли к согласию:
"Эта жуткая история учит нас ни при каких условиях и ни в каких целях не клясться перед лицом Всевышнего. Ни в чём и никогда. И подавно - не клясться чьей-то жизнью.

Re: "И уж точно - не обещай ..."

[zlata-gl.livejournal.com]

Никуда мы не пришли.
И это не зависит от религии. Поклоняешься ли Ваалу с Астартой, Зевсу с Афиной или НАШЕМУ единственно-правильному.
Поскольку неизвестно, повлияла ли та клятва на исход боя, то Ваш вывод - неверен.
Может, Бог помог Ифтаху победить благодаря этой клятве. А потом - содрал дороже, чем думал Ифтах.

Вы воспринимаете рассказ - как историю об Ифтахе. Которая учит чему-то - именно ЕГО и человека в схожей ситуации.
И делаете вывод, что не надо было клясться.
(Кстати, по ходу Вы уже незаметно для себя согласились, что предполагался Ифтахом именно человек, а не баран).
Я - как историю о Боге. Которая рассказывает, КАК Бог (живущий в голове автора и читателя этого рассказа) поступает с людьми.
Да, помог победить. Да, взял за помощь - по-максимуму.
С Ифтаха (который заслужил наказания) - любимую дочку.
А с девочки, которая НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЛА, которую не за что наказывать - ЖИЗНЬ.
Причем читатель - этого не замечает.

И именно Вы - хороший тому пример.
Вы снова возвращаетесь к самоочевидному выводу для/про Ифтаха (с которым я ни разу не спорю), не обращая внимания на остальное.
Даже после того, как я повторила Вам несколько раз про это остальное.
Вы не хотите думать о логике Бога. О НАШЕМ моральном отношении к субъекту, который так себя ведет.
Вы способны как-то судить ЛЮДЕЙ, но не БОГА.
Бога Вы продолжаете славословить и благодарить в своих молитвах по 10 раз на дню. Нет ?

RE: " ... Ваш вывод - неверен. "

[old-leon.livejournal.com]

Ну неверен так неверен. Это ведь мой вывод. Он никого, кроме меня, ни к чему не обязывает.
Вы сделали другой вывод ("девочку не жалко"). Свежо, нетривиально.

Мои наблюдения показывают, что из Корана, Торы, Книги Мормона или другого подобного текста люди умудряются делать любые выводы. Хороший человек найдёт в них указание, как делать добро, а плохой найдёт оправдание для своих косяков. Так что эти выводы очень мало говорят о самих текстах и очень много о людях.

Я понимаю Ваши претензии, но прежде, чем судить кого-то на основании Ваших обвинений, нужно выслушать и другую сторону.

из Корана, Торы, Книги Мормон�

[zlata-gl.livejournal.com]

Даже из "Морального кодекса строителя коммунизма" и "Анны Карениной".

Так что - все тексты равны по моральному воздействию на людей ?

"Хороший человек найдёт в них указание, как делать добро"
А без этих текстов - не знал БЫ ?

Я не оправдываю ничьи косяки.
Я говорю исключительно о моральных понятиях ГЕРОЯ этих текстов по имени Всесильный Бог.
А не о герое по имени Ифтах.
Так же как могу говорить об Анне Карениной, Онегине, Максиме Каммерере.

Об этом герое Вы упорно не хотите поддержать разговор.
Ифтах мне гораздо меньше интересен.
Ифтах - герой эпизодический, а Бог - главный.

Этот герой - никого не жалеет.
Безотносительно гендера, если Вас так уж зацепил этот вопрос.
Вы согласны ?

RE:"Этот герой - никого не жалееÑ

[old-leon.livejournal.com]

Если мы говорим об Аллахе, Милостивом, Милосердном - да благословится Имя Его - то в обсуждаемой истории Его нет в кадре, в ней действуют другие персонажи.

Но это не беда. У нас есть история Иова, которая ничем не хуже. Даже лучше, я бы сказал. Потому что вину за судьбу дочки Ифтаха можно повесить на папашу, а вот у дочерей Иова папаша был примерный праведник, его совершенно не в чем обвинить. А Всевышний в этой истории действует непосредственно, от своего имени, от первого лица. Есть о чём поговорить.

Если мы говорим об ÐÐ»Ð»Ð°Ñ Ðµ, МиÐ

[zlata-gl.livejournal.com]

Или об Элохиме, что это меняет ?
Это разные транскрипции одного имени.
Как Иосиф и Юсуф, Авраам и Ибрагим и прочий Сулейман ибн Дауд, мир с ними обоими...
Кстати фигуры речи Рамбама - точно такие же. :-)

нас есть история Иова, которая ничем не хуже
Так и я о том же.
Что история Иова и тем более история эпидемии за перепись населения - еще краше.
Все эти истории - связаны с одним термином: ТЕОДИЦЕЯ.
Понятие о СПРАВЕДЛИВОСТИ и МИЛОСЕРДИИ Бога.
Между прочим - сотворившего человека по своему образу и подобию.
С чего вдруг человек станет жалеть невиновного ?
С кого, как не с Бога - брать нам пример ?

RE: "С кого, как не с Бога - брать н�

[old-leon.livejournal.com]

Пример нужно брать с достойных, порядочных людей. Желательно с тех, кого знаем лично, а не с исторических и литературных персонажей. Так надёжнее.
Брать пример с Бога я категорически не советую. Если Вы не возомнили себя существом сверхъестественным, конечно.

История Иова, заметьте, отлично обходится без теодицеи. С героем произошла абсолютная несправедливость. Бывает.
И вот, вокруг него собрался весь "Маханаим" и умница Злата. Что ему вещали умники-друзья мы уже знаем. Они были посрамлены. А что бы Вы ему сказали?

Что ему вещали умники-друзья

[zlata-gl.livejournal.com]

А чем они были посрамлены ?
Тем, что Бог дал ему новых детей и стада ?
А если БЫ не дал, что и происходит в подавляющем большинстве случаев ?

Друзья были неправы в том, что говорили "самадуравиновата".
Типа, наверно ты такой же преступник, как мы (каждый же знает СВОИ грехи).
Они верили в справедливость Бога.
Они не могли представить себе, что Бог так жестоко наказывает праведного человека.
А вариант "Бога нет" - не приходил им в голову.

"А что бы Вы ему сказали?"
Что Бога нет.

Что вокруг - множество людей, страдающих ТОЖЕ - ни за что. И никто их не спас и ничего не компенсировал.
(Даже если представить, что Иову вдруг "всё вернулось", то с вероятностью 1/1000*** это могло быть случайностью).
Что эта история придумана для того, чтобы "отмазать" Бога и заставить людей покорно всё терпеть.
И подчиняться "мудрецам" согласно 6-й статье "конституции от Рамбама".

Кстати о случайностях.
То, что навстречу Ифтаху вышла именно дочка, - это случайность или Бог постарался ?
Ваше мнение ?

RE: "...чтобы "отмазать" Бога..."

[old-leon.livejournal.com]

История Иова менее всего годится для того, чтобы отмазать Бога. Это пытались делать его друзья, по оказались неправы. В сущности, они скопом загоняли Иова в угол: либо откажись от своего Бога, либо признай его правоту - и признай справедливость того, что с тобой происходит. И Вы, кстати, вписываетесь в эту компанию.
Иов не согласился ни с кем, не смирился, не сказал "Бога нет", а продолжал требовать самого Всевышнего к ответу. Вам это трудно представить, и мне тоже.

Когда-то, в молодости, я тоже был бы в вашей компании - в той или иной роли. Сегодня в подобной ситуации я вёл бы себя по-другому. Что бы я ему сказал? Что он мой друг, и это не зависит от того, прав он или виноват перед Всевышним. Что я ему не судья, и что не знаю, как ему поступить, это ему решать. И что бы он ни решил, я буду рядом и помогу, чем смогу. А если не смогу помочь, просто побуду рядом.

а продолжал требовать самог

[zlata-gl.livejournal.com]

И что получил в ответ ?
Хамскую браваду рэкетира-садиста ?

"Сегодня в подобной ситуации я вёл бы себя по-другому. Что бы я ему сказал? Что он мой друг, и это не зависит от того, прав он или виноват перед Всевышним. Что я ему не судья, и что не знаю, как ему поступить, это ему решать. И что бы он ни решил, я буду рядом и помогу, чем смогу. "
Для этого - не надо быть религиозным. Нерелигиозные люди - способны помогать друзьям и близким.
Как раз наоборот.
РЕЛИГИОЗНЫЕ друзья (представляющие Бога - СПРАВЕДЛИВЫМ) уверовали, что Иов - тяжкий грешник.
Помогать ему - опасно. Бог может разгневаться и на помогающего.
Нужна либо фантастическая смелость, либо твердая вера, что БОГА НЕТ.
Поскольку я не знакома с Вами, то не берусь судить, хватило ли БЫ у Вас смелости.
Я даже о хорошо знакомых людях - не могу такого предсказать.
За себя - тоже не берусь пророчить.
Знаю только, что такие люди - бывают.

RE:"С вероятностью 1/... это могло Ð

[old-leon.livejournal.com]

Дорогая Злата, вероятность по определению имеет смысл только в отношении случайности.
В Торе, в отличие от квантовой механики, понятия случайности и вероятности нет.

Но если мы уж говорим о случайностях,
(" С вероятностью 1/1000*** это могло быть случайностью" ), то любая ненулевая вероятность говорит нам в первую очередь о том, что данное событие возможно. А поскольку оно случайное, то произойти может в любой момент. В том числе - прямо сейчас. Реальность состоит из событий, вероятность которых ничтожна. (Вероятность выпадения любой комбинации чисел в лотерее одинакова, и она депрессивно мала. Но каждую неделю происходит одно из этих чудовищно маловероятных событий.)

‹ÿŒÁ €0Wɨ´xPQ‰I "R¡PV°7ÂâuŠs6V8tfF<b`d2ìœñ¢à€+®Ì†Æ:NÃ%Ü:ª~ £X“´ ½

[zlata-gl.livejournal.com]

Совершенно верно.
Ваше мнение:
Вася выиграл в лотерею СЛУЧАЙНО, потому что повезло ?
Или Бог услышал его молитвы и дал ему удачу ?
Бог (живущий в Вашей голове) - как-то влияет на происходящее с людьми ?
То, что из дома вышла именно ДОЧКА Ифтаха, - это случайность или Бог так подстроил ?

Я слышала от религиозных людей мнение, что доказать провидение невозможно, но оно проявляется именно в "как бы случайностях".

RE: "Я слышала от Ñ€ÐµÐ»Ð¸Ð³Ð¸Ð¾Ð·Ð½Ñ‹Ñ Ð»Ñ�

[old-leon.livejournal.com]

На двух евреев по любому вопросу приходится, в среднем, три мнения. Причём любые два из трёх -взаимоисключающие.

Вася выиграл в лотерею случа

[old-leon.livejournal.com]

С Новым годом!

С точки зрения квантовой механики не только лотерея, но и все события материального мира основаны на вероятностях и по существу случайны.

А в религии нет никакого места для случайностей, таким понятием не принято пользоваться вообще, никто не подсчитывает вероятность чего бы то ни было. Вероятностный подход не рулит.
Бросание жребия (пурим), как известно, принесло определённый результат, именно тот, который нужен по сюжету, а не какой попало.

Про молитвы и лотерею есть хороший анекдот.

Re: Вася выиграл в лотерею случ

[zlata-gl.livejournal.com]

Анекдот я знаю.
Повторяю вопрос:
Мне интересно Ваше мнение: если навстречу Ифтаху вышла именно дочка, это Бог так организовал ?

RE: Re: Вася выиграл в лотерею слу

[old-leon.livejournal.com]

Поскольку в тексте ничего об этом не сказано, каждый может выбирать милую его сердцу версию. Мне ничего похожего (на то, что девочку подставили, поскольку не жалко) в голову не пришло. Мне пришло в голову прямо противоположное: вышла на встречу отцу девочка, чтобы нам её жальче было. Это казалось мне очевидным до банальности. Ваша версия гораздо оригинальнее и современнее.
Но моя интерпретация имеет значение только для меня, а Ваша - только для Вас.
Несомненно, что в любом случае это "организовал" Всевышний. В тот же момент, когда создал мужчину и женщину, он "организовал" историю Ифтаха и судьбу его дочери, равно как множество других историй и судеб, включая и мою, и Вашу.