Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

В науке нет места ни левым, ни правым, ни вере.

[zlata-gl.livejournal.com]

Это если физика, на базе которой строят самолеты и телевизоры.
А если социология...

RE: В науке нет места ни левым, ни правым, ни вере.

[bbzhukov.livejournal.com]

До физики тоже добираются. Человек рассказывает, как они обеспечили посадку зонда на астероид (или комету? уже не помню), а дура-феминистка возмущенно спрашивает: а почему вы позволяете себе носить эту оскорбительную рубашку с голыми бабами?!

а дура-феминистка возмущенно спрашивает

[zlata-gl.livejournal.com]

По крайней мере она не говорит, что неправильно сажали зонд на астероид,
Или что астероидов вообще не существует.

А в социологии - именно так.
Речь идет не о рубашке, а о научных выводах.

Re: а дура-феминистка возмущенно спрашивает

[bbzhukov.livejournal.com]

По крайней мере она не говорит, что неправильно сажали зонд на астероид,
Или что астероидов вообще не существует.
Подождите немного. Лиха беда начало.

Что рас не существует, нам уже объяснили. Доберутся и до астероидов.

Что рас не существует, нам уже объяснили.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вопрос интересный.
У нас - множество уличных кошек разных рас: рыжих, черных, серых, полосатых, пятнистых.
И не похоже, чтобы их это волновало.
Наша придворная кошка, совершенно черная, как-то родила пятерых: 3 черно-белых, рыжий и серый-полосатый.
Явно успела погулять с несколькими партнерами.

Так что раса, как объективный цвет кожи, - существует, конечно.
Но то, что это интересует окружающих, - "социальный конструкт".
В отличие от пола, который весьма существенно влияет на жизнь.

Re: Что рас не существует, нам уже объяснили.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну-ну-ну, не все так просто.

Во-первых. Окраска шкуры у кошек — это не раса. Именно потому, что по этому признаку могут различаться не только родные братья и сестры, но даже клоны. У первой клонированной кошки СиСи не было светло-рыжих пятен на шкуре, за которые ее "оригинал" Рейнбоу получила свою кличку: Рейнбоу была серо-рыже-белая, а СиСи — просто серо-белая. Хотя генетически кошки были идентичны.

Т. е. окраска кошек даже не однозначно определяется их генотипом. И в любом случае в одной локальной популяции могут существовать кошки любой окраски — т. е. это никакие не "расы", а просто полиморфизм в окраске (причем созданный именно одомашниванием: предки и ближайшие дикие родичи домашней кошки не более полиморфны по окраске, чем, скажем, рыси или пумы).

Явно успела погулять с несколькими партнерами.
Гм-м... Сильно сомневаюсь, что такое возможно. В смысле — не то, что в одном помете родятся разноцветные котята (этого-то сколько угодно), а то, что один помет может быть потомством от разных отцов. Скорее всего, Ваша киска гетерозиготна чуть ли не по всем генам, связанным с окраской (благо черный окрас может скрывать под собой что угодно), да и миленок ее, вероятно, тоже таков же. Вот и наплодили разных комбинаций.

Во-вторых, у человека цвет кожи — это только один из расовых признаков, причем едва ли не самый лабильный (поскольку заведомо адаптивный, причем на разных широтах адаптивны разные варианты). К некоторым расам он неприменим вовсе: у монголоидов цвет кожи варьирует в очень широких пределах. Да и у "белой" и "черной" рас все непросто: сравните какого-нибудь бенгальца или тамила с каким-нибудь фульбе — у кого кожа темнее? Между тем бенгалец остается европеоидом, а фульбе — негроидом.

И наоборот: папуасов и австралийских аборигенов классическая антропология почти без сомнений объединяла с африканцами в негроидную (или экваториальную) расу (в лучшем случае подразделяя ее на "западно-экваториальную" и "восточно-экваториальную"). Однако когда стали смотреть генетику, выяснилось, что самый черный конголезец или анголец куда ближе к самому белому норвежцу или голландцу, чем любой из перечисленных — к папуасу. Темная кожа "экваториалов" оказалась независимой адаптацией.

Каждая "большая" раса — это целый комплекс устойчивых антропологических признаков. Другими (и более надежными) признаками являются структура волосяного покрова, особенности строения черепа (лицевой угол и т. д.), форма носа, разрез глаз и многое другое. Причем расу характеризует именно комплекс признаков, а не отдельные его составляющие. Если у какого-нибудь европейца глаза с эпикантусом (характерной складкой верхнего века), это само по себе не делает его монголоидом или какой-то "переходной формой": правило Кренке — оно не только про растения.

Ну и, наконец, комплекс расовых признаков должен быть характерен для абсолютного большинства представителей большой группы человеческих популяций, живущих (или живших в недавнем прошлом) на определенной территории — пусть и огромной, но более-менее четко отграниченной от территории распространения носителей других состояний тех же признаков. В любой большой человеческой популяции время от времени появляются альбиносы, но никакой отдельной расы они не образуют.

Вот все это объективное и достоверное знаниеныне объявлено предрассудком, "социальным конструктом" и научным обоснованием расизма. У любого из миллионов видов живых существ могут быть подвиды, географические и локальные формы и даже, страшно сказать,расы — у леопардов и зеленых пеночек, у елок и мух-пестрокрылок, у гадюк и белых грибов. И никто не говорит, что это у них "социальный конструкт", и у всех это можно изучать. И только у одного вида ничего подобного, оказывается, нет и быть не может и сама мысль о возможности подобного есть непристойность.

Так что раса, как объективный цвет кожи, - существует, конечно.
Но то, что это интересует окружающих, - "социальный конструкт".
Вы, похоже, отстали от прогресса. Если человек говорит, что его не интересует цвет кожи другого человека (при моральной оценке его действий, при приеме на работу и т. д.), то это по нынешним временам борцы-за-все-хорошее расценивают как color-blinding racism. Я не шучу.

Только не спрашивайте меня, где в этой шизофрении логика.

Re: Что рас не существует, нам уже объяснили.

[zlata-gl.livejournal.com]

-Явно успела погулять с несколькими партнерами.
-Гм-м... Сильно сомневаюсь, что такое возможно.
Я слышала, что кошки так умеют.
Кавалеров разноцветных я видела живьем.
Думаю: вот какая обаятельная и привлекательная ! Молодец !

Но не буду спорить.
Факт - они мало обращают внимания на цвет.

У первой клонированной кошки СиСи не было светло-рыжих пятен на шкуре, за которые ее "оригинал" Рейнбоу получила свою кличку: Рейнбоу была серо-рыже-белая, а СиСи — просто серо-белая.
Вообще не слышала эту историю.
Интересно, как такое получилось ?
Поищу в ыртырнетах.

у человека цвет кожи — это только один из расовых признаков
Я знаю.
Например, "израильские эфиопы" - черные, но лица у многих - "европейские". Без огромных губ. Но волосы - у всех кучерявые, по-негритянски.

Человек обращает внимание на эти признаки. Причем - не только при выборе полового партнера, но и в других ситуациях.
В человеческом обществе - действительно очень сложно разделить: какие свойства ума и характера связаны с "расовым типом", а какие - со средой.
А изучение этого вопроса - крайне необходимо, чтобы определить: где дискриминация, а где - честное отношение к конкретному человеку.

И только у одного вида ничего подобного, оказывается, нет и быть не может и сама мысль о возможности подобного есть непристойность.
Как же сумели заставить поверить в это - множество образованных людей, в том числе - профессионалов ?
Лысенковщина мне понятнее. Она насаждалась государством.
Моя гипотеза: люди склонны к "перегибам".
Боролись против реальной дискриминации, по национальному и гендерному признаку.
Создали организации для этого. В основном - добились прекращения явной дискриминации. Но остались общественники и политики, сделавшие на этом карьеру. И куда им податься ?
Огромное количество евреев среди "радикальных ученых" - факт на местности. И Пинкер - редкое исключение.
Вспомнил, что евреи всю дорогу боролись ПРОТИВ процентных норм. За индивидуальные оценки.
А Сэндел и большинство - забыли.

Интересно, как повлияло на ситуацию - обнаружение "неандертальских генов" у европейцев ?
Это - тоже крамола ?
А если (ужос-ужос !) выяснится, что они влияют не только на морозоустойчивость, но и на интеллект ?

Re: Что рас не существует, нам уже объяснили.

[bbzhukov.livejournal.com]

Кавалеров разноцветных я видела живьем.
Да понятно, что кавалеров у кошки может быть много. Я, собственно, не настаиваю, что у котят одного помета не может быть разных отцов — это надо выяснять. Но гетерозиготность обоих родителей все-таки куда более вероятна.

Интересно, как такое получилось ?
Ну как-как... Понятно же, что если, скажем, кошка трехцветная (вот как моя Мавруха), то во всех клетках ее шкуры есть гены и черного пигмента, и рыжего. Но черные пятна — это места, где в определенный момент онтогенеза включились гены черного пигмента (возможно, что и рыжего тоже, но под черным их продукта не видно — черный забивает всё), рыжие — это места, где включились только гены рыжего пигмента, а белые — это места, где никакие гены окраски не включились. (На самом деле все сложнее, клетки, обеспечивающие окраску шерсти, не развиваются в самих покровах, а мигрируют туда из нервного гребня и в какие-то места могут не дойти, но нам сейчас это неважно.) Ну вот у Рейнбоу были места, где включился синтез только рыжего, но не черного пигмента, а у СиСи он почему-то нигде не включился. А почему — кошачий бог его ведает. Это только у сиамцев все просто: мутантная тирозиназа имеет максимум активности при пониженной температуре, чем ближе к 37, тем менее она активна. Поэтому чем холоднее тот или иной участок шкуры, тем темнее на нем шерсть, но в принципе можно вырастить практически черного сиамца (я такого кота видел — уж не знаю, в каком холодильнике его держат).

Например, "израильские эфиопы" - черные, но лица у многих - "европейские". Без огромных губ. Но волосы - у всех кучерявые, по-негритянски.
Ну эфиопы в классической антропологии вообще числятся "промежуточной расой". Что, видимо, верно, но непонятно — это действительно пример клинальной изменчивости или результат вторичной метисации? Второе, конечно, вероятнее, но первое было бы интереснее. К тому же если это метисация, то в эфиопской популяции должны были бы выщепляться разнообразные фенотипы — от чисто европеоидных до чисто негроидных. Этого, НЯМС, не наблюдается.

Человек обращает внимание на эти признаки. Причем - не только при выборе полового партнера, но и в других ситуациях.
Не просто обращает — мы первым делом бессознательно фиксируем расовые признаки (если они контрастируют с типичными для нашей популяции), а уж потом индивидуальные. На этом основан известный эффект, что для человека, выросшего в монорасовом окружении и впервые столкнувшегося с людьми иной расы, они все кажутся на одно лицо.

RE: Re: Что рас не существует, нам уже объяснили.

[bbzhukov.livejournal.com]

Как же сумели заставить поверить в это - множество образованных людей, в том числе - профессионалов ?
Ну тут еще большой вопрос — поверили они в это или просто усвоили, что говорить нужно именно так.
Хотя первым публичное сомнение в реальном существовании рас высказал не кто-нибудь, а Джулиан Хаксли. Который и про внутривидовую географическую изменчивость был, мягко говоря, в курсе (именно он ввел понятие "клинальной изменчивости"), и конформистом никогда не был. Так что не берусь судить.

Лысенковщина мне понятнее. Она насаждалась государством.
Вот в этом отношении лысенковщина в самом деле может служить моделью. Люди, успевшие получить нормальное биологическое образование, прекрасно понимали, что все это чушь и бред. Даже убежденные ламаркисты. Даже активные перебежчики, пошедшие на поклон к Лысенко до того, как он получил полную власть, — и те понимали, с кем связались. И уж тем более это понимали люди, вынужденные вставлять в свои лекционные курсы и книги лысенковскую бредятину.

А вот тем, кто получал образование, когда уже никакой биологии, кроме "мичуринской", в стране не преподавали, пришлось куда тяжелее. Они оказались индоктринированы лысенковщиной, заражены не столько даже конкретными утверждениями (которые, как я уже говорил, были по большей части туманными и эклектичными), сколько самими категориями, которыми оперировали лысенковские "теоретики". Многим пришлось от этого избавляться всю последующую жизнь, буквально выдавливая это из себя по капле. А многие так и не сумели от этого избавиться — или не сочли нужным. Сейчас со сцены сходят последние представители поколения, обучавшегося "мичуринской биологии": даже тем, кто поступил в вуз в последние годы лысенковщины, сегодня глубоко за 70, а тем, кто окончил — за 80. Прямых примеров попадания этой отравы в следующее поколение я не видел, но судя по "случаю Животовского" возможно и такое.

Так что я беспокоюсь не за тех, кто повторяет политкорректные бессмыслицы, а за тех, кто учится по учебникам, из которых вычеркнуты все упоминания о человеческих расах.

Боролись против реальной дискриминации, по национальному и гендерному признаку.
Создали организации для этого. В основном - добились прекращения явной дискриминации. Но остались общественники и политики, сделавшие на этом карьеру. И куда им податься ?
Да, это, несомненно, имеет место. Но это, как мне кажется, только одна из составляющих. Хотя и весьма существенная.

Re: Что рас не существует, нам уже объяснили.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вот в этом отношении лысенковщина в самом деле может служить моделью. Люди, успевшие получить нормальное биологическое образование, прекрасно понимали, что все это чушь и бред.
Тут важный вопрос: почему советскому идеологическому начальству понравилась именно такая теория ?
И мне понятен ответ.
"Воспитание нового человека".

А вот что массово толкнуло западную профессуру в эту сторону ?
Их же никто не насиловал.
Они всё сделали сами.

Как им удалось захватить власть ?
И может ли сейчас что-то измениться ?

Пинкер воюет с "чистым листом", но он (по крайней мере - вслух) - такой же левый, как остальные.
Иначе просто невозможно выжить в науке.
Хомский - вообще практически коммунист.

Re: Что рас не существует, нам уже объяснили.

[bbzhukov.livejournal.com]

Тут важный вопрос: почему советскому идеологическому начальству понравилась именно такая теория ?
Вы все-таки вопреки всему сказанному продолжаете верить, что советскому начальству (да и самому Лысенко) было какое-то дело до контента?

А вот что массово толкнуло западную профессуру в эту сторону ?
На мой взгляд, толкнуло в основном уже сложившаяся инфраструктура "неравнодушной общественности" (как Вы же справедливо предположили, когда враг уже повержен, доблестные воители начинают искать новый объект для продолжения борьбы — и одним из таких объектов стали соответствующие академические структуры и дисциплины), зависимость университетов от общественного мнения (вынуждающее их руководство к конформизму) и высокая конкуренция среди самой профессуры.

Но если Вам опять-таки нужен контент, теоретическое обоснование — извольте. Не берусь судить, насколько все это верно и компетентно — но очень похоже. Один умный человек, которому я послал эту ссылку, написал что-то вроде "я-то думал, что это просто дурь и демагогия, а это, оказывается, целая идеология со своими истоками и традицией!".

Пинкер воюет с "чистым листом", но он (по крайней мере - вслух) - такой же левый, как остальные.
Я бы сформулировал это в обратном порядке: Пинкер — тоже левый, но он прекрасно видит, что "чистый лист" — это дурь, и не стесняется говорить об этом вслух.
Можно быть левым и не быть при этом зашоренным идиотом. То же самое относится и к правым.

Иначе просто невозможно выжить в науке.
Да ладно! Сегодня полно ученых (в том числе и гуманитариев) с открыто правыми взглядами.

Другое дело, что у правых в Штатах сегодня нет своей тусовки активистов, которая устраивала бы пикеты, бойкоты, протесты и т. п. Точнее, есть (как показали события января уходящего года в Вашингтоне), но такая, что при ее приближении правые драпают чуть ли не впереди левых — ибо лучше знают своих "сторонников".

Что полов не существует, нам тоже уже объяснили.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы все-таки вопреки всему сказанному продолжаете верить, что советскому начальству (да и самому Лысенко) было какое-то дело до контента?
В данном случае - да.
Перевоспитуемость - хорошо подходила советской идеологии.
И Лысенко сумел это продемонстрировать начальству.

Но если Вам опять-таки нужен контент, теоретическое обоснование — извольте
Спасибо. Интересное обсуждение.

Да ладно! Сегодня полно ученых (в том числе и гуманитариев) с открыто правыми взглядами.
Можно примеры ?
Именно социологов, психологов.

когда враг уже повержен, доблестные воители начинают искать новый объект для продолжения борьбы — и одним из таких объектов стали соответствующие академические структуры и дисциплины

Добившись отмены дискриминации геев (включая не только декриминализацию, но и легализацию браков) - занялись трансгендерами.
Объявили "правом человека" - просто объявить себя "другим полом" и тогда "биологический" мужчина может участвовать в женских спортивных соревнованиях (https://eis-gen.livejournal.com/11846.html).
Не говоря уже о женской бане.
Причем для этого уже не требуется что-то отрезать/пришивать.
Достаточно "самоопределения".
Осталось надеяться, что защитники прав трансгендеров столкнутся с радикальными феминистками - и аннигилируют.

Re: Что рас не существует, нам уже объяснили.

[caenogenesis.livejournal.com]

> Я бы сформулировал это в обратном порядке: Пинкер — тоже левый, но он прекрасно видит, что "чистый лист" — это дурь, и не стесняется говорить об этом вслух.

Предполагаю, дело еще в том, что Пинкера без хрена не сожрешь. Как ни оценивай его в роли мыслителя, он - очень крупный ученый (эффект Матфея никто не отменял), и ему сойдет с рук то, что менее авторитетному человеку сообщество не простило бы.

Примерно так же Кавалье-Смит, о котором я сейчас пишу, мог высказывать антикладистические взгляды, потому что он был Кавалье-Смитом. От рядового ученого статьи с такими взглядами просто не приняли бы к публикации ни в одном солидном журнале.

Re: Что рас не существует, нам уже объяснили.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, такой эффект, конечно, тож есть. Не знаю, как конкретно с Пинкером, но, помнится, я же Вам писал про статью о позднемеловых динозаврах: если она с Бентоном в числе авторов провалялась 20 месяцев в редакции, то не будь там Бентона, она бы, скорее всего, вовсе не вышла. По крайней мере, в журнале такого уровня.

Пинкера без хрена не сожрешь

[zlata-gl.livejournal.com]

История с доктором Ватсоном (и с Роулинг - в литературе) поколебала этот тезис.
Нынешнее поколение политкорректоров (называй их лысенковцами или нет) - кого хочешь сожрет.

Re: Пинкера без хрена не сожрешь

[caenogenesis.livejournal.com]

Я подозреваю, что Роулинг это всё по барабану, ее книги как продаются, так и будут продаваться дальше (хотя не могу ей не посочувствовать). А вот академические ученые, для которых потеря позиции может оказаться концом карьеры, должно быть, рискуют больше. Не знаю, как со всем этим в израильской науке, тут Вам виднее.