Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Явная патология - ого, накатала !

[zlata-gl.livejournal.com]

Не знаю, насколько она тяжелее, чем "как у коров". Но уж точно не рискованнее.
У меня есть знакомая. Она рассказывала.
Несколько раз безуспешно проходила. Каждый раз потом воевала с набранным весом.
Уж не говоря о самой процедуре.
Врачи говорят, что "виноват" муж.
Вряд ли он даст согласие на "донора".

А так - Вы не понимаете, как это делается ?

Это кому же такое "хорошо известно"?
Почему-то на (почти) всех инструкциях к таблеткам есть предупреждение для беременных: советоваться с врачом.
И почему-то беременных предупреждают на тему алкоголя, курения и всякой химии.
Да, эмбрион очень чувствителен к посторонним воздействиям.
Это не "общеизвестно" ?

И известно ли этим неведомым людям, что "гормональными воздействиями" (причем очень резкие, с залповыми выбросами) сопровождается и естественная беременность?
Разумеется. Это те гормоны, которые НУЖНЫ.
Это не означает безвредности всего остального.
Я отнюдь не сторонник того, что "всё природное полезно". Даже не всё, что от природы есть в конкретном организме - полезно.
Но в общем и целом беременность - естественный процесс. Не патология.
А вот гормоны, которые заставляют организм произвести много яйцеклеток враз, - не естественны. И вопрос - что мы покупаем за эту цену. Есть ли другие пути ?

но априори подозреваете злой умысел, ханжество, женоненавистничество и черт знает что еще
У людей - разная степень подозрительности на тему "кому выгодно ?".
Не в раю живем...
Война кому-то выгодна...

У меня есть догадки о причинах такого перехода, но я предпочитаю держать их при себе.
Ой, скажите по секрету !

Кстати, как Вы относитесь к "совсем уж естественному варианту":
Маруся, которая хочет ребенка "от донора". Едет в другой город и в соответствующем месте встречается с "донором".
Оба - прошли медицинскую проверку.
Если надо - они оба в масках и не видят лиц.
Оба не имеют юридических прав и обязанностей относительно друг друга. Мужчина не имеет прав и обязанностей в отношении ребенка.
Возможен даже вариант, что Маруся приехала на 3 дня и встретилась с тремя донорами.

Как раз всевозможные "этически озабоченные" отчаянно боролись против ЭКО
Я их не поддерживаю.
Но если есть более естественные и менее болезненные альтернативы - они лучше.

Re: Явная патология - ого, накатала !

[bbzhukov.livejournal.com]

Несколько раз безуспешно проходила. Каждый раз потом воевала с набранным весом.
Может, и воевала. (Хотя интересно — а на какой стадии был облом? Не имплантировалось или потом сбрасывалось?) Но в чем риск-то?

Вряд ли он даст согласие на "донора".
И что? Если будут делать "как у коров", мнение мужа о возможности донорства изменится?

А так - Вы не понимаете, как это делается ?
Как делается ЭКО — знаю (но, как Вы понимаете, не на собственном опыте :-)). Как делается "как у коров, но применительно к человеку" — знаю только, что такое было и применялось, но никаких подробностей не знаю.

Почему-то на (почти) всех инструкциях к таблеткам есть предупреждение для беременных: советоваться с врачом.
А, так речь идет о "гормонах вообще"? Не о том, что применяется в ЭКО?

И почему-то беременных предупреждают на тему алкоголя, курения и всякой химии.
И при чем же тут ЭКО? Женщин во время этой процедуры накачивают бухлом и окуривают табачным дымом? Какое отношение это имеет к делу?

Да, эмбрион очень чувствителен к посторонним воздействиям.
Безусловно. Но даже ему слабо отреагировать на воздействие, применяемое, когда его еще нет и нет даже заготовки для него. И действующее примерно полтора суток.

Давайте с самого начала. Единственное (по крайней мере — единственная необходимое и универсальное) гормональное воздействие в ходе ЭКО — это инъекция лютеинизирующего гормона, с которой все начинается. То есть того самого гормона, который и так вбрасывается в кровь женщины каждый месяц. Причем в том же режиме (залпом) и даже примерно на той же фазе овуляционного цикла. И который без остатка утилизируется организмом еще до того, как женщине подсадят получившуюся зиготу. Все, точка, дальше никаких гормонов нет — точнее, есть только ее собственные, работающие при обычной беременности.

Это не "общеизвестно" ?
Не облщеизвестно (и абсолютно непонятно), какое отношение эти ценные соображения имеют к теме ЭКО.

Это те гормоны, которые НУЖНЫ.
А только с такими гормонами ЭКО и работает. Точнее, с одним-единственным, все остальное в лучшем случае только мониторится, но выдляется самим организмом.

Это не означает безвредности всего остального.
А какого "остального"? Можете назвать хоть одно конкретное вещество?

Я отнюдь не сторонник того, что "всё природное полезно".
Может быть. Но Вы явно считаете, что "естественное" — это какое-то отдельное достоинство.

Но в общем и целом беременность - естественный процесс. Не патология.
Безусловно. Но к ЭКО прибегают тогда и только тогда, когда естественным путем не получается. Причем хорошо так не получается, годами.

И вопрос - что мы покупаем за эту цену.
"Покупаем"-то понятно что — возможность зачать и родить. А вот за какую-такую "цену"? Ну, может, одновременное созревание нескольких яйцеклеток и неестественно — но в чем негатив?

Есть ли другие пути ?
Об этом надо спрашивать у специалистов. Но судя по тому, что видно извне — их либо нет, либо они однозначно хуже.

У людей - разная степень подозрительности на тему "кому выгодно ?".
Да, но у Вас она, ИМХО, неадекватно высока.
Впрочем, в данном случае Вы подозревали даже не "выгоду", а зло ради зла.

Не в раю живем...
Да. Но и не в мире, где все вокруг только и норовят причинить нам какое-нибудь зло.

Война кому-то выгодна...
Да все на свете кому-то выгодно. Летние дожди — огородникам, ежесуточное наступление ночи — производителям лампочек, ураганы и землетрясения — строителям (кроме тех, которых посадят за косяки в разрушенных зданиях).
А с другой стороны — ну попробуйте, исходя из этой замечательной познавательной установки, определить, кому была выгодна, например, Первая мировая?

Ой, скажите по секрету !
Не скажу. Вы начнете их оспаривать — а я и сам не уверен, что мои догадки верны. Тут нужны знания, а не догадки.

Кстати, как Вы относитесь к "совсем уж естественному варианту":
Да никак. Если кому-то так удобнее — пусть делают. Но смысла пропагандировать все это я не вижу.

Но если есть более естественные и менее болезненные альтернативы - они лучше.
Ага, так "естественность" — все-таки отдельное достоинство?
Что до болезненности — я не знаю, насколько болезненной была методика "как у коров".

Re: Явная патология - ого, накатала !

[zlata-gl.livejournal.com]

а на какой стадии был облом?
Не знаю.

знаю только, что такое было и применялось, но никаких подробностей не знаю.
В книжке "Кого спасают первым" слово "осеменение" встречается много раз. Вы уверены, что это уже НЕ применяется ?

Джоан работает медсестрой в клинике по лечению бесплодия. Однажды днем в клинику приходит мужчина по имени мистер Шредер, чтобы сдать сперму, которая будет использована для оплодотворения в пробирке яйцеклеток его жены. Джоан, которая в прошлом страдала психическими расстройствами, позднее пробирается в помещение, где хранятся образцы спермы, и осеменяет себя спермой Шредера. Несколько месяцев спустя, будучи полностью уверенной в своей беременности, Джоан пишет мистеру Шредеру письмо, в котором объясняет, каким образом она забеременела, и просит оставить жену ради нее. (http://flibusta.is/b/633471/read#t35)
Оставив дальнейшую юридическую часть истории, обращу внимание только, что забеременела она запросто, без всякой медицинской помощи.
И я не раз слышала такие истории.

Спросила у Гугла.
Таки применяется.

А, так речь идет о "гормонах вообще"? Не о том, что применяется в ЭКО?
То есть в ЭКО применяются какие-то уникальные, абсолютно безопасные гормоны. И операции по вытаскиванию яйцеклеток - абсолютно безвредны для них.

То есть того самого гормона, который и так вбрасывается в кровь женщины каждый месяц.
Но в гораздо большей дозе.

к ЭКО прибегают тогда и только тогда, когда естественным путем не получается. Причем хорошо так не получается, годами.
Поэтому я и против ЭКО для здоровой женщины, если можно применить более простой метод.

Но судя по тому, что видно извне — их либо нет, либо они однозначно хуже.
Но чем "однозначно хуже" - Вы сказать не можете.
А Гугл говорит, что делается.

Но даже ему слабо отреагировать на воздействие, применяемое, когда его еще нет и нет даже заготовки для него.
А на яйцеклетки это точно - не может повлиять ?
То, что вдруг их производится больше обычного ?

Но смысла пропагандировать все это я не вижу.
Может женщина не знает, что "так тоже можно".

"Покупаем"-то понятно что — возможность зачать и родить. А вот за какую-такую "цену"?
За довольно тяжелые и болезненные процедуры. За риск повредить яйцеклетку и эмбрион.
Если можно "купить дешевле" - почему Вы против ?

Впрочем, в данном случае Вы подозревали даже не "выгоду", а зло ради зла
Или из предрассудков.

Но и не в мире, где все вокруг только и норовят причинить нам какое-нибудь зло.
Не все.
"Кто-то кое-где у нас порой"...
Вы же запираете квартиру, уходя из дома.

Ага, так "естественность" — все-таки отдельное достоинство?
Если это снимает необходимость в весьма болезненной процедуре, то да, достоинство.
Кстати, при нетяжелой простуде - тоже предлагают сначала попробовать чай с малиной и не торопиться с антибиотиками.

Re: Явная патология - ого, накатала !

[bbzhukov.livejournal.com]

обращу внимание только, что забеременела она запросто, без всякой медицинской помощи.
Из приведенного отрывка это никак не следует. Она работала медсестрой в клинике, практиковавшей именно ЭКО.
Ну хорошо, взять пункцию у самой себя довольно трудно (хотя и не невозможно, если пренебречь общим наркозом). Допустим, она действовала иначе. И что? Я же не говорил, что это технически невозможно — говорил только, что в нормальной практике предпочитают ЭКО.

Спросила у Гугла.
Таки применяется.
А ссылочкой не поделитесь?

То есть в ЭКО применяются какие-то уникальные, абсолютно безопасные гормоны.
Совершенно не "уникальные", а самый что ни на есть стандартный. Тот самый "нужный" гормон, который секретируется самим организмом при каждой овуляции.
Что до безопасности, то она, естественно, была оченнь пристрастно проверена еще до внедрения метода ЭКО в практику (без этого он точно не получил бы одобрения, поскольку применяется не по жизненным показаниям). И проверяется вот уже 45 лет на миллионах пациентов. При том, сколько у ЭКО противников и как старательно они выискивают хоть какие-то пороки в этом методе — если бы что-то было, об этом давно бы орали на всех углах.

И операции по вытаскиванию яйцеклеток - абсолютно безвредны для них.
Нет. Но поврежденные яйцеклетки просто отбраковываются. А представить себе, что яйцеклетки вдруг начнут мутировать с перепугу от того, что их пипеткой засосали — извините, у меня не получается.

Но в гораздо большей дозе.
И что?

Поэтому я и против ЭКО для здоровой женщины, если можно применить более простой метод.
Не вижу связи. В огороде бузина — в Киеве дядька. Если метод срабатывает у людей с неполадками — почему его нельзя применять к здоровым?

Но чем "однозначно хуже" - Вы сказать не можете.
Не могу, потому что не интересовался.

А на яйцеклетки это точно - не может повлиять ?
То, что вдруг их производится больше обычного ?
А откуда каждая конкретная яйцеклетка знает, что параллельно с ней созревают другие?

Может женщина не знает, что "так тоже можно".
Ее в Гугле забанили?
Потом, мы же с Вами уже согласились, что реклама не должна быть источником информации для принятия решений, и разумный человек вообще не должен на нее ориентироваться. А чем "пропаганда" отличается от "рекламы"?

За довольно тяжелые и болезненные процедуры.
Это уже вопрос о цене, а не о том, ЧТО за эту цену покупается. Кто считает, что оно того не стоит, тот не покупает.

За риск повредить яйцеклетку и эмбрион.
Объясните мне все-таки, как можно повредить то, чего нет.

Если можно "купить дешевле" - почему Вы против ?
А с чего Вы взяли, что я против? Я просто констатирую ситуацию.
И в который уже раз говорю — вопрос "почему?" адресуйте не мне, а специалистам.

Или из предрассудков.
А что, предрассудки — не зло?
Впрочем, важнее то, что они — не выгода. И следовательно, не могут быть ответом на вопрос Qui prodest?

Не все.
Но это то, что Вы предполагаете by defolt.

Вы же запираете квартиру, уходя из дома.
Если неприкосновенность жилища не уважает, скажем, всего один человек из ста — этого достаточно, чтобы запирать квартиру: откуда я знаю, может, именно этот человек окажется у моей двери в мое отсутствие? Но репродуктивную клинику пациентка выбирает. И та клиника, которая будет практиковать более дорогую и инвазивную методику, когда есть более дешевая и менее инвазивная, неизбежно прогорит — если только у ее методики нет каких-то важных преимуществ.

Если это снимает необходимость в весьма болезненной процедуре, то да, достоинство.
Простите, а при чем тут именно "естественность"? Достоинством тут является именно безболезненность — которая с естественностью никак не связана.
Не говоря уж о том, что на самом деле обе процедуры совершенно неестественны, и какая из них более неестественна (и как это померить), я не знаю.

Про ЭКО

[zlata-gl.livejournal.com]

Она работала медсестрой в клинике, практиковавшей именно ЭКО.
Она не могла сама сделать ЭКО.
И это - не единичная история. С женщинами, не работавшими в подобных местах.

говорил только, что в нормальной практике предпочитают ЭКО.
Вот я и хочу понять, почему. И правда ли.

А ссылочкой не поделитесь?
Наберите "искусственное осеменение человека". ПолУчите рекламу конкретных клиник.

А с чего Вы взяли, что я против? Я просто констатирую ситуацию.
Я не уверена, что ситуация именно такова. Судя по наличию рекламы клиник, которые делают именно "осеменение", а не ЭКО.
Может Вы просто не искали ?

И проверяется вот уже 45 лет на миллионах пациентов.
И никогда никаких осложнений ?
Не бывает.
Кстати, естественная беременность и роды тоже могут иметь осложнения.
Я вполне верю, что вероятность пользы гораздо выше вероятности вреда. Как и со всеми распространенными медицинскими методами.
ЭКО - это помощь при определенных болезнях женщин.

Кстати, иногда я спорю с гомеопатами, которые утверждают, что их лекарства (в отличие от официальных) НИКОГДА не вызывают "побочек".
ИМХО, это означает, что лекарство просто никак не действует на организм.
Всё, что реально действует, - вызывает не только те эффекты, ради которых применяется, но и нежелательные.

А откуда каждая конкретная яйцеклетка знает, что параллельно с ней созревают другие?
Допустим, ей "недодадут" какого-то питательного вещества.

Объясните мне все-таки, как можно повредить то, чего нет.
Яйцеклетки нет ?
Извлечения из организма - нет ?
Эмбриона нет ?
На любой стадии - можно повредить.

Это уже вопрос о цене, а не о том, ЧТО за эту цену покупается. Кто считает, что оно того не стоит, тот не покупает.
Если можно то же самое купить дешевле - почему нет ?
Конкретная незамужняя (или лесбиянка) Маруся хочет родить лучше от проверенного донора, чем от случайного знакомого.

Кстати, умники-законодатели признают недействительным частный договор Маруси и Васи о том, что Маруся хочет ребенка и освобождает Васю от всех дальнейших прав и обязанностей.
То, что совершенно легально - с донором через ЭКО, - почему-то незаконно осуществить общеизвестным способом. А без договора - Вася не хочет. Потому что сегодня Маруся обещает всё сохранить в тайне, а завтра - подаст на Алименты.

Достоинством тут является именно безболезненность
А что, этого недостаточно ?
Я изначально говорила о болезненности и рисках повреждений.
Которых нет при естественном и "полу-естественном" (донорском) оплодотворении.

А что, предрассудки — не зло?
Впрочем, важнее то, что они — не выгода.

Одно не исключает другое.
У кого-то - предрассудки. (Вплоть до мизогинии).
У кого-то - выгода. Особенно при американской системе (в отличие от европейской, включая Израиль).

Если метод срабатывает у людей с неполадками — почему его нельзя применять к здоровым?
Действительно, почему бы не полечить здорового человека довольно инвазивным методом ?
Вы только что ссылались на принцип "не сломано - не чини".

Re: Про ЭКО

[bbzhukov.livejournal.com]

Вот я и хочу понять, почему.
А я в третий (кажется) раз отвечаю: вопрос не ко мне.

Может Вы просто не искали ?
Конечно, не искал. Поскольку не интересовался.
Сейчас посмотрел — да, Вы правы. Применяется в масштабах, сравнимых с ЭКО. Вот только эффективность раза в три ниже — около 12% успешных беременностей против примерно 33% (при однократной процедуре).

Воможно, это и есть ответ.

И никогда никаких осложнений ?
Этого я не говорил. Вы говорили о "безопасности" — так вот, она была проверена. А осложнения, конечно, есть — и есть такие, которые при ЭКО случаются достоверно чаще, чем при естественной беременности (насколько они часты в случае "как у коров" — не знаю и не уверен, что это вообще кто-то считал и сравнивал). Но какое-нибудь предлежание плаценты — штука, конечно, неприятная, но угрозы для жизни не представляет.

ЭКО - это помощь при определенных болезнях женщин.
Чаще всего — да. Поэтому да, риск некоторых осложнений при этой процедуре выше, чем при обычной беременности. Просто потому, что у большинства пациенток исходно не все в порядке.

А вот детки (за вычетом периода сразу после рождения, когда еще могут сказываться осложнения при беременности) оказываются даже несколько здоровее, чем в среднем по популяции. Несмотря даже на то, что над ними обычно трясутся и порог обращения к врачу в таких семьях обычно ниже.

гомеопатами, которые утверждают, что их лекарства (в отличие от официальных) НИКОГДА не вызывают "побочек".
Ну в общем-то правду говорят :-). У ничего не может быть никаких эффектов — в том числе и побочных.
Хотя, помнится, в прошлом году была статья о частоте побочных эффектов от плацебо (при испытании вакцин от ковида). Глядишь, и у гомеопатии нашлись бы, если поискать :-).

Всё, что реально действует, - вызывает не только те эффекты, ради которых применяется, но и нежелательные.
Не "вызывает", а "МОЖЕТ вызывать". Почувствуйте разницу.

Допустим, ей "недодадут" какого-то питательного вещества.
Допустить-то можно все, что угодно (см. Чайник Рассела). Вот только для такого допущения нет ни фактических подтверждений, ни теоретических оснований.

Яйцеклетки нет ?
На момент применения гормона — нет. При извлечении — есть, но поврежденные яйцеклетки не используются.

Эмбриона нет ?
Нет. Ни во время гормональной инъекции, ни при извлечении яйцеклетки.

Извлечения из организма - нет ?
То есть Вы опасаетесь, что процедуры ЭКО могут повредить извлечению из организма?! Бггг. Вы хоть читайте то, на что возражаете.

А что, этого недостаточно ?
Недостаточно — для чего? Чтобы считать достоинством совсем другую характеристику метода?

Я изначально говорила о болезненности и рисках повреждений.
Вы говорили о естественности как самостоятельном достоинстве.

Которых нет при естественном и "полу-естественном" (донорском) оплодотворении.
Насчет "болезненности" — пусть скажут те, кто проверял на себе и то и другое. А вот на чем основана Ваша уверенность, что риски повреждения (неизвестно чего) при ЭКО выше, чем при "полуестественном" способе — я не знаю. Приведете ссылки — будет о чем говорить.

В любом случае ни болезненность, ни риски (есть они или нет) не имеют никакого отношения к "естественности".

Одно не исключает другое.
Не исключает. Но и не предполагает. Так что предрассудки — не ответ на вопрос Qui prodest?, на который Вы ссылаетесь.

У кого-то - предрассудки. (Вплоть до мизогинии).
У кого-то - выгода.
А у кого-то — разумные и гуманные соображения. Но это Вам почему-то в голову не приходит. Вы сразу предполагаете дурное.

Действительно, почему бы не полечить здорового человека довольно инвазивным методом ?
А кто говорит о лечении?

Вы только что ссылались на принцип "не сломано - не чини".
Если электрик (механик, радиомонтажник, etc.), собирая что-то de novo, использует те же инструменты, что и при ремонте неисправного изделия, — это по-Вашему нарушение принципа "не сломано — не чини"? Одним и тем же паяльником нельзя паять новое и чинить сломанное?

ЭКО — это не более чем инструмент. Которым можно и лечить больных и помогать здоровым.

Re: Про ЭКО

[zlata-gl.livejournal.com]

Вот только эффективность раза в три ниже — около 12% успешных беременностей против примерно 33%
Ничего страшного. Простая и безболезненная процедура.
Возможно, есть резервы улучшения.
Той медсестре повезло.
Впрочем, возможно, что она и до того пыталась, но не получилось.

Конечно, еще лучше было БЫ решение проблемы не медицинским, а юридическим путем.
Признанием законности индивидуальных договоров.
Что интересно - суррогатное материнство признается, а частное донорство - нет.

Кстати в книжке "Кого спасают первым" написано, что ДО технологий ЭКО "суррогатное материнство" осуществлялось именно "способом Агари".

Вы говорили о "безопасности" — так вот, она была проверена. А осложнения, конечно, есть — и есть такие, которые при ЭКО случаются достоверно чаще, чем при естественной беременности
Об этом я и говорю.
И скорее всего - при "осеменении" здоровой женщины этих дополнительных осложнений не будет.
Ну и проблемы самой процедуры.

Ваши собственные слова:
Ну, банк спермы — ладно, его можно использовать и так и сяк, а ЭКО — это прямо-таки антиевгеника. Эта процедура дает возможность оставить потомство тем, кто без ее помощи (при "естественном ходе вещей") не смог бы это сделать. Т. е. обеспечивает дальнейшее ослабление того самого "очищающего отбора", недостаточную интенсивность которого должна по идее компенсировать евгеника. (https://zlata-gl.livejournal.com/120678.html?thread=2289254#t2289254)

У ничего не может быть никаких эффектов — в том числе и побочных.
Совершенно верно.
Но я говорю об логически обратном утверждении: РЕАЛЬНОЕ вмешательство в организм всегда имеет вероятность побочек. Оно не следует из первого, а является результатом опыта.

Не "вызывает", а "МОЖЕТ вызывать".
Да.
Вероятность - аналоговая величина.
Разная при разных процедурах.

При извлечении — есть, но поврежденные яйцеклетки не используются.
Вы уверены, что это можно распознать на 100% ?

Эмбриона нет ?
Нет. Ни во время гормональной инъекции, ни при извлечении яйцеклетки.
Есть - после оплодотворения и во время подсадки.

То есть Вы опасаетесь, что процедуры ЭКО могут повредить извлечению из организма?!
Наоборот.
Извлечение и подсадка (процедуры ЭКО) могут повредить матери и эмбриону.
Все знают про опасность аборта.
А здесь - схожие процедуры.

Вы говорили о естественности как самостоятельном достоинстве.
Я говорила именно о вредных "побочках" от вмешательства в естественный процесс. И о болезненности процедур.
Состояние естественно здорового человека - ЛУЧШЕ, чем того, которому требуется постоянная медицинская помощь. Нет ?

Одним и тем же паяльником нельзя паять новое и чинить сломанное?
Можно.
Но на заводе собирают новое - совсем другими инструментами.
Сборка новых изделий способами, используемыми для ремонта, - обычно непроизводительна и даст бОльшее число ошибок.

Но "изделие" ничего не ощущает. Ему пофиг.

ЭКО — это не более чем инструмент. Которым можно и лечить больных и помогать здоровым.
Для здоровых - есть более гуманные методы помощи.
Обычно когда хотят чему-то "помочь" - стараются сделать это с минимально возможным вмешательством.

Re: Про ЭКО и альтернативу

[zlata-gl.livejournal.com]

Просто случайно подвернулось в новостях
"Контрабандная сперма": у жены террориста, отбывающего 20 пожизненных сроков, родилась двойня (https://www.newsru.co.il/israel/2apr2023/contr_119.html)
В воскресенье, 2 апреля, палестинские СМИ сообщили, что у жены 44-летнего заключенного израильской тюрьмы Фахми Машахрэ родилась двойня. Детям, появившимся на свет в иерусалимской больнице "Аль-Макасэд", дали имена Айя и Ахмад. Зачатие было осуществлено с помощью "контрабандной спермы".

Террорист, более 20 лет находящийся в тюрьме, теперь является отцом шести детей, причем четверо младших родились, когда он находился за решеткой....
За последние десятилетия на свет появились сотни детей, рожденных от террористов, находящихся в тюрьмах Израиля. Как правило, образцы спермы вывозятся в глазных пипетках, которые заключенные воруют во время процедур в тюремной больнице.

Re: Явная патология - ого, накатала !

[bbzhukov.livejournal.com]

Кстати, при нетяжелой простуде - тоже предлагают сначала попробовать чай с малиной и не торопиться с антибиотиками.
Крайне неудачная аналогия. Во-первых, "нетяжелая простуда" — это в подавляющем большинстве случаев ОРВИ, при которой антибиотики не только абсолютно бесполезны, но и прямо вредны. (Вообще-то они и всегда "прямо вредны", т. е. всегда имеют вредное побочное действие, но при ОРВИ появляются еще и дополнительные риски.) Во-вторых — а чем чай с малиной естественнее антибиотика? Компоненты, которые в дикой природе никогда не могут оказаться вместе, причем один из них прошел сложную технологическую обработку (ферментацию и высушивание) и оба подвергаются экстракции кипятком. Ничего себе "естественное средство"!