Лженаука евгеника

[zlata_gl]

Джон Глэд. Будущая эволюция человека [Евгеника XXI века]
Очень хороший обзор всего, что писалось под маркой "евгеника" в течение ХХ века в разных странах.
Вопреки распространенному мнению, подавляющее большинство ученых, работавших в "евгенике", не поддерживало нацистов, и многие - бежали из Германии.
Потом пошла смотреть, что еще у этого автора есть.
Обнаружилось интервью
О влиянии ЦРУ на развитие культуры, социоевгенике и Иосифе Бродском
2012 года.
Автор - ни разу не биолог.
По образованию - филолог-славист.
Кстати, приезжал в СССР.
Был в МГУ на стажировке в 68-м году, а не просто туристом.
Может поэтому - менее склонен к социалистическим утопиям.
Хотя в Москве в 68-м году жилось неплохо.
Вроде даже вроде бы предсказывал развал СССРа, но никто не захотел печатать.

Оба деда и бабки - эмигранты из Хорватии на рубеже ХХ века.
Неграмотные неквалифицированные рабочие. Значит - можно получить образование даже в очень капиталистических тогда США.

Из интервью
Я приехал в МГУ в 68-м году на стажировку, потом преподавал, потом в Ратгерском университете в Нью-Джерси, потом в Чикагском университете, потом в Айове. Я там издавал журнал, который уже приказал долго жить, а потом преподавал в Мэрилендском университете, где я имел несчастье заведовать кафедрой — это ужасная морока! И потом какое-то время я был директором Института Кеннана по изучению России. Но потом мне это все надоело (смеется), хочется другого чего-то. Как раз развалился СССР. Я десять лет (не в штате), работал синхронным переводчиком, и это было очень интересно. Я был в Чернобыле после аварии, я был в Москве во время переворота…

Конспект книжки, чтобы не забыть.
Но лучше читать книжку подряд.
Весьма рекомендую. Я согласна с очень многими выводами.
Открыв оглавление, можно увидеть разнообразие тематики. разнообразие тематики.
Приглашаю персонально bbzhukov и egovoru

Я понумеровала цитаты на случай, если френды захотят пообсуждать.
Жирным шрифтом - названия глав.
К сожалению, на Флибусте текст не открывается кнопкой "читать".
Скачала FB2, сконвертировала в HTML для конспекта.

1. Введение. Вплоть до середины девятнадцатого столетия западный мир в своих представлениях об устройстве Вселенной опирался на Книгу Бытия. Но открытие эволюции представило совершенно иное объяснение происхождения человека. Пытаясь согласовать религию с наукой, мы создали новую мифологию, и неудивительно, что мифология эта полна противоречий;
а) В то время как другие виды животных и растений могут подвергаться существенным изменениям в течение всего лишь нескольких поколений, мы утверждаем, что тысячи поколений в самых разных условиях отбора и выборочного спаривания оставили только незначительный генетический разброс в нашем виде.
б) Интеллектуалы (в отличие от иного среднего обывателя) не сомневаются, что мы — продукт эволюции. При этом, однако, они также убеждены, что человеческие существа — единственный вид, более не подверженный этому процессу.
в) Несмотря на то, что общество материально поощряет способности и смекалку практически в любом роде деятельности, принято считать, что подобные факторы не играют никакой роли в формировании социальных классов. Предполагается, что этот процесс зависит от случая или от наследственных привилегий. Ученые, авторитет которых доминирует на издательском рынке и в академических кругах, отрицают даже различия врожденного IQ в разных человеческих популяциях.
г) Мы создали целую индустрию академического тестирования, но полученные с ее помощью данные объявлены не просто приблизительными, а вообще лишенными какой бы то ни было ценности.
д) Из поколения в поколение семьи становятся все малочисленней. Люди, умственно одаренные, не оставляют себе замену (этого как раз и опасались ученые еще в XIX веке). Но мы спокойно принимаем это как данность.
е) Мы все успешней прибегаем к способу избавиться от естественного отбора — он называется «медициной» — и твердо убеждены, что будущие поколения нисколько от этого не пострадают.
ж) Напряженно трудясь над картированием генома человека, мы продолжаем исходить из категорий морали по отношению к научно объяснимому поведению.
з) Хотя наше общество, подобно всем другим животным популяциям, зиждется на ритуале спаривания, у человека этот процесс управляется несметным количеством маскирующих табу и фетишей. Пропасть между реальностью и фантазией тут — глубже некуда.
и) Мы создали кастовое общество, которое кооптирует талант у менее привилегированных каст. Эффективно манипулируя ими, эксплуатируя их, мы в то же время провозглашаем своим девизом равенство возможностей.
к) Мы закрываем глаза на то, что наш вид можно безошибочно охарактеризовать как патологический. Освободившись (очень ненадолго) от оков естественного отбора, забыв об ограниченности природных ресурсов, мы обрушили на себя и на другие биологические виды шквал экологического разрушения.
л) Мы создали нестабильную экономику, основанную на истощении ресурсов, и рвемся к еще более высоким уровням потребления. Этот процесс безмозглого проедания наследственных богатств мы провозгласили целью нашего общества.
м) Мы декларируем свободу слова и при этом безжалостно преследуем и выкорчевываем любое альтернативное мнение относительно генетики человека, если оно неугодно какой-либо влиятельной части общества.
Таким образом, технологическая революция не повлекла за собой развенчание мифов, но превратила их в оружие против биологии. Возможность найти компромисс в любых политических конфронтациях всегда зависит от соотношения сил противоборствующих сторон. Участь будущих поколений при принятии решений не учитывается.
---
2. Евгеника, которую можно представить как человеческую экологию, всегда выступала от имени будущих поколений. И хотя нам, конечно же, не стоит быть слишком самонадеянными относительно нашей способности предсказывать будущее, мы, тем не менее, обязаны принимать во внимание некоторые желательные предпосылки. Мы хотим здоровых, умных детей, которые станут эмоционально уравновешенными альтруистами в полном смысле этого слова.
Сейчас, когда большинство людей живет много дольше своего репродуктивного возраста, населять планету будут не те, кто просто уцелел в горниле естественного отбора, а те, у кого больше детей. Таким образом, основой отбора становится скорее рождаемость, чем смертность. Изменение поистине революционное.
По крайней мере в теоретическом плане мы сейчас — наконец-то! — достигли согласия в том, что равенство возможностей — желанная цель. Но в то же время мы зажаты в тисках мировоззрения, которое настаивает на том, что люди не только должны обладать равными правами, но что все люди одинаковы, разница только в воспитании.
К нашему счастью и радости, все мы все-таки разные — и как отдельные личности, и как группы.
Мы отнюдь не идентичные устройства с разным программным обеспечением. Все без исключения этнические группы порождали как сорвавших куш, так и проигравших в генетической лотерее. Интервенционисты видят наш моральный долг в том, чтобы передать детям не одну и ту же наследственность, а разную, и притом лучшую из всех возможных для каждого. Антиинтервенционисты указывают на то, что мы легко можем причинить непоправимый вред, разбив драгоценную вазу, передаваемую из поколения в поколение. Но отсутствие решения — тоже своего рода решение.

Многое в нашей обыденной жизни чревато генетическими последствиями. Кому иметь детей и сколько? Все, что влияет на продолжение рода, является фактором нового отбора. К этому можно отнести поход в ближайшую аптеку за противозачаточными средствами, желая снизить, а то и вовсе прекратить деторождение ради успешного образования или карьеры. Предоставляя свободные дни для ухода за детьми и финансовую поддержку лишь беднейшей части населения, правительства стимулируют рождаемость в одних социальных группах и поощряют другие иметь поменьше детей. Такая политика уже теперь стала важным фактором в генетическом отборе.
---
3.Сторонники евгеники рассматривают свое движение как часть борьбы за права человека — права тех, кто придет после нас.
----
4.Предшествующая эволюция человека.
Если вид homo sapiens существует уже примерно 150 000 лет, то наше будущее может оказаться куда менее долговечным. Человеческий род имеет начало и, очевидно, будет иметь конец. Мы рассматриваем его здесь не только как общее число людей, живущих в данный конкретный момент, но и как совокупность всех будущих людей за всю продолжительность существования данного сообщества. Евгеники исходят из того, что наши моральные обязательства относятся ко всем грядущим поколениям, ибо мы не только часть экологии планеты, мы ее хранители. Как выразился Джозеф Кэмпбелл, мы — не что иное, как ее совесть
----
5.История ясно показывает, как трудно достичь социальной гармонии, особенно учитывая человеческие различия — религиозные, языковые или этнические. Главные исторические преступления были яркими примерами межгруппового насилия. А когда два или несколько этносов слишком явно отличаются друг от друга, ситуация становится еще более напряженной. Соединенные Штаты, где преступный характер рабовладения обходили молчанием и целое столетие поддерживалась неприкрытая дискриминация, сейчас пытаются достичь расовой справедливости. Но страх перед расовыми конфликтами все еще велик и, к несчастью, обоснован.
Между тем сам предмет намеренно искажается. Расизм определяют как групповую дискриминацию и ненависть к определенным группам, и этот ярлык навешивают на любое обсуждение межгрупповых различий. Две эти темы, хоть и взаимосвязаны, совершенно различны. Представители социальных элит пришли к заключению, что открытое обсуждение межгрупповых различий слишком взрывоопасно, чтобы позволить этой теме распространяться в массах. Считается, что исследования в этом направлении имеют целью утвердить полное несовпадение свойств разных групп, а не выявить относительную статистическую частотность особых характеристик в данных группах.
Мы должны, однако, согласиться, что межгрупповые различия — вопрос науки, а не тема для морализирования. С точки зрения евгеники, суть дела не в различиях как таковых. Даже если будет подтверждено, что генетические характеристики в разных популяциях распределяются по-разному, каждая группа вправе гордиться огромным запасом талантливых индивидуумов, на которых можно опереться при формировании будущих поколений. Независимо от степени такого межгруппового разброса, нам, мягко говоря, не стоит быть довольными собой в пределах даже одной этнической группы.
---

6.Тестирование умственных способностей.
SAT-1 (Scholastic Aptitude Test — тест на научные способности) в основном служит критерием и общих способностей
---
Тестирование в целом поддерживают широкие слои населения. В 1979 году Институт общественного мнения Галлопа провел опрос на тему о том, что думают американцы о стандартизованных тестах. 81% процент опрошенных ответили, что они «очень полезны» или «в какой-то степени полезны»[11]. В то же время мощная коалиция, состоящая из Национальной ассоциации образования, последователей Ральфа Нэйдера и Национальной ассоциации цветных, заняла противоположную позицию. У этой компании оказалось немало влиятельных сторонников в правительстве и в прессе.
---
7. Снижение IQ. Каковы возможные последствия выбора, который делают молодые женщины, когда они отдают предпочтение образованию и карьере перед материнством? У одной пятой супружеских пар в США отсрочка беременности оборачивается бездетностью. И как рассматривать вознаграждение женщин с меньшими способностями — по принципу: чем больше они рожают, тем больше денег они получают? И если этим женщинам отказывают в оплаченных абортах, как отражается это на генофонде?
В то время, как в странах с развитыми благотворительными программами девушка, забеременев, может по желанию бросить школу, если она не способна справиться со школьной программой, треть американских женщин в возрасте 40 лет с высоким доходом бездетны и скорее всего рожать уже не будут.
---
по данным «Нью-Йоркского долготного исследования молодежи», женщины, относящиеся по уровню умственного развития к нижним пяти процентам, рожали первого ребенка на семь с лишним лет раньше, чем те, кто входят в высшие пять процентов
----
8. Наследственные заболевания. В Израиле реализована одна из самых интенсивных программ генетического скрининга, тестам подвергается более десяти тысяч человек в год
-----
9. Научный метод. Наследуемость показателей роста среди белых европейцев и жителей Северной Америки составила 0,9[38]. На материале однояйцевых близнецов Томас Баучард и его сотрудники по университету штата Миннесота установили общую наследуемость черт характера около 0,5. Существует, по-видимому, наследуемость некоторых социально-политических представлений: 0,65 — у сторонников радикальных взглядов, 0,54 — у консерваторов (tough-mindedness) и 0,59 — в религиозных группах.
---
Хотя по этой шкале можно измерять наследуемость любых особенностей (или сочетаний особенностей), самый острый спор разгорелся по вопросам умственного развития. Низкие показатели наследования IQ в человеческих популяциях — в основном порядка 0,4, а потолок высоких показателей — 0,8.
---
9. Альтруизм. Верный приверженец «зеленого» движения, истинный евгеник хочет создать глобальную цивилизацию, которая не ставит своей главной целью потребление. Его идеал — нехищническое, несебялюбивое, интеллектуально обогащенное общество, где высокий уровень жизни достигается знанием и любовью, а не наоборот.
Никакая философия жизни не может логически обосновать свои основные посылки. Общество, которое провозглашает своей главной целью максимальное потребление и лишь мимоходом заботится о судьбе будущих поколений, общество, которое не видит в культуре и науке никакой другой ценности, кроме выгоды от их вклада в потребление, — такое общество основано на презумпциях, логически неопровержимых. Такое мировоззрение — продукт отбора, который отдавал предпочтение кланово-специфическому альтруизму.
---
10. Политика: манипулирование под маской демократии. В 1999 году, в канун нового тысячелетия, опрос Галлопа обнаружил, что 68% американцев все еще одобряют преподавание в школах — наряду с теорией эволюции — версии Божественного возникновения мира и человека. Причем сорок процентов из этих шестидесяти восьми поддерживали исключительно библейскую версию сотворения мира, из них 47% считали, что «Бог создал людей примерно в их теперешнем виде одним актом творения около десяти тысяч лет тому назад».
---
11. Согласно исследованию, проведенному организацией «Национальная оценка педагогического прогресса», 56% испытуемых не смогли правильно вычесть 55 и 37 из 100, 18% не смогли умножить 43 на 67, а 28% оказались не в состоянии изобразить цифрами «триста пятьдесят шесть тысяч девяносто семь».
Вдобавок к этому, 24% взрослых американцев не знали, что некогда Соединенные Штаты вели войну за независимость с Великобританией, а 21% понятия не имели, что Земля вращается вокруг Солнца[61]. Согласно данным некоммерческой педагогической исследовательской группы Northeast Midwest Institute, 60 миллионов взрослых американцев не могут прочесть даже первую полосу газеты[62].
----
12.Социальная помощь и рождаемость. Хотя среднестатистическая женщина-мать, живущая на пособие, получает его лишь в течение двух лет, незамужние женщины, родившие до двадцати лет, находятся на обеспечении, в среднем, восемь лет, а то и больше[67]. Это так называемые хронические случаи. В среднем, у матерей, родивших вне брака, IQ на десять пунктов ниже, чем у замужних матерей[68]. Зачастую их младенцы пополняют армию брошенных, отверженных и избиваемых детей[69].
Механизм этого явления может рассматриваться как чисто экономический. Перед молодой женщиной средних способностей или выше открывается много возможностей и ее не соблазняет скромное государственное пособие, в то время как женщина с низким умственным развитием не без основания видит в социальном вспомоществовании пропуск в независимость и свободу от тяжелой и малооплачиваемой работы. Естественно, чем пособие выше, тем больше искушение его получить.
----
13. Преступность и IQ. В 1982 году в Швеции было показано, что уровень преступности среди приемных детей составляет 2,9%, если ни биологические, ни приемные родители не привлекались к суду за нарушение закона. Если один из биологических родителей был преступником, показатель криминальности у детей был 6,7%, а когда преступниками были оба биологических родителя, вдвое выше — 12,1%.
----
14. В какой мере унаследованный низкий моральный уровень является фактором, определяющим поведение преступника? Прежде чем зарубить топором старуху-процентщицу, Раскольников пытается логически снять с себя вину. Очевидно, что таких, как Раскольников, в преступной среде не так уж много. Во всяком случае, для многих из них совесть, по-видимому, — слаборазвитое чувство.
Можем ли мы по-настоящему доверить страшную силу управляемой эволюции бюрократам? Не далеки ли мы и сегодня от более четкого понимания природы преступности? Не является ли преступность статистическим «хвостом» таких свойств, как склонность к приключениям и риску? А если это так, — вряд ли стоит добиваться, чтобы в народе поощрялись инертность и пассивность.
---
15. Германия. Сейчас популярен взгляд на евгенику как на идеологическую основу Холокоста. Философ и сионист, член Еврейской академии Лео Штраус придумал следующий силлогизм — своего рода reductio ad Hitlerum; «Гитлер верил в евгенику, X верит в евгенику, следовательно, X — нацист». Невозможно говорить о евгенике, игнорируя историю этого движения в Германии. Для этого мы должны обратиться к периоду, предшествовавшему годам национал-социализма 1933—1945.

16. Чтобы лучше разобраться в роли евгеники при нацистском режиме, я выбрал 100 книг, относящихся к веймарскому и нацистскому периодам, с предметными указателями. Я не старался придерживаться строгих критериев, а лишь выбирал труды, посвященные этому времени. Все 100 названий перечислены в Приложении 2. Впрочем, каждый, кто имеет доступ к серьезной библиотеке, может повторить этот эксперимент, выбирая те книги, которые придутся ему по вкусу.

17. Некоторые из немецких евгеников придерживались взглядов, противоречащих официальной теории «расовой гигиены». Сторонник добровольной стерилизации, ведущий немецкий генетик Ганс Нахтсгейм, последовательно отвергал нацистские идеи о расе. Даже Фриц Ленц, который был, вероятно, самым влиятельным немецким евгеником в нацистский период, высказывался против антисемитизма. Биолог и евгеник Вальтер Шейдт осуждал «расовую биологию», которую преподавали в германских университетах как псевдонауку. Еще один приверженец евгеники, венский врач Юлиус Бауэр, отрицал нацистские расовые идеи, называя их «фантазиями, высосанными из пальца»; по его мнению, они только вредили евгеническому движению. Сторонник евгеники, молодой австрийский врач Феликс Титц, выступил с осуждением нюрнбергских расовых законов.
Далее - большой список.
----
18. Обвинения, предъявляемые национал-социалистической евгенике, сводятся к следующему: 1) она служила обоснованием для закона о принудительной стерилизации от июля 1933 года; 2) она освятила своим авторитетом нацистскую программу эвтаназии — сентябрь 1939 года; и 3) она подготовила преследование, а затем массовое уничтожение евреев и цыган.
---
19 Гибель огромного числа евреев — неоспоримый факт; но считать евгеническое движение идейным вдохновителем Холокоста — ошибка. Не подлежит сомнению, что Гитлер, отчасти под влиянием написанного Э. Бауэром, Э. Фишером и Ф. Ленцем руководства по генетике человека, сочувствовал евгенике[113]. Но он ненавидел евреев отнюдь не потому, что евгенисты научили его квалифицировать евреев как умственно неполноценных. Напротив, он считал их опасными соперниками арийской расы, которая должна была стать господствующей.
-----
20. Сообщество немецких евгеников к Холокосту не призывало.
Тем не менее неоспорим и тот факт, что некоторые немецкие евгеники позволили втянуть себя в сотрудничество с режимом и внесли свою лепту в легитимизацию ненависти к «расово чуждым» этническим группам. Они, бесспорно, нанесли урон не только жертвам, но и собственной системе ценностей и убеждений.
-----
21. История интеллектуальной мысли полна примеров идеализма, принимавшего порой самые злокачественные формы. Христианство и социализм обречены вечно нести свой крест — ответственность за Инквизицию и ГУЛАГ. Евгеника — отнюдь не идеология Холокоста, но в одной определенной стране небольшая группа ее представителей — уже успевшая сократиться в интеллектуальном климате менявшейся генетики, — запятнала себя соучастием в преступлениях национал-социализма.
И все же, вопреки расхожему мнению, евгеника не была движущей силой национал-социализма. Скорее это был аргумент, который взяли на вооружение нацистские главари — невзирая на недвусмысленные возражения лидеров международного евгенического движения.
---
22. Правые и левые. Если представить себе континуум, где наследственные факторы сосредоточены на одном полюсе, а приобретенные свойства — на другом, перед нами предстанут три основные позиции:
1. генетическая предопределенность практически полностью объясняет различия между индивидуумами и группами, и факторы окружающей среды играют при этом незначительную роль;
2. воздействие среды полностью превалирует над наследственностью;
3. наследственные факторы и условия окружающей среды взаимодействуют.

23. Евреи. Евреи играли количественно скромную, но весьма заметную роль в раннем евгеническом движении
----
Одним из самых выдающихся евгеников был американец Герман Маллер, еврей по материнской линии, получивший Нобелевскую премию по медицине в 1946 году за свою работу по генетическим мутационным уровням. Коммунист Маллер с 1933-го по 1937 год был ведущим генетиком в Московском университете и написал письмо Сталину с предложением принять евгенику в качестве официальной политической доктрины СССР. Это был канун Большого террора. Сталин отверг предложение Маллера, после чего Маллер благоразумно уехал в Шотландию.
---
24.При британском мандате в Палестине еврейские врачи энергично проводили программу евгеники. Д-р Иосиф Мейр, в чью честь названа больница в г. Кфар Сава, писал в 1934-м:
Кто имеет право рожать детей? Правильный ответ на этот вопрос следует поискать в среде евгеников… Разве мы не обязаны делать все, что в наших силах, чтобы дети рождались здоровыми и духом, и телом? Для нас, евреев, евгеника вообще, и, в частности, передача наследственных заболеваний, еще важнее, чем для других стран.
-----
25. Так называемых клиник репродуктивного здоровья (генетическая забота о потомстве) в Израиле приходится на душу населения больше, чем в любой другой стране мира (вчетверо больше, чем в США). Государство оплачивает аборты, если плод физически и/или (предположительно) умственно неполноценен.

27. Подавление евгеники.
Пережив невзгоды, которые обрушились на нее в конце 20-х годов[139], евгеника выжила и в объятиях нацизма. В 1963 году Фонд Ciba созвал в Лондоне конференцию на тему «Человек и его будущее», на которой три выдающихся биолога, лауреаты Нобелевской премии Герман Маллер, Джошуа Ледерберг и Фрэнсис Крик, единодушно выступили в ее защиту. Тем не менее евгеника стояла на пороге полного разгрома.
Возмущенная фотографиями свирепых полицейских собак, которых полиция натравливала на защитников гражданских прав на американском Юге, общественность сочла недопустимым обсуждение генетически обусловленных расовых различий. В 1974 году толпа черных студентов ворвалась в офис профессора Сандры Скарр в Институте детского развития при Университете штата Миннесота. Один выпускник заявил, что убьет ученых, если они будут продолжать изучать черных детей. Другой выкрикивал расовые оскорбления против белых.
Когда Артур Дженсен из Калифорнийского университета в Беркли посетил Институт в 1976 году, он и Сандра Скарр были буквально оплеваны радикально настроенными студентами, и дело чуть не дошло до потасовки. Дженсену не только срывали лекции, но и угрожали взорвать его дом, профессора пришлось обеспечить постоянной охраной[140].
В марте 1977 года Национальная академия наук США организовала в Вашингтоне форум по исследованиям рекомбинанта ДНК. На открытии форума демонстранты дефилировали по залу, размахивая плакатами.
---В марте 1977 года Национальная академия наук США организовала в Вашингтоне форум по исследованиям рекомбинанта ДНК. На открытии форума демонстранты дефилировали по залу, размахивая плакатами[141].
Еще один инцидент произошел на лекции Ганса Эйсенка, которую он должен был прочесть в Лондонском институте экономики: сначала профессору не давали говорить, скандируя: «Никакой свободы слова для фашистов!» — а затем он подвергся нападению и покинул аудиторию с окровавленным лицом и разбитыми очками. Когда работа Эйсенка «Спор по поводу IQ» появилась в Соединенных Штатах, книготорговцам угрожали поджогами и побоями, так что книгу почти невозможно было купить[142].
Эти и подобные эпизоды были спровоцированы сообщениями о неодинаковых показателях IQ у различных расовых групп, в том числе у черных и белых. Никто не удосужился заметить, что эта тема не имеет никакого отношения к универсалистской евгенике, отстаивающей интересы всех групп без исключения.
Другим существенным фактором подавления евгеники было движение памяти Холокоста, возникшее после арабо-израильской войны 1967 года. Эта кампания была настолько эффективна, что, как показали опросы, число американцев, знающих, что такое Холокост, превышает число осведомленных о Перл-Харборе или атомной бомбардировке Японии[143]. Те, кто слышал когда-нибудь слово «евгеника», отныне ассоциируют его с гибелью евреев и расизмом. Основная масса населения Соединенных Штатов не знает, что 16 сентября 1939 года лидеры евгенического движения в Англии, как и многие немецкие евгеники, открыто и недвусмысленно отвергли расистские доктрины нацистского правительства.
---------------
Книга «De L'eugenisme d'etat a l'eugenisme prive» («От государственной евгеники к евгенике частной») выпущена в 1999 году бельгийскими учеными Мисса и Сузанн. Это сборник статей, принадлежащих группе бельгийских и французских ученых, из которых одни отвергают евгенику, а другие ее защищают. Но даже сторонники евгеники подчас характеризуют ее как «утопичную» и «нереалистичную». Цели евгеники «недостижимы», и вообще она представляет собой «собрание ложных идей», которые «противоречат друг другу» и «опровергнуты исследованиями». Само упоминание этого термина может вызвать «безусловное осуждение за бесстыдную деятельность».
Другие абзацы пестрят выражениями: «позор», «ужасы классической евгеники», «американские шарлатаны», «несомненный риск», «опасная тенденция», «угроза евгеники», «коварная», «угрожающая», «радикальная», «аморальная», «элитарная», «демон евгеники», «соблазн евгеники», «трусливый троянский конь евгеники», «призрак евгеники», «зверства нацистов», «газовые камеры», «расизм», «этническая дискриминация», «скользкий путь вниз», «постыдная репутация евгеники», «варварство», «страх», «предупреждение», «смертельная», «бдительное сопротивление этой тенденции», «генетическая дискриминация», «стерилизации и лоботомии», «ползучий детерминизм», «генетический редукционизм», «сведение культуры к природе», «культ плоти», «разоблачение», «тоталитаристская», «бесчеловечная», «утилитарный уклон», «безумная идея», «материалистический редукционизм», «биологизм», «генетизм», «экзистенциальный или метафизический ужас», «страстное, категорическое и недвусмысленное осуждение», «всеобщее и абсолютное осуждение», «средство абсолютно порочное», «хуже, чем убийство», «не клонируй!..», «изначальное зло», «абсолютное зло, прямая противоположность добру», «извращение», «действительно порочная», «истинно порочная и обязательно негативная по отношению к суверенным правам личности», «превращение других в инструменты и объекты», «генетическая нищета клонирования» и т.п.
--------------
27. Возможное злоупотребление генетикой.
В конечном счете самый серьезный аргумент против евгеники — опасность злоупотребления ею. Реальная опасность, что и говорить. Составить список — весьма длинный — прошлых злоупотреблений нетрудно.
Мы только сейчас начинаем расшифровывать схемы, по которым сами были созданы, и можем совершить ужасные ошибки. Или рискуем лишиться слишком многого в нашем биологическом разнообразии. И, как учит нас недавняя история, евгеника может быть использована для того, чтобы оправдать уничтожение людей, якобы неполноценных, «низших» по отношению к нам, или просто тех, кого по тем или иным причинам возненавидели. Кто вообще может предсказать, какие новые авантюры замыслит изобретательный человеческий мозг в неведомом будущем?
-----------------
28. Осуществимость
Многие из принимаемых на правительственном уровне решений чреваты генетическими последствиями: программы планирования семьи, легальные и субсидируемые аборты, иммиграционная политика, налоговые льготы для родителей, оплаченный отпуск по уходу за детьми, генетические исследования, клонирование, помощь при бесплодии и т.д. Евгеники считают, что те, кто принимает ответственные решения в обществе, должны учитывать евгенические или дисгенические последствия правительственных действий.
------
Обстоятельство, которое очевидным образом будет благоприятствовать евгенике, — естественное желание родителей иметь здоровых и умных детей.
------------------
29. Радикальное вмешательство
Биолог Калифорнийского университета Джон Кэмпбелл принадлежит к тем, кто выступает за радикальный интервенционизм...
Прогноз Кэмпбелла об ускоренной направленной эволюции внутри небольших групп внушает одновременно и надежду, и ужас.
-------------
30. Приложение.
Нижеследующий документ, появившийся в журнале «Nature» 16 сентября 1939 г., представляет собой совместное заявление самых видных американских и британских биологов того времени (некоторые из них Нобелевские лауреаты) и получил широкую известность как «Манифест евгеники». К этому времени уже началась Вторая мировая война. Авторы «Манифеста» открыто и безоговорочно осудили расовый антагонизм, отвергли теории, согласно которым те или иные «хорошие» или «плохие» гены являются монополией определенных рас, наций или социальных групп. Сдержанному тону, справедливости и гуманизму этого документа можно поучиться и сегодня. Документ публикуется полностью.

Comments

Re: Любимейшей идеей Любищева была идея биологической ф

[bbzhukov.livejournal.com]

А если это - тренд, мэйнстрим ?.

Позволю себе напомнить: моя фраза о дураке и подлеце была ответом на Ваш вопрос "а если человек искренне верит в эти тезисы?". Ни тренд, ни мейнстрим искренне верить или не верить во что-то не могут.

Так что оценка остается в силе. Другое дело, что если это мейнстрим, то никогда всерьез не думать над такими тезисами значительно легче.

И кто дурак ?

Разумеется, социолог. Причем если цитата из него приведена корректно, то это означает, что сей ученый муж — действительно дурак. В самом обычном бытовом смысле.

Из того, что социология — нормальная наука, никак не следует, что среди социологов нет дураков. При массовости нынешней науки дураков (в том числе увенчанных разными академическими регалиями) можно найти в избытке в любой специальности.

Может, Уэйд преувеличивает ?

Преувеличивает — что?

Я не сомневаюсь, что появление расово-ориентированных лекарств вызвало истерику у ханжей и идиотов. Но большинство людей как-то не готовы приносить свою единственную жизнь в жертву идеологическим идолам (и вот уж в этом отношении афроамериканцы точно не отличаются от всех прочих). А фармацевты хотят зарабатывать, и если у них есть в руках препарат, высокоэффективный для большой и легко определяемой категории пациентов, то они будут его им продавать, а те будут покупать — что бы там ни мололи языком всякие не по разуму благочестивые политкорректоры.

Анекдот про террористов, которые собрались расстреливать заложников по этническим категориям, помните?

Так что да — спасибо доктору Кону не только за спасенные жизни, но и за то, что его открытие создало целую область науки и практики, в которой реальность рас безусловно признается. Так сказать, освобожденный район, резервация здравого смысла.

вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata-gl.livejournal.com]

если это мейнстрим, то никогда всерьез не думать над такими тезисами значительно легче.
Примерно так.

>Может, Уэйд преувеличивает ?
>Преувеличивает — что?
Степень влиятельности таких "социологов".

При массовости нынешней науки дураков (в том числе увенчанных разными академическими регалиями) можно найти в избытке в любой специальности.
Мне не кажется, что их - равная доля во всех науках.
Есть более и менее питательные луга для них.

Анекдот про террористов, которые собрались расстреливать заложников по этническим категориям, помните?
Нет. Можете рассказать.

Так сказать, освобожденный район, резервация здравого смысла.
Хорошо сказано. Но грустно, если приходится создавать "резервацию".

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

Степень влиятельности таких "социологов".
Весьма возможно, что и преувеличивает. Но об этом мне трудно судить. Все, что я могу сказать — что во всяком случае угробить расово-ориентированную фармацевтику (как общую идею, так и конкретные препараты) им не удалось.

Вообще, надо сказать, Биг Фарма отличается исключительным здравомыслием, когда дело пахнет большими деньгами. Они и на антиГМОшную истерику с самого начала положили с прибором. И ничего — борцы с ГМО сначала еще пытались что-то вякать, а теперь уже стараются просто не смотреть в ту сторону.

Сильно подозреваю, что ненависть всех и всяческих "борцов" к этой отрасли в значительной мере вызвана этим. Тем, что их не зачморишь.

Мне не кажется, что их - равная доля во всех науках.
Может, и не равная. Но чтобы утверждать, что в дисциплине Х их больше, чем в дисциплине Y, нужны какие-то фактические данные (причем количественные), а не просто правдоподобные рассуждения.

Мои впечатления (только впечатления) позволяют мне предполагать лишь, что доля дураков всегда выше в тех дисциплинах, которые в данный момент находятся на пике моды. В частности, потому, что в них всегда сравнительно высока доля самозванцев — людей, именующих себя соответствующим словом, но при этом слабо представляющих себе методы и стандарты соответствующей дисциплины.

Можете рассказать.
Могу. Но заранее извиняюсь за глубокую и неустранимую неполиткорректность :-).

В общем, захватили некие террористы большую группу заложников-американцев. Правительство отказалось вступать с ними в переговоры. Тогда главарь террористов вышел к заложникам и сообщил им: раз, мол, ваше правительство не хочет с нами разговаривать, мы сейчас будем вас партиями расстреливать. И чтобы исключить всякие личные мотивы, расстреливать будем по этническим категориям — в алфавитном порядке. Итак, афроамериканцы — три шага вперед!

Никто не шелохнулся. Главарь подскакивает к группе негров
- Вы что, оглохли?!
- Нет, сэр, мы слышали. Но при чем тут мы?
- А что, вы не афроамериканцы?
- Нет-нет, мы — ниггеры. Перед нами еще жиды и латиносы...

Это я к тому, что когда речь идет о жизни и смерти, тут не до понтов и политкорректных глупостей.

Но грустно, если приходится создавать "резервацию".
Хорошо, давайте именовать их плацдармами :-).

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata-gl.livejournal.com]

Биг Фарма отличается исключительным здравомыслием
Всякое Биг - палка о двух концах.
Создает опасность коррупции.
Хочется надеяться, что FDA - достаточно коррозийно-устойчива.
Но уверенности, конечно, нет.

Но чтобы утверждать, что в дисциплине Х их больше, чем в дисциплине Y, нужны какие-то фактические данные (причем количественные), а не просто правдоподобные рассуждения.

Ну где же их взять ?
Но как-то же Вы пришли к убеждению, что расы всё же - биологическая реальность, а не социальный конструкт.
То есть - не идете с мэйнстримом.
Почему же Вы подозреваете в "конспироложстве" тех, кто не верит и другим мэйнстримным вещам ?

доля дураков всегда выше в тех дисциплинах, которые в данный момент находятся на пике моды
Мне не кажется, что социология - более модная, чем физика и компьютерная техника.
Там просто личные взгляды и внешнее давление - больше влияют на результат.

В частности, потому, что в них всегда сравнительно высока доля самозванцев — людей, именующих себя соответствующим словом, но при этом слабо представляющих себе методы и стандарты соответствующей дисциплины.
Относится ли это к общественным наукам ?
По-моему, там выступают вполне себе доктора-профессора.
Причем громко претендуют на то, чтобы диктовать биологам и физикам - что можно изучать, что - нельзя.
Если медики где-то удержали оборону - это уже воспринимается как победа.

Анекдот хороший, но знаете - люди нередко идут на смерть, но не отрекаются от своей религии и даже - от атеизма.

Хорошо, давайте именовать их плацдармами :-).
Превратим рубеж обороны в плацдарм для наступления !
Неплохой лозунг...

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

Но уверенности, конечно, нет.
Ну, системы, абсолютно устойчивой к коррупции, никто еще не придумал. Но очень забавно бывает сопоставлять количество разговоров о коррупции в той или иной социальной институции — с количеством реально выявленных злоупотреблений. Бывает очень показательно.

Что касается конкретно FDA — была не так давно мутная история с одобрением некого антиальцгеймерного средства на основании весьма сомнительных данных и с мотивировкой типа "ну все равно же ничего другого нет!". Но в итоге дело кончилось отставкой главы ведомства.

И это единственное реальное, что я могу припомнить про FDA. А разговоров-то разговоров!..

Ну где же их взять ?
Если нету таких данных — значит, не надо делать таких утверждений.
А как иначе?

Почему же Вы подозреваете в "конспироложстве" тех, кто не верит и другим мэйнстримным вещам ?
Я подозреваю в конспирологии тех, кто рассуждает как конспиролог (или, по крайней мере, считает такой способ рассуждения валидным). Применяют ли они этот способ рассуждения к теориям мейнстримным или маргинальным — совершенно неважно.

Вообще что за странная постановка вопроса — либо верить во все мейнстримное, либо все мейнстримное отвергать? Верить, на мой взгляд, не надо ни во что (и уж точно не в научные теории — они вообще не для этого). А отвергать надо то, что не подтверждается фактами, а тем более — прямо противоречит им. Но именно фактам, а не соображениям, которые отвергающему представляются правдоподобными.

Да, я считаю тезис "раса — это социальный конструкт" полной чушью и мозговой гнилью. Не потому, что за ним стоят чьи-то там интересы (мне, как я уже сказал, плевать, стоят они там или не стоят), а потому, что этот тезис очевидным образом противоречит наблюдаемым фактам, а все известые мне доводы в его пользу совершенно несостоятельны.

Мне не кажется, что социология - более модная, чем физика и компьютерная техника.
Мне тоже. Но во-первых, после всех наших разговоров я по прежнему не вижу, чтобы в социологии было больше дураков, чем в двух последних дисциплинах. А во-вторых, модность той или иной дисциплины может быть не единственным параметром, определяющим долю дураков.

Не говоря уж о том, что и роль модности — это всего лишь мои личные впечатления, доказать которые я не берусь.

Там просто личные взгляды и внешнее давление - больше влияют на результат.
Опять же: на основании чего сделан такой вывод?
Вы все время повторяете его на разные лады как нечто то ли общеизвестное, то ли уже оговоренное и признанное нами обоими. А я по-прежнему не вижу ничего, что свидетельствовало бы об этом.

Ну и маленькое уточнение: в данном случае речь шла не о подверженности той или иной дисциплины внешнему давлению, а о том, как много в ней "дураков" — т. е. людей, ничего не понимающих в своем предмете, но при этом считающихся профессионалами, а иногда и занимающих достаточно высокие места в иерархии. И вот в этом отношении совсем уж непонятно, чем социология хуже естественных наук.

Относится ли это к общественным наукам ?
Безусловно. С чего, собственно, и начинался этот разговор.

Причем громко претендуют на то, чтобы диктовать биологам и физикам - что можно изучать, что - нельзя.
Ну, если цельный академик-математик рассказывает историкам, что было и чего не было, — почему бы профессору-гуманитарию не рассказать физикам, что можно изучать, а что нельзя?

В конце концов, не какой-нибудь спятивший фрик, а сам Ландау до конца жизни отвергал и неравновесную термодинамику, и работы по искусственному интеллекту. Причем про последние говорил, что искусственным интеллектом могут заниматься только те, кому недостает естественного.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata-gl.livejournal.com]

в данном случае речь шла не о подверженности той или иной дисциплины внешнему давлению, а о том, как много в ней "дураков"
Не знаю, сколько где "дураков".
Хотя проходной балл на "общественном факультете" ниже, чем на инженерном.

Мы как-то съехали с проблемы "кнута и пряника" и личных социальных убеждений - на дураков.
Столько "дураков" не бывает.
Думаю, что большинство - именно под давлением.
А студенты - усваивают взгляды Трофим Денисыча.

это всего лишь мои личные впечатления, доказать которые я не берусь.
Вот мои личные впечатления - что ситуация совсем разная.
И с доказательствами, и с честными дураками, и с "давлением".

Да, я считаю тезис "раса — это социальный конструкт" полной чушью и мозговой гнилью.
Я тоже.

Не потому, что за ним стоят чьи-то там интересы (мне, как я уже сказал, плевать, стоят они там или не стоят), а потому, что этот тезис очевидным образом противоречит наблюдаемым фактам
Если становится "мэйнстримом" тезис, очевидно противоречащий фактом, значит есть тому причина и интерес. Значит с этим надо разбираться.
Потому что не всегда Вы сможете проверить факты "очевидным образом".

А я по-прежнему не вижу ничего, что свидетельствовало бы об этом.
Доктора Ватсона - не видите ?
Попытка запретить лекарство - не видите ?
Ну, отбили медики себе резервацию-плацдарм...
Такая ситуация вообще не должна возникать, чтобы приходилось "поднимать восстание" и "отбивать" вполне очевидные вещи.

Обратите внимание, КАК обосновывает свою позицию борец с "расистским лекарством".
А ВДРУГ окажется, что у негров действительно ниже средний IQ и выше - склонность к агрессии ?!

если цельный академик-математик рассказывает историкам, что было и чего не было
Каждый имеет право рассказывать. Свобода слова.
Но кто его слушает ?
Продвижение и финансирование у историков может от него зависеть ?
Кстати там тоже не всё так просто с "идейным мотивом".
По-моему, Ф пытается доказать, что древняя Русь - современница рождения христианства.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

Хотя проходной балл на "общественном факультете" ниже, чем на инженерном.
У нас сейчас именно инженерные вузы стонут от недобора — и от качества того контингента, который приходится брать.
Хотя опять же — если сравнивать их не с ВШЭ или РГГУ, а с некоторыми конторами, которые формально тоже дают "гуманитарное образование" (да хотя бы даже с факультетом социологии МГУ, который при прежнем декане был просто анекдотическим заведением, да и сейчас вряд ли сильно лучше), то они будут смотреться весьма выигрышно. Впрочем, и среди инженерных вузов можно найти такие кузницы кадров для биржи труда... Так что вуз вузу очень рознь и многое зависит от того, кого с кем сравнивать.

Мы как-то съехали с проблемы "кнута и пряника" и личных социальных убеждений - на дураков.
Ну потому что Вы привели высказывание человека, проблема которого не в том, что он социолог, а в том, что он дурак.

Столько "дураков" не бывает.
"Столько" — это сколько? Речь шла об одном конкретном дураке.

Если становится "мэйнстримом" тезис, очевидно противоречащий фактом, значит есть тому причина и интерес.
Ну, причины-то, наверное, действительно всегда есть (хотя иной раз их даже предположить трудно). А вот насчет интереса — ой, я Вас умоляю! В истории науки есть множество примеров, когда мейнстримом становилась именно очевидная хрень — и оставалась им в течение десятилетий. Мой любимый пример — это господство преформизма, продолжавшееся лет полтораста (причем первые лет сто — вообще безраздельно, даже отдельных возражающих не было), несмотря на то, что наглядные опровержения имелись во множестве и были всем известны. А бихевиоризм? А уже упоминавшийся ламаркизм? Это просто самые "громкие" случаи, которые вспоминаются навскидку, а так-то подобного было сколько угодно (и продолжается сейчас). И какой, спрашивается, во всех этих случаях был интерес у тех, чьими усилиями представления, абсолютно ни на чем не основанные и в общем-то уже пролучившие достаточно опровержений, становились мейнстримом и оставались им?

(Пожалуй, вишенка на торте: я тут как раз на днях дочитал, наконец, книгу Майкла Ко "Разгадка кода майя". Ну, в общем, историю эту я в общих чертах знал и раньше: как мировая майянистика за почти полтора века почти не продвинулась в расшифровке письменности майя и уже отчаялась это сделать, как в итоге эту задачу решил человек, работавший в самой неподходящей для этого стране в самое неподходящее время и ни разу в жизни не бывавший на Юкатане; как авторитета одного-единственного ученого хватило, чтобы задержать принятие этого открытия почти на четверть века, как сразу после смерти этого авторитета все выдохнули с облегчением и радостно принялись читать майянские тексты... Конечно, у Ко, бывшего нге только свидетелем, но и активным участником тех событий, приведена масса вкусных подробностей, но, повторяю, общую канву я знал. А вот чего я совсем не знал — так это ситуации, возникшей после полной победы нового знания. Оказывается, с энтузиазмом его восприняли в основном эпиграфисты, искусствоведы, кабинетные историки. А полевые археологи (которые в основном и занимались исследованиями памятников майя) в большинстве своем отреагировали так: ну, может, эти крокозябры читать и можно — но не нужно. Все это — вранье, пропаганда, тщеславные похвальбы царьков, байки о никогда не происходивших событиях и никогда не живших людях, а то и вовсе о фантастических существах, и вообще это никак не помогает нам понять, как была устроена повседневная жизнь майя и экономика их общества... В общем, нечего тут читать всякие глупости, хотите заниматься настоящей наукой — берите лопаты и копайте! Т. е. целое научное сообщество может преспокойно продолжать игнорировать важнейшее открытие в своей области, даже уже признав его.)

Еще и еще раз: важно, верно ли то или иное положение, а не то, почему тот или иной ученый его поддерживает. А вопрос о верности положения решается оценкой аргументов в его пользу или против него — а отнюдь не поисками "интереса".

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata-gl.livejournal.com]

проблема которого не в том, что он социолог, а в том, что он дурак.
Да, проблема.
Я знаю, что такое "социолог" (а также - астроном, медсестра итд). Это человек с дипломом по определенной специальности. Бакалавр или доктор. Это, в принципе, можно проверить. Я не проверяла.

А что такое "дурак" - я не знаю.
Это Ваше личное мнение, что конкретный дядя - дурак.
Поэтому нет исследований на тему, сколько % дураков на кафедре социологии.
А Вы всё требуете с меня доказательств, "где больше дураков".

А уже упоминавшийся ламаркизм?
Ламаркизм был мэйнстримом - пока не было ничего получше.
Преформизм - тоже. Развитие микроскопов и эмбриологии, а потом и генетики - положили ему конец.
Это никак не примеры "очевидной хрени".

А вот с кодом Майя - странно.
Я действительно много лет слышала, что не поддается расшифровке.
Спросила у Вики.
Вы имеете в виду Кнорозова ?
Ну Вы же понимаете степень доверия на Западе - советскому языковеду сталинско-хрущевских времен.
И вообще - доступность связей между учеными.

Да и сейчас Вика сообщает, что из письменной информации мало что удалось добыть.
А я слышала про участие Ричарда Фейнмана в этом деле.
Ага, нашла. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81)
Кстати, я где-то читала, что у майя было 2 системы письма. Одну расшифровали, другую - нет.
Или это я с этрусками попутала ?

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

А что такое "дурак" - я не знаю.
В самом деле? Мне казалось, это интуитивно ясно.

А Вы всё требуете с меня доказательств, "где больше дураков".
Ну так это же Вы сказали, что среди социологов их больше. Я и спрашиваю: какие для этого на основания, если их никто не подсчитывал? Ну кроме Вашего персонального предубеждения против социологии.

Ламаркизм был мэйнстримом - пока не было ничего получше.
Да ну? История биологии говорит нечто иное: ламаркизм СТАЛ мейнстримом только после "дарвиновской революции", до того у него сторонников почти не было (хотя практически все, кто занимался или плотно интересовался естественной историей, Ламарка, конечно, читали). Парадоксальным образом Дарвин, утвердив в биологии эволюционные взгляды, стимулировал интерес к "старым" эволюционистам — и прежде всего к Ламарку. Золотой век ламаркизма — это как раз 1860-е — 1890-е годы (когда уж точно "было что получше"), а закат его начался только с появлением генетики.

Так что ламаркизм был мейнстримом как раз тогда, когда уже было "что получше". Но многие считали, что "получше" именно ламаркизм, а другие — что и то, и другое, а хлеба можно совсем не давать.

Преформизм - тоже. Развитие микроскопов и эмбриологии, а потом и генетики - положили ему конец.
Ну, положим, до генетики он не дожил примерно лет сто — его окончательный закат приходится на рубеж XVIII — XIX веков. Во времена его господства, может, и правда "ничего получше" не было — но было множество очевидных доказательств того, что потомство наследует признаки обоих родителей — и, следовательно, как овистская, так и анималькулистская версия преформизма очевидно противоречат фактам. Однако ученое сообщество успешно игнорировало эти мелочи. В 1745 году Мопертюи (не последний человек в тогдашнем научном, да и вообще интеллектуальном мире) в своем трактате наглядно доказал несостоятельность преформизма. Возразить было нечего — но никто и не возражал, одного из самых авторитетных ученых и философов Европы просто проигнорировали. В 1759 году Вольф прямыми наблюдениями показал, что никакого предсуществования структур в зародыше нет, они возникают de novo из бесформенной клеточной массы. Последствия были только те, что бедняга Вольф — один из лучших микроскопистов своего времени - во всей Европе не мог найти себе работу (спасибо, Екатерина II с подачи Эйлера пригласила его в Россию). И только к самому концу века преформизм начал сдавать позиции.

Я действительно много лет слышала, что не поддается расшифровке.
Что, до сих пор?! Через 70 лет после взлома?!!

Вы имеете в виду Кнорозова ?
Конечно. Кого же еще?

Ну Вы же понимаете степень доверия на Западе - советскому языковеду сталинско-хрущевских времен.
Да, Томпсон очень сильно упирал на то, что это, мол, все советская пропаганда. Но даже для него это скорее было удобным полемическим приемом (не слишком честным, скажем прямо), чем основным мотивом неприятия кнорозовской расшифровки. Прочих действующих лиц это вообще не волновало.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata-gl.livejournal.com]

Мне казалось, это интуитивно ясно.
Мне интуитивно не ясно, дурак ли данный товарищ. (еще менее ясно, как посчитать "дураков" среди социологов, диетологов и астрологов).

Мне интуитивно ясно, что он - политический интересант, принадлежит к определенной (весьма влиятельной) группе.
И мне интуитивно ясно, что в общественных науках гораздо больше "интересов" и "интересантов" влияет на публикуемые результаты.
Дураки тут совершенно ни при чем.
Предлагаю завязать с этим термином в этом разговоре.
Меня радует, что лекари и аптекари нашли силы проигнорировать его мнение.

"ламаркизм СТАЛ мейнстримом только после "дарвиновской революции", до того у него сторонников почти не было "
А что было всё это время ?
Сплошной "шестоднев" ?
Было уже много ископаемых находок, говоривших об эволюции, - и что ?
Был еще Кювье.
Кстати, он тоже прав. Катастрофы оказали огромное влияние на эволюцию.
Но он не мог объяснить, откуда берется новое.

Ламарк заговорил об изменчивости, но не представлял, как она происходит и наследуется.
После появления теории Дарвина многим показалось маловероятным, что случайные изменения в РАЗНЫЕ стороны могут так активно создавать улучшения. Вспомнили Ламарка. И Дарвин, под влиянием Дженкина, отчасти согласился.

Во времена его господства, может, и правда "ничего получше" не было — но было множество очевидных доказательств того, что потомство наследует признаки обоих родителей
Это верно.
Поэтому как только появилось больше знаний - это направление тихо вымерло.
Это было наследство средневековья.

Возразить было нечего — но никто и не возражал, одного из самых авторитетных ученых и философов Европы просто проигнорировали.
Потому что нечего было сказать.
И что - продолжали придерживаться преформизма ? Писали труды на эту тему ?
Или тема просто заглохла до лучших дней ?
Что говорили собаководы, голубеводы ?

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

Мне интуитивно не ясно, дурак ли данный товарищ.
Вам не ясно, что то, что он говорит — абсолютная глупость?

не интуитивно ясно, что он - политический интересант
Одно другого не исключает. Умный "политический интересант", даже защищая заведомо неверные положения, не будет говорить очевидных глупостей.

И мне интуитивно ясно, что в общественных науках гораздо больше "интересов" и "интересантов" влияет на публикуемые результаты.
Я полагал, что интуитивно ясными могут быть понятия, значения терминов. "Интуитивная ясность" в отношении того, что должно быть фактом, называется предубеждением.

Предлагаю завязать с этим термином в этом разговоре.
Лучше завязать с самим разговором. Поскольку нам с Вами "интуитивно ясны" вещи несовместимые, а средств сопоставления интуиций никто еще не придумал.

А что было всё это время ?
Сплошной "шестоднев" ?
Шестоднев не шестоднев (хотя Писание тогда принимали всерьез как источник знаний, это относилось скорее к происхождению жизни), но считалось, что виды либо абсолютно неизменны, либо могут изменяться только в очень ограниченных пределах (обычно предполагалось, что в пределах рода). О механизмах изменений серьезного дискурса не было вообще — универсальным ответом на этот вопрос была формула "климат и пища".

Было уже много ископаемых находок, говоривших об эволюции, - и что ?
В том-то и дело, что об эволюции они не говорили. Известные ископаемые биоты были явно непреемственны по отношению друг к другу (что и навело Кювье на мысль о катастрофах), мумии животных из египетских погребений анатомически не отличались от современных животных тех же видов. А мумиям — 4 тысячи лет, а с сотворения мира прошло тысяч шесть.

Был еще Кювье.
Был. И своей безупречной логикой, неопровержимыми фактами, да и просто своим огромным авторитетом задержал торжество эволюционной идеи в биологии лет на тридцать.
Впрочем, может, оно и к лучшему :-).

Кстати, он тоже прав. Катастрофы оказали огромное влияние на эволюцию.
Кювье был много в чем прав — но только не в этом. То, что сейчас катастрофизм опять в моде, не означает, что у него есть хоть какие-то основания.

После появления теории Дарвина многим показалось маловероятным, что случайные изменения в РАЗНЫЕ стороны могут так активно создавать улучшения. Вспомнили Ламарка.
Не надо мне объяснять, почему так произошло — мне это известно. Тем не менее факт остается фактом: ламаркизм стал мейнстримом только после того, как у ученых появилось "что получше". (I have better fish to fry — как писал в те годы Тимирязев, правда, совсем по другому поводу.)

И Дарвин, под влиянием Дженкина, отчасти согласился.
Вообще-то он никогда и не отрицал начисто наследование приобретенных признаков — хотя и приводил примеры, которые невозможно было объяснить "по Ламарку".
Вот "закон градаций" он отверг категорически. И это тоже многих не устраивало.

Поэтому как только появилось больше знаний - это направление тихо вымерло.
Знаний, неопровержимо свидетельствующих о неверности такого представления, было предостаточно на протяжении всего времени его существования. Тем не менее оно господствовало добрых полтораста лет, причем первые лет сто его даже никто не оспаривал.
Без всякого, заметьте, политического давления и коммерческого интереса :-).

Это было наследство средневековья.
Нет. В средневековье преформизма не было. Он возник в середине XVII века.

И что - продолжали придерживаться преформизма ? Писали труды на эту тему ?
Именно. И более того — развивали. Как раз примерно тогда окончательно сложилась "теория матрешек" (если зародыш преформирован во всех деталях, то у него есть и половая система, а в ней — половые клетки, а в них — зародыши следующего поколения... и так до бесконечности). И Галлер с азартом подсчитывал, какое минимальное число вложенных друг в друга яйцеклеток должно было содержаться в яичниках библейской Евы, чтобы обеспечить существование всех живущих и живших прежде людей от нее до момента подсчета :-).

Все это было не только после трактата Мопертюи, но и после диссертации Вольфа.

Что говорили собаководы, голубеводы ?
А кого интересовало, что они там говорят на своих псарнях и голубятнях? Просвещенные умы не опускаются до обсуждения суеверий заводчиков.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata-gl.livejournal.com]

Вам не ясно, что то, что он говорит — абсолютная глупость?
Мне ясно, что подобные взгляды - массовое явление среди современных "общественных наук".
Я не раз такое читала. "От первого лица".
Если это "дурость", то таки да, на "общественных" кафедрах "много дураков", и дураки даже составляют мэйнстрим.

считалось, что виды либо абсолютно неизменны, либо могут изменяться только в очень ограниченных пределах (обычно предполагалось, что в пределах рода). О механизмах изменений серьезного дискурса не было вообще — универсальным ответом на этот вопрос была формула "климат и пища".
Эти механизмы были неизвестны и Дарвину.
Он приводит только ПРИМЕРЫ изменчивости (начиная с домашних животных), но не механизмы.
Более того, как только обнаружаются неизвестные ранее способы изменения генома (ГПГ, дупликация генов), - сразу находятся желающие объявить это "опровержением дарвинизма". При том, что Дарвин вообще не имел представления об этих механизмах и ничего об этом не писал.

ламаркизм стал мейнстримом только после того, как у ученых появилось "что получше"
А он правда был мэйнстримом именно в это время - между книгой Дарвина и появлением генетики ?
Правда, странно.
Я как-то не изучала эту "хронологию".

Кстати, о наследовании "приобретенных признаков".
В человеческом обществе - именно это и происходит.
"Умеренные центристы" считают, что примерно половина различий по IQ передается генами, а другая половина - воспитанием. "Левые" пытаются убедить, что генетических (то есть, врожденных) различий нет совсем. Всё от воспитания.
Но воспитание - это и есть ПРИОБРЕТЕННЫЕ признаки.

Каждый ребенок способен научиться говорить. (Ну, кроме глухонемых).
Но наУчится он именно тому языку, на котором с ним говорят окружающие.
Это чисто "приобретенный признак".

Сейчас много желающих утверждать, что биологическая эволюция вида "человек" - прекратилась.
Что отбор перестал работать.
Мое мнение остается: пока рождаемость сильно превышала "необходимую" (то есть вплоть до ХХ века) - отбор продолжался. По самым разным признакам.
Уэдд приводит много фактов, правда среди почти нет - относящихся к умственному развитию и психике.

В средневековье преформизма не было. Он возник в середине XVII века.
С появлением микроскопа. Но психология науки была еще в значительной мере средневековой.
Особенно - в науках о живом. Только механика рванула вперед в лице Ньютона.

А кого интересовало, что они там говорят на своих псарнях и голубятнях?
Это именно - наследие средневековой схоластики.
Обсуждение "есть ли глаза у крота", вместо того, чтобы посмотреть на живого крота.
Чем дальше - тем больше ученые стали обращать внимание на практический опыт.
В этом - отличие новой науки, новой традиции.
"Окно Овертона" смещалось постепенно.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

Мне ясно, что подобные взгляды - массовое явление среди современных "общественных наук".
Возможно. Но это никак нельзя считать ответом на мой вопрос.

С другой стороны — а почему только "общественных наук"? Что мы — не видели генетиков, утверждающих ровно ту же чушь?
(И не говорите мне, что, мол, гуманитарии говорят это от чистого сердца, а генетики — из корысти или под политическим давлением. Во-первых, это будут заведомые домыслы, во-вторых, на того же Левонтина полвека назад уж точно никто не давил — да на него не очень-то и надавишь.)

Если это "дурость", то таки да, на "общественных" кафедрах "много дураков", и дураки даже составляют мэйнстрим.
А Вы подсчитывали — сколько человек говорит эту чушь, какую долю от всех обладателей соответствующей специальности они составляют и как это соотносится с аналогичной долей среди естественников?

Эти механизмы были неизвестны и Дарвину.
"Механизмы" — ЧЕГО?
Когда я говорю, что трансформисты вообще не обсуждали всерьез механизмы постулируемых ими изменений, то это относится к механизмам изменения видов, т. е. собственно эволюции. Об индивидуальной изменчивости до Дарвина вообще почти никто всерьез не думал — во всяком случает в контексте эволюции. А если кто и думал, то (как тот же Сент-Илер) имел в виду резкие уклонения, совершенно меняющие весь облик организма.

Он приводит только ПРИМЕРЫ изменчивости (начиная с домашних животных), но не механизмы.
Дарвину не были известны механизмы индивидуальной изменчивости (хотя огромным шагом вперед было уже то, что он вообще сделал предметом рассмотрения то, на чтио прежде либо просто не обращали внимания, либо считали, говоря в современных терминах, "шумом" и "грязью"). Но вот механизм эволюционных изменений ему точно был известен — поскольку он его и открыл :-).

как только обнаружаются неизвестные ранее способы изменения генома (ГПГ, дупликация генов), - сразу находятся желающие объявить это "опровержением дарвинизма".
О да. И не только способы изменения генома.
Доходит до анекдота: когда выяснилось, что огромная часть генома — "мусорная" (т. е. не кодирующая), тут же поднялся крик, что это, мол, опровергает теорию Дарвина. Когда уже ближе к нашим временам начало выясняться, что "мусорная" ДНК — не такая уж и мусорная, что у нее (по крайней мере, у значительной ее части) есть свои функции, уже новое поколение "независимо мыслящих" завопило, что это, мол, опровергает теорию Дарвина...

А он правда был мэйнстримом именно в это время - между книгой Дарвина и появлением генетики ?
Да уж куда мейнстримнее... Одни авторы придавали этому механизму большее эволюционное значение, другие — меньшее, одни считали, что он дополняет дарвиновский отбор, другие — что он постепенно его заменяет, третьи — что он и есть движущая сила эволюции, а отбор только отбраковывает неудачные результаты, четвертые — что при наличии ламарковского механизма отбор просто лишняя сущность... Но заметных авторов, определенно высказывавшихся против ламаркизма, за все эти четыре десятилетия по всему цивилизрванному миру можно сосчитать по пальцам одной руки — и еще останется чем покрутить у виска: Уоллес, Гальтон, Вейсман... да и все. (Ну, наверно, можно добавить еще Кёлликера — концепции которого равным образом не были нужны ни НПП, ни отбор.)
Что касается персонально Дарвина, то он не только признавал НПП, но даже придумал теорию, как это может происходить. Кажется, это единственная полностью ложная идея во всем теоретическом творчестве Дарвина.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

И вообще - доступность связей между учеными.
Одним из ведущих американских майянистов того времени была Татьяна Авенировна Проскурякова — у которой, понятное дело, не было проблем с чтением публикаций Кнорозова. Тем не менее пока был жив Томпсон, она помалкивала в тряпочку высказывалась о работе Кнорозова очень осторожно и обтекаемо — хотя ее собственные работы подрывали нарисованную Томпсоном картину майянского общества не менее радикально, чем кнорозовские расшифровки. А сам Ко был женат на Софье Добжанской (дочери Феодосия Григорьевича), которая переводила мужу — а потом и для издателей — статьи и книгу Кнорозова. Так что все там было доступно, кто хотел знать, тот знал. Но до 1975 года большинство предпочитало помалкивать.

Но меня больше всего впечатлило то, что Ко пишет о временах, когда уже никакого Томпсона не было и никто уже не оспаривал правильности подхода Кнорозова.

Да и сейчас Вика сообщает, что из письменной информации мало что удалось добыть.
Должно быть, писал полевой археолог :-).

На самом деле проблема в том, что этой информации не то чтобы мало, но она весьма однобокая. Это официальные записи царей, тексты, связанные с погребальным обрядом (включая надписи на надгробьях), мифология, астрономичеко-календарные расчеты... Обо всем этом удалось узнать довольно много — вплоть до полных последовательностей царствований, истории войн между городами-государствами и т. д. Но там явно была еще и развитая литература, хозяйственные и бытовые тексты... Ничего этого нет. И взяться неоткуда: Юкатан — не Египет, на обнаружение чего-то, подобного Оксиринху, надеяться не приходится.

А я слышала про участие Ричарда Фейнмана в этом деле.
Вообще-то систему счета майя и таблицы движения Венеры расшифровал Эрнст Фёрстеманн в 1887 году — за 65 лет до того, как это повторил Фейнман. Не знаю, почему Фейнман это не упоминает (хотя позже он, по его словам, читал Томпсона — и значит, не мог не знать об этой истории), но во всяком случае он не претендует на лавры первооткрывателя и признает, что просто решал это как занятную головоломку. А вот о чем думал автор статьи в Вики?

Ко в своей книге излагает всю 200-летнюю историю исследования культуры майя, называет сотни имен, включая персонажей абсолютно гротескных или имевших лишь косвенное и мимолетное отношение к этим исследовпниям. Но имени Фейнмана в его книге нет.

Кстати, я где-то читала, что у майя было 2 системы письма. Одну расшифровали, другую - нет.
Теряюсь в догадках — что мог иметь в виду автор. Может быть, системы письменности других мезоамериканских народов? Там действительно успехи куда скромнее.

Или это я с этрусками попутала ?
Да я и про этрусков такого не слыхал. Вроде как этрусский алфавит был один, хотя и менялся с течением времени (в основном в сторону потери знаков).

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

Потому что не всегда Вы сможете проверить факты "очевидным образом".
Может, и не всегда, но в большинстве случаев можно. И уж точно сделать это можно куда в большем числе случаев, чем проверить наличие "интереса". Хотя бы потому, что если установить наличие интереса иногда еще можно (заметим: гораздо реже, чем оценить аргументацию — впрочем, обычно никто этим и не заморачивается, большинство ограничивается предположениями и рассуждениями), то установить его отсутствие, строго говоря, просто невозможно.

И последнее: ну хорошо, допустим, мы, приложив некоторые усилия (которые лучше было бы потратить на оценку аргументации сторон), выяснили, что ученый Х получал средства на свои исследования от такой-то и такой-то отраслевых ассоциаций промышленнимков. А вот его непримиримый оппонент, ученый Y никаких денег от бизнесменов не получал. И что? Как это поможет нам понять, кто из них ближе к истине?

В общем, как хотите, а оценивать научные утверждения по наличию/отсутствию "интереса" — это уже почти буквально по Жванецкому: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?".

Доктора Ватсона - не видите ?
Позволю себе напомнить, что мое "не вижу" относилось к предположению, что в социологии было больше дураков, чем в физике или компьютерной технике. Так вот я по-прежнему НЕ ВИЖУ, каким образом "случай Уотсона" не то что может подтвердить это предположение, а хотя бы как-то связан с ним. Я не вел статистику, кто там что высказывал и кто какие решения принимал, но так навскидку не припомню ни одного социолога. Во всяком случае, лекции его поотменяли и из CSH уволили точно не социологи.

Попытка запретить лекарство - не видите ?
Конечно не вижу. Все, что Вы привели — это частное мнение частного лица, не облеченного никакими полномочиями и не оказавшее никакого влияния на происходящее. Если Вы считаете недопустимым публично высказывать идиотские мнения — что же тогда Вас не устраивает в поведении гонителей Уотсона? Они тоже так считают.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata-gl.livejournal.com]

И последнее: ну хорошо, допустим, мы, приложив некоторые усилия (которые лучше было бы потратить на оценку аргументации сторон), выяснили, что ученый Х получал средства на свои исследования от такой-то и такой-то отраслевых ассоциаций промышленнимков. А вот его непримиримый оппонент, ученый Y никаких денег от бизнесменов не получал. И что? Как это поможет нам понять, кто из них ближе к истине?
Никак.
Но оба приводят факты в пользу своей точки зрения.
Я не могу проверить все эти факты.
И если факты ученого Х каким-то образом "полезны" этим самым "промышленникам", у меня есть основания сомневаться в их подлинности.

А иногда "интересом" является сама возможность продолжать работу.
Только мое традиционно высокое доверие к астрономам мешает мне усомниться в результатах по экзопланетам.

Если Вы считаете недопустимым публично высказывать идиотские мнения
Наоборот, пусть расцветают сто цветов.
Дабы дурость каждого видна была.
Я только против того, чтобы "идиотские мнения" могли влиять на медицину.
И на другие науки.
Я против того, чтобы ученые БОЯЛИСЬ горластых идиотов.

Позволю себе напомнить, что мое "не вижу" относилось к предположению, что в социологии было больше дураков, чем в физике или компьютерной технике.
Я тоже позволю себе напомнить, что речь шла не о "дураках", а о непонятно откуда берущемся влиянии на то, кому дозволено работать в науке.

Отдельный вопрос - Вы считаете идиотским мнение Уотсона ?
Или кто его считает таковым ?

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

И если факты ученого Х каким-то образом "полезны" этим самым "промышленникам", у меня есть основания сомневаться в их подлинности.
Интересно, что же это за основания — если Вы только что сказали, что это никак не поможет нам узнать, кто из двоих ближе к истине?

С другой стороны, верные представления довольно часто оказываются практически полезными. Ошибочные — никогда. Почему же надо сомневаться именно в том, что оказалось полезным, а не наоборот (если уж мы пытаемся судить о правоте в научном споре по практической пользе)?

Ладно, снимаем маски. Ученый Х — это Луи Пастер, работы которого финансировали виноделы и производители шелка. Ученый Y — Феликс-Архимед Пуше, директор Музея естественной истории в Руане, учреждения бюджетного, никаких денег от бизнеса не получавшего. Предмет спора — возможность/невозможность самозарождения микроорганизмов.

Ну и что же показывает Ваш замечательный критерий? Мы должны полагать, что самозарождение существует? Ведь противоположная точка зрения финансируется гадкими бизнесменами.

Или все-таки будем смотреть на аргументы сторон — а не на то, кто их финансирует?

Только мое традиционно высокое доверие к астрономам мешает мне усомниться в результатах по экзопланетам.
То есть Вы признаете, что исходно применяете к астрономии другие стандарты и критерии, нежеои к социологии?
Если это не предвзятость, то что?

Я против того, чтобы ученые БОЯЛИСЬ горластых идиотов.
Ну так а кто испугался мистера Дастера с его ценным мнением?
Да и вообще: может, тогда начинать надо не с горластых идиотов, а с пугливых ученых? (Вообще-то прежде всего с пугливых сайенс-менеджеров, но и с ученых тоже.)

Я тоже позволю себе напомнить, что речь шла не о "дураках", а о непонятно откуда берущемся влиянии на то, кому дозволено работать в науке.
Простите, но это просто не соответствует действительности (применительно к обсуждению того, что я вижу и чего не вижу). Перечитайте тред.

Отдельный вопрос - Вы считаете идиотским мнение Уотсона ?
Разумеется.
А Вы вообще читали, ЧТО он сказал? Или только возмущенные вопли на тему "как он смел?!"?

Если человека пытаются травить, это еще не значит, что он прав. От того позорного судилища, которое учинили в 1964 году над Александром Зиминым, "Слово о полку Игореве" не перестало быть подлинным произведением древнерусской литературы. От того, что против теории Марра и ее сторонников выступил сам Сталин (с соответствующими последствиями), эта теория не перестала быть антинаучным бредом, "лысенковщиной от лингвистики".

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

Такая ситуация вообще не должна возникать, чтобы приходилось "поднимать восстание" и "отбивать" вполне очевидные вещи.
Так никакой "ситуации" и не возникло. Все участники процесса работали в обычном штатном режиме: фармацевты разработали, медики проверили, FDA рассмотрело и одобрило. А что там при этом орали не по роазуму активные граждане — ну так на то и Первая поправка, чтобы никто не мог им это запретить.

Другое дело, что мы теперь можем использовать факт существоваания (и эффективности) расово-ориентированной фармацевтики против бреда о "расе как социальном конструкте": мол, попробуйте объяснить, каким образом действенность лекарства может столь радикально зависеть от "социального конструкта".

Обратите внимание, КАК обосновывает свою позицию борец с "расистским лекарством".
Он изящно скомбинировал сразу два подхода, оба из которых относятся к тем самым "неверным мнениям, граничащим с обыкновенной подлостью" или даже переходяшим эту границу:
1) "неважно, как оно там на самом деле — важно, какое впечатление это произведет на общество";
2) "если топором можно убить человека, то нужно запретить топоры (а потом запретить все инструменты, с помощью которых можно изготовить топор, и т. д.)"

Каждый имеет право рассказывать. Свобода слова.
Тогда почему же Вы отказываете в этом праве мистеру Дастеру? Он имеет ровно такое же право высказывать свое мнение о расово-ориентированных лекарствах, как Фоменко — о традиционной хронологии.

Но кто его слушает ?
Думаю, что куда больше людей, чем г-на Дастера. В том числе, к сожалению, не так уж мало людей умных, начитанных, любознательных. (По крайней мере, так было на пике популярности Ф. — сейчас по крайней мере такие люди к нему сильно поостыли. Человек, к которому я послезавтра пойду на ДР, даже прямо называет себя "бывшим фоменковцем".)

Продвижение и финансирование у историков может от него зависеть ?
Опять же: уж точно не меньше, чем продвижение и финансирование расово-ориентированных лекарств — от г-на Дастера. (Особенно если вспомнить, что сочувственные материалы о "новой хронологии" в какой-то момент стали появляться на сайте "Единой России". Правда, с увольнением Грызлова это как-то быстро увяло.)

По-моему, Ф пытается доказать, что древняя Русь - современница рождения христианства.
Это сейчас. А исходно-то он о Руси вообще ничего не говорил и никакой "патриотической" риторики в его сочинениях не было.
То ли "свой своему поневоле товарищ", то ли сейчас, когда подобных хистори-фриков развелось видимо-невидимо, приходится конкурировать с ними за аудиторию — а она у этой публики именно такая. Впрочем, это уже домыслы, а вот то, что "патриотическая" составляющая появилась в трудах Фоменко довольно поздно — это просто факт.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[zlata-gl.livejournal.com]

Все участники процесса работали в обычном штатном режиме
Вы сами употребили слова "подняли восстание", "отбили плацдарм".
Значит там есть реальный организованный противник, а не случайный идиот.

1) "неважно, как оно там на самом деле — важно, какое впечатление это произведет на общество";
Задеты интересы определенных групп, которые хотят и уже добились определенных льгот.
И интересы определенных политиков, набирающих голоса на этом электорате.

2) "если топором можно убить человека, то нужно запретить топоры (а потом запретить все инструменты, с помощью которых можно изготовить топор, и т. д.)"
Тут - аналоговая величина. Топор разрешен, но в самолет с ним не пустят.
Более того, не пустят с маникюрными ножничками.
А огнестрел в Европе запрещен, в США - по-разному, но везде - по лицензии.
В Израиле солдат с реальным автоматом едет в поезде домой на выходные. И ничо.
Уголовка совершается совсем другим оружием.
Кстати, это в копилку "генетических свойств популяции".

То есть сама идея запрета определенных вещей - не идиотизм.
Идиотизм - поставить забор в неподходящем месте.

А исходно-то он о Руси вообще ничего не говорил и никакой "патриотической" риторики в его сочинениях не было.
Видимо, я стала его читать довольно поздно.
Привязка Киевской Руси к апостолам была уже заметна.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

Вы сами употребили слова "подняли восстание", "отбили плацдарм".
Плацдарм — для нас. Сами-то они и не заметили, что против чего-то там восставали и что-то там отбивали. Они просто игнорировали вопли идиотов — неважно, случайных или организованных.

Если бы так же вела себя и академическая (университетская) наука, проблемы бы не было.

Тут - аналоговая величина. Топор разрешен, но в самолет с ним не пустят.
Так в самолет сейчас и с бутылкой воды не пустят. Современные правила безопасности на воздушном транспорте — мягко говоря, не образец разумности, а то, что один мой френд называет "театром безопасности".

А огнестрел в Европе запрещен, в США - по-разному, но везде - по лицензии.
Ну и кто сказал, что это разумно? Те же ханжи и идиоты, которые отрицают реальность рас?
(Это даже при том, что огнестрельное оружие — в отличие от топора — предназначено именно для того, чтобы убивать, и ни для чего другого.)

Уголовка совершается совсем другим оружием.
Да? А по тому ублюдку, который недавно открыл огонь по кафе в Иерусалиме, посетители в ответ щмаляли из "узи"? Или все-таки из короткоствола?

Кстати, это в копилку "генетических свойств популяции".
При чем тут генетика? Уж в Израиле-то генетика самая разная (не говоря уж об Америке). Просто Израиль не может позволить себе тот лицемерный идиотизм по части ношения гражданами оружия, как страны, не живущие в состоянии перманентной войны. Что называется, нет худа без добра.

Re: вызвало истерику у ханжей и идиотов

[bbzhukov.livejournal.com]

Если медики где-то удержали оборону - это уже воспринимается как победа.
Они не удержали. Они создали этот плацдарм. Фактически подняли восстание и создали территорию, свободную от политкорректного бреда.

но знаете - люди нередко идут на смерть, но не отрекаются от своей религии и даже - от атеизма.
Знаю. Я даже не буду указывать на очевидный факт, что в любом сообществе таких людей всегда меньшинство, причем очень маленькое. Я только спрошу: а известен ли хоть один случай, когда бы человек пошел на смерть... ну хорошо, хотя бы на серьезный риск во имя политкорректности? За чужую расу, чужой народ, чужую веру (точнее — за людей, исповедующих эту веру и гонимых за нее) — бывало. Но за политкорректность — что-то не припомню.

Превратим рубеж обороны в плацдарм для наступления !
"Тому в истории мы тьму примеров слышим" ((с)). В VII веке арабы захватили весь Пиренейский полуостров и даже вторглись во Францию. Но в северо-западном углу края маленькое герцогство Астурия осталось непокоренным. Именно оттуда началась Реконкиста.
Ну и опять же снятие осады с Ленинграда в январе 1944-го началось ударом с "Ораниенбаумского пятачка" — крохотного клочка земли на побережте Финского залива, в течение всей блокады отрезанного не только от Большой земли, но и от самого Ленинграда.

Они создали этот плацдарм.

[zlata-gl.livejournal.com]

Да само то, что МЕДИКАМ приходится создавать плацдарм для защиты от буйных СОЦИОЛОГОЫ говорит о том, что проблема серьезна.
Ваша собственная терминология об этом говорит.

Совсем не сравнимо с Фоменкой, который никаким боком не авторитет для историков, и им не требуется создавать "плацдармы".

Re: Они создали этот плацдарм.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да само то, что МЕДИКАМ приходится создавать плацдарм для защиты от буйных СОЦИОЛОГОЫ говорит о том, что проблема серьезна.
Да ничего такого им не "приходилось создавать". Они просто работалит, как обычно — и разработчики, и исследователи, и FDA. Не обращая внимания на вопли придурков.

Оборотной стороной свободы выражения любого мнения (как и вообще всякой свободы) является свобода игнорирования любого мнения. "Мемуары вправе писать всякий, пока никто не обязан их читать".

Ваша собственная терминология об этом говорит.
Вот именно, что моя терминология. Придуманная по ходу дела для замены удручившего Вас слова "резервация". Сами-то участники процесса не думали ни о плацдарме, ни о резервации — они просто делали свое дело. Но в качестве побочного продукта получилось вот это.

С ГМО, кстати, было хуже — там невозможно было игнорировать, приходилось реально отбиваться. Но Биг Фарма успешно отбилась, не пойдя даже на символические уступки.

Совсем не сравнимо с Фоменкой, который никаким боком не авторитет для историков
Для них-то, конечно, не авторитет — как и для фармацевтов и медиков мнение политкорректировщиков. Но в отличие от расово-ориентированных лекарств историческая правда не сулит миллиардных прибылей — и соответственно не может рассчитывать на могучего союзника в лице корпораций. А в том секторе, где на истории можно хоть что-то заработать, Фоменко и ему подобные царили безраздельно. Боюсь, что и сейчас суммарные тиражи всей этой макулатуры намного превышает суммарный тираж всех серьезных книг по истории (русскоязычных, конечно) — хотя соотношение уже не такое чудовищное.

Re: Они создали этот плацдарм.

[zlata-gl.livejournal.com]

Они просто работают, как обычно — и разработчики, и исследователи, и FDA. Не обращая внимания на вопли придурков.
Это радует, что они работают.
Что не "отменили", как Ватсона.

Оборотной стороной свободы выражения любого мнения (как и вообще всякой свободы) является свобода игнорирования любого мнения. "Мемуары вправе писать всякий, пока никто не обязан их читать".
Несомненно, это хорошо, что можно читать или не читать.
Хуже, если за "право писать" приходится расплачиваться возможностью работать в науке.

Для них-то, конечно, не авторитет — как и для фармацевтов и медиков мнение политкорректировщиков.
А для генетиков ?

А в том секторе, где на истории можно хоть что-то заработать, Фоменко и ему подобные царили безраздельно.
И не только Фоменко.
На полке книжного магазина гораздо больше книг по астрологии, чем по астрономии.
Была у меня одна знакомая, увлекавшаяся астрологией.
Венеру на небе не могла найти.

Уж не говорю про всякие биополя, астрал итд.
Кстати, диетология - это наука или полное фуфло ?
И как там отличить одно от другого ?

суммарный тираж всех серьезных книг по истории
Зато по истории КПСС - хватало на каждого студента.
И переиздавалось с каждым новым генсеком.
Да, люди не доверяют книгам по истории. Зная, как сильно они зависят от позиции автора.
Особенно - в "стране с непредсказуемым прошлым".

С ГМО, кстати, было хуже — там невозможно было игнорировать,
Там и сейчас невозможно игнорировать.
На бутылке минеральной воды и пачке соли - этикетка "без ГМО".


А насчет "персональной медицины" - у меня совсем иные опасения, чем у "борцов с расизмом".
Биг-Фарма + Биг-дата - очень опасный тандем.
Если есть "персональные лекарства" - запросто вылупятся и "персональные яды".
И персональное знание - где в любой данный момент находится конкретный человек.

Re: Они создали этот плацдарм.

[bbzhukov.livejournal.com]

Что не "отменили", как Ватсона.
А кто, собственно, отменил Уотсона? Просто в 95 лет довольно трудно продуктивно работать. Должность в CSH, с которой его уволили, была, конечно, сугубо почетной.

Я сейчас не могу припомнить навскидку ни одного имени тех, кто его №отменял". Если кто-то из них и останется в истории науки — то только как тот-кто-попытался-заткнуть-рот-Уотсону. И никак иначе.

Хуже, если за "право писать" приходится расплачиваться возможностью работать в науке.
Ну и кто же расплатился?

А для генетиков ?
И для генетиков. Если Левонтин несет чушь про нереальность рас — так это его собственная чушь, а не то, что ему политкорректировщики навязали.
Тут беда скорее обратная: политкорректировщики охотно пользуются авторитетом того же Левонтина и других генетиков, у которых политическое благочестие взяло верх над принципами науки

И не только Фоменко.
Ой, давайте не съезжать на обличение нравов и вкусов читающей публики. Другого человечества у мэня для Вас нэт.

Венеру на небе не могла найти.
Ну я вообще-то тоже не могу (то есть когда вижу, опознаю, но вот так вот спроси меня, где Венера — не скажу). Но как же она астрологией-то занималась? Ведь там уж что-что, а положение планет на небе — самое важное!

Кстати, диетология - это наука или полное фуфло ?
Вообще-то такой раздел медицины есть. Но, как Вы понимаете, под этим именем процветает много фуфла разной степени бредовости.

И как там отличить одно от другого ?
Рецепта на все случаи не дам. Но есть один очень информативный признак: если в тексте говорится о полезности того или иного продукта вообще (или даже что он-де полезен "для почек", "для глаз" и т. п., но без указаний, для каких категорий людей, при каких состояниях и т. д.) — скорее всего это фуфло.

Зато по истории КПСС - хватало на каждого студента.
Нет-нет, это совсем другая эпоха. Когда была история КПСС, Фоменко печатался мало и очень осторожно, никаких книг у него точно не было. А когда у него появилась возможность выпускать книги, не было уже ни КПСС, ни ее истории.

Да, люди не доверяют книгам по истории. Зная, как сильно они зависят от позиции автора.
Да ладно! Сочинения хистори-фриков те же самые люди глотают, не жуя, и потом еще яростно отстаивают в холиварах. И куда при этом деваются вся их недоверчивость, критическое восприятие и "знание о зависимости от позиции автора"? А дашь им ссылку на серьезный источник — да, сразу начинают проявлять независимое мышление.

Собсввенно, та же история, что ГМО, прививками, происхождением человека и т. д.

Там и сейчас невозможно игнорировать.
Смотря кому. Фармацевтам — очень даже можно: фармацевтика аккуратно выведена из-под всех идиотских ограничений, сейчас уже и дискуссий на эту тему вроде нет.

На бутылке минеральной воды и пачке соли - этикетка "без ГМО".
Ну, этот-то спам игнорировать не только можно, но и нужно. Собственно, как к нему еще относиться? Сначала было смешно — но сколько можно смеяться одной и той же непритязательной шутке?
"Ах, если бы они грешили только этим..." ((с) Ю. Ким).

Если есть "персональные лекарства" - запросто вылупятся и "персональные яды".
А зачем они нужны? Это ж лекарство может не всем помочь, а хороший, проверенный яд свалит любого. Нет, конечно, можно представить ситуацию вроде той, что легла в основу сюжета "Сильного яда" Дороти Сэйерс: убийца, заранее выработав у себя нечувствительность к яду, ест вместе со своей жертвой отравленный десерт. Но согласитесь — на таких клиентах не то что индустрию не построишь, они даже разработку одного-единственного препарата вряд ли окупят :-).

И персональное знание - где в любой данный момент находится конкретный человек.
"Успокойтесь, если это и начнется, то не с дворцовых лакеев" ((с) Е. Шварц, "Тень"). В смысле — не с фармацевтики и не с генетики.