Дикорастущие мидраши
Jan. 2nd, 2010 08:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zlata_glДикорастущие мидраши.
Этот опус под общим рефреном "а вдруг это так ?" родился из долгих размышлений над историями из Библии и их толкованием очень разными людьми: раввинами, христианскими священниками, атеистами и "охальниками"(как Лео Таксиль).
Я не ставлю знак равенства между "охальниками" и "атеистами".
В борьбу с тотальным религиозным фанатизмом "охальники" внесли свой важный вклад, но это было давно.
Свои взгляды я отношу к "агностикам", понимая под этим следующее :
У меня нет доказательств как существования Бога, так и его отсутствия.
Ни одна из известных мне религий не представляется мне убедительнее других.
Если Бога нет, то доказать его отсутствие невозможно в принципе, так как любое природное явление может быть рассмотрено как с точки зрения "законов природы" так и с точки зрения "воли Бога".
Если Бог есть, то неизвестно, интересует ли его такая пылинка в масштабах Вселенной, как наш маленький глобус.
Если бы Бог хотел, чтобы мы все верили в него и верили одинаково - он давно бы это сделал.
Волею судьбы я родилась еврейкой. Не поймите это так, что я жалею об этом или завидую другим. Мне никогда не приходило в голову скрывать свою национальность или пытаться поменять запись в паспорте.
Мне известно, что раввины (не спросив моего на то согласия) по этому поводу считают меня "принадлежащей к иудаизму". Я не разделяю их мнения, так как считаю "иудаизм" религией или мировоззрением, то есть системой взглядов и убеждений человека, а еврейство - национальностью. Я согласна, что 200 лет назад (и ранее), когда практически все были религиозны, можно было ставить знак равенства:
еврей = иудей,
но сейчас это не так.
Я долго участвовала в дискуссиях на интернет-форумах на тему "кто еврей?" и убедилась, что этот вопрос в наше время не имеет удовлетворительного ответа. Для себя я осталась при мнении, что человек, оба родителя которого - евреи (рекурсивно, от времен, когда сомнений не было), является евреем, а дети смешанных браков евреев с другими национальностями - если они того хотят. Это мое мнение не имеет отношения к вопросу "кто должен иметь право приехать в Израиль по "Закону о возвращении"? ".
Поскольку иудаизм - это культурное творчество моего народа - он интересует меня. Но сегодняшнее состояние этой религии я не могу считать удовлетворительным. Вероятно, если евреи хотят продолжать существовать как нация (особенно в диаспоре), то придется постепенно создавать какую-то новую "идеологию".
"Два источника, две составные части иудаизма" - письменная Тора и "устная традиция" - сосуществуют 3 тысячи лет. Причем на протяжении первой тысячи запись "устной традиции" была запрещена. Когда ее записали (Талмуд) - оказалось, что объем ее значительно больше объема Торы. И многие эпизоды предания толкуются очень по-разному. Причем все это происходило в больших спорах между разными учеными раввинами. Это наводит на мысль, что в то время, когда Тора бережно переписывалась и сохранялась неизменной - "устная традиция" эволюционировала. Да и невозможно представить себе (если только не считать это "чудом"), что такой огромный объем информации мог передаваться устно более 1000 лет, не меняясь.
Тора внушает значительно больше доверия, тем более, что еще в 3 веке до н.э. она была переведена на греческий язык ("Септуагинта") самими евреями (по преданию - семьюдесятью мудрецами).
Поэтому лично я воспринимаю Тору и Талмуд - как двух свидетелей очень древних событий, причем в случае, когда мнения и выводы этих свидетелей расходятся, - выбираю Тору.
Толкования эпизодов Торы в Талмуде и других поздних произведениях называются "мидрашами". Равы объясняют, что хотел Бог сказать людям этим эпизодом, чего он вообще хотел от людей в этой ситуации.
Отсюда название моего опуса "дикорастущие мидраши". Это попытка совсем иных толкований тех же эпизодов. Единственная гипотеза, положенная в основу моих версий, - что письменная Тора таки дана Богом и все "именно так и происходило".
Это не значит, что я "верю" в данную гипотезу. Это просто попытка получить из нее следствия, не привлекая к делу "устную традицию". Также это попытка толкования некоторых исторических событий и процессов, исходя из той же гипотезы.
Если кто хочет - может в комментах ссылаться на мудрецов и раввинов. Их мнение будет выслушано. Но само по себе мнение Талмуда или конкретного рава - я не считаю "доказательством", что "понимать надо именно так.
1. Адам, Ева, Яблоко.
Не могу отказаться от соблазна начать со съеденного Адамом и Евойяблока плода с древа Познания.
Люди нарушили запрет.
Что бы это значило ?
ИМХО - то, что они "дозрели" до самостоятельной жизни. Что они способны принимать решения. А значит - Бог увидел возможность отпустить из из "инкубатора" в самостоятельную жизнь.
Невозможно представить, "что содержалось" в томяблоке плоде, но, видимо, оно "катализировало" умственную деятельность первых людей.
И они увидели мир глазами взрослого, а не младенца. Узнали, что мир - непрост. Узнали, что живые организмы - смертны. Каждый из нас когда-то в детстве впервые это осознал. И этим "кончился рай". Не Бог изгнал людей из рая - просто мир перестал казаться человеку раем и стал тем, что он и есть на самом деле. "От многоей мудрости много печали и умножающий знания умножает скорбь". ("Экклесиаст").
Позже человек попытался создать "загробную жизнь". Кстати, в Торе и Танахе практически ничего о ней не сказано. Там Бог наказывает за грехи прямо в земной жизни: либо самого человека, либо его детей, либо за грех царя - весь народ.
Но даже приверженцы тех религий, которые активно рисуют картины рая и ада - реально слабо верят во все это. Ибо по-прежнему боятся смерти, оплакивают ближних и грешат, грешат, грешат. Когда человек видит, что на него смотрят, - он не ворует. Понимает, что поймают и посадят. А верующий вроде бы верит, что Бог смотрит на него - и ворует. Несмотря на заповедь. Значит - так верит. Верит где-то "на поверхности сознания", а в глубине - нет.
Этот опус под общим рефреном "а вдруг это так ?" родился из долгих размышлений над историями из Библии и их толкованием очень разными людьми: раввинами, христианскими священниками, атеистами и "охальниками"(как Лео Таксиль).
Я не ставлю знак равенства между "охальниками" и "атеистами".
В борьбу с тотальным религиозным фанатизмом "охальники" внесли свой важный вклад, но это было давно.
Свои взгляды я отношу к "агностикам", понимая под этим следующее :
У меня нет доказательств как существования Бога, так и его отсутствия.
Ни одна из известных мне религий не представляется мне убедительнее других.
Если Бога нет, то доказать его отсутствие невозможно в принципе, так как любое природное явление может быть рассмотрено как с точки зрения "законов природы" так и с точки зрения "воли Бога".
Если Бог есть, то неизвестно, интересует ли его такая пылинка в масштабах Вселенной, как наш маленький глобус.
Если бы Бог хотел, чтобы мы все верили в него и верили одинаково - он давно бы это сделал.
Волею судьбы я родилась еврейкой. Не поймите это так, что я жалею об этом или завидую другим. Мне никогда не приходило в голову скрывать свою национальность или пытаться поменять запись в паспорте.
Мне известно, что раввины (не спросив моего на то согласия) по этому поводу считают меня "принадлежащей к иудаизму". Я не разделяю их мнения, так как считаю "иудаизм" религией или мировоззрением, то есть системой взглядов и убеждений человека, а еврейство - национальностью. Я согласна, что 200 лет назад (и ранее), когда практически все были религиозны, можно было ставить знак равенства:
еврей = иудей,
но сейчас это не так.
Я долго участвовала в дискуссиях на интернет-форумах на тему "кто еврей?" и убедилась, что этот вопрос в наше время не имеет удовлетворительного ответа. Для себя я осталась при мнении, что человек, оба родителя которого - евреи (рекурсивно, от времен, когда сомнений не было), является евреем, а дети смешанных браков евреев с другими национальностями - если они того хотят. Это мое мнение не имеет отношения к вопросу "кто должен иметь право приехать в Израиль по "Закону о возвращении"? ".
Поскольку иудаизм - это культурное творчество моего народа - он интересует меня. Но сегодняшнее состояние этой религии я не могу считать удовлетворительным. Вероятно, если евреи хотят продолжать существовать как нация (особенно в диаспоре), то придется постепенно создавать какую-то новую "идеологию".
"Два источника, две составные части иудаизма" - письменная Тора и "устная традиция" - сосуществуют 3 тысячи лет. Причем на протяжении первой тысячи запись "устной традиции" была запрещена. Когда ее записали (Талмуд) - оказалось, что объем ее значительно больше объема Торы. И многие эпизоды предания толкуются очень по-разному. Причем все это происходило в больших спорах между разными учеными раввинами. Это наводит на мысль, что в то время, когда Тора бережно переписывалась и сохранялась неизменной - "устная традиция" эволюционировала. Да и невозможно представить себе (если только не считать это "чудом"), что такой огромный объем информации мог передаваться устно более 1000 лет, не меняясь.
Тора внушает значительно больше доверия, тем более, что еще в 3 веке до н.э. она была переведена на греческий язык ("Септуагинта") самими евреями (по преданию - семьюдесятью мудрецами).
Поэтому лично я воспринимаю Тору и Талмуд - как двух свидетелей очень древних событий, причем в случае, когда мнения и выводы этих свидетелей расходятся, - выбираю Тору.
Толкования эпизодов Торы в Талмуде и других поздних произведениях называются "мидрашами". Равы объясняют, что хотел Бог сказать людям этим эпизодом, чего он вообще хотел от людей в этой ситуации.
Отсюда название моего опуса "дикорастущие мидраши". Это попытка совсем иных толкований тех же эпизодов. Единственная гипотеза, положенная в основу моих версий, - что письменная Тора таки дана Богом и все "именно так и происходило".
Это не значит, что я "верю" в данную гипотезу. Это просто попытка получить из нее следствия, не привлекая к делу "устную традицию". Также это попытка толкования некоторых исторических событий и процессов, исходя из той же гипотезы.
Если кто хочет - может в комментах ссылаться на мудрецов и раввинов. Их мнение будет выслушано. Но само по себе мнение Талмуда или конкретного рава - я не считаю "доказательством", что "понимать надо именно так.
1. Адам, Ева, Яблоко.
Не могу отказаться от соблазна начать со съеденного Адамом и Евой
Люди нарушили запрет.
Что бы это значило ?
ИМХО - то, что они "дозрели" до самостоятельной жизни. Что они способны принимать решения. А значит - Бог увидел возможность отпустить из из "инкубатора" в самостоятельную жизнь.
Невозможно представить, "что содержалось" в том
И они увидели мир глазами взрослого, а не младенца. Узнали, что мир - непрост. Узнали, что живые организмы - смертны. Каждый из нас когда-то в детстве впервые это осознал. И этим "кончился рай". Не Бог изгнал людей из рая - просто мир перестал казаться человеку раем и стал тем, что он и есть на самом деле. "От многоей мудрости много печали и умножающий знания умножает скорбь". ("Экклесиаст").
Позже человек попытался создать "загробную жизнь". Кстати, в Торе и Танахе практически ничего о ней не сказано. Там Бог наказывает за грехи прямо в земной жизни: либо самого человека, либо его детей, либо за грех царя - весь народ.
Но даже приверженцы тех религий, которые активно рисуют картины рая и ада - реально слабо верят во все это. Ибо по-прежнему боятся смерти, оплакивают ближних и грешат, грешат, грешат. Когда человек видит, что на него смотрят, - он не ворует. Понимает, что поймают и посадят. А верующий вроде бы верит, что Бог смотрит на него - и ворует. Несмотря на заповедь. Значит - так верит. Верит где-то "на поверхности сознания", а в глубине - нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Мне ваши вопросы нравятся,
Date: 2010-01-04 03:54 pm (UTC)Может приведете примеры "настоящих вопросов" ?
Своих или чьих угодно, кто "читал по-настоящему".
Чтоб я поняла хотя бы - КАКИЕ вопросы Вы (относительно Торы, иудаизма) считаете "настоящими".
Re: Мне ваши вопросы нравятся,
Date: 2010-01-04 04:06 pm (UTC)Если очень захочется узнать про них, придется читать серьезную литературу, а не популярные книжечки и форумы ЖЖ.
А я вам про них рассказывать не буду. Потому что очередной раз убедилась, что разговор с вами смысла не имеет.
Re: Мне ваши вопросы нравятся,
Date: 2010-01-04 05:12 pm (UTC)А я в очередной раз убедилась, что Вы отвечать не хотите ни на один КОНКРЕТНЫЙ вопрос.
Просто занимаетесь "распальцовками" - ах, какая я грамотная и серьезная !
Все равно, как я бы на вопрос "как открыть Ворд и набрать текст ?" стала бы отвечать, что я такая крутая, умею программировать на ассемблере.
Для кого же Вы тогда ведете Маханаим ?
Только для тех, кто согласен безоговорочно верить всему, что пишут "наши правильные" ?
Те, кто читает Талмуд и Рамбама в подлиннике, - маханаимские статьи читать не станут.
И для говорящих на каком языке Вы ведете Маханаим ?
Если хамите человеку только за то, что он не знает иврит в том объеме, чтоб читать книги равов.
Кстати о знатоках иврита:
Так дайте мне адрес их русскоязычной службы техподдержки, я в Сети не нашел (http://community.livejournal.com/ru_judaizm/827506.html?thread=7017842#t7017842)
Уважаемый Пинхас не может спросить на иврите, ищет русскую службу техподдержки ?
Впрочем, знающим иврит (но не согласным с "генеральной линией") - на Маханаиме тоже хамят. За грамматические ошибки на русском языке.
"придется читать серьезную литературу"
Я не знаю, какую литературу Вы считаете "серьезной".
Рамбам - годится ?
Штейнзальц - годится ?
Шульхан Арух ?
Рав Лау ?
Или "серьезная" - это мидраши про трехлетнюю Ривку ?
Так я их тоже читаю.
А если там "белыми нитками шито" и одно другому противоречит - я что ли виновата ?
Кстати о сообществе ru_judaizm.
Они там читают серьезные книги или несерьезные ?
Ну меня они забанили - святое дело. Я не отношусь к "практикующим ортодоксальный иудаизм".
Но Пинхасу-то они там отвечают ровно теми же словами, как Вы - мне. Только гораздо грубее.
по-моему, нужно быть идиотом для того, чтобы на Ваши вопросы серьезно отвечать. (http://community.livejournal.com/ru_judaizm/826139.html?thread=6997787#t6997787)
Интересно - почему ?
Re: Мне ваши вопросы нравятся,
Date: 2010-01-04 05:30 pm (UTC)Но если уж вы так настаиваете, маленький вопросик приведу. Про Михаль, жену Давида сказано, что в наказание за плохое поведение у нее не было детей. А потом благополучно перечисляют детей Михали.
Это как же? Тот кто писал конец книги Шмуэль, не знал, что там написано в середине?
Это, чтобы вы не обижались. Но дальше, извинте, отвечать не хочу.
Дело не в вопросах, а в том, что вы хамите и нападаете, и поэтому никакой охоты продолжать разговор нет. Можете не верить...
Я же отказалась не отвечать, а рассказывать о вопросах.
Date: 2010-01-05 07:22 am (UTC)Попробуйте для разнообразия. Вместо того, чтобы называть их примитивными.
Тогда и разговор будет иной.
Называние вопросов "примитивными" - Вы хамством не считаете.
Наша Злата иврита не знает. Хочет, чтобы мы прочитали и ей пересказали :)) (http://community.livejournal.com/machanaim/302102.html?thread=3318294#t3318294) - тоже хамством не считаете.
Почему же хамством является мой ответ ?
А про Михаль - не вижу, чем этот вопрос "менее примитивен", чем мои.
Это уже даже не Тора. К более поздним текстам - нет таких требований, как к Торе.
Вернусь домой - прочту внимательно.
Может у них там под именем Михаль - две разные женщины ?
Если мидраш "объединяет" Агарь и Ктуру в одно лицо - почему бы ему не "разделить" Михаль на две ?
Re: Мне ваши вопросы нравятся,
Date: 2010-01-05 10:41 am (UTC)Re: Мне ваши вопросы нравятся,
Date: 2010-01-05 10:46 am (UTC)Re: Мне ваши вопросы нравятся,
Date: 2010-01-05 12:43 pm (UTC)Но они не претендуют на "откровение".
Re: Мне ваши вопросы нравятся,
Date: 2010-01-04 04:45 pm (UTC)Re: Мне ваши вопросы нравятся,
Date: 2010-01-04 05:15 pm (UTC)У меня другие предположения о ее "хороших вопросах".
"Как выгнать всех арабов со штахим ?
Но так, чтобы они при этом продолжали работать на стройке задешево".
"Как нашей правильной партии свергнуть тиранию левой клики, которая захватила власть ?"