Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Инстинкт — это по определению то, что есть у всех

[bbzhukov.livejournal.com]

Если инстинкт появляется в результате ЕО, это означает, что есть разброс между особями по этому признаку.
Инстинкт — это не просто "признак", а сложная целостная реакция. Он, как и все сложные признаки, формируется постепенно, кусочек к кусочку. Менделирующих поведенческих признаков нет.

Да, выраженность его у разных особей будет разная. Но это именно различия в количестве, а не в направлении. Бывает и конфликт разных инстинктов... ну, там все совсем интересно.

Но кто-то способен выучить и 10.
А в меня - и один иностранный не лезет.
Так это совсем разные механизмы обучения. То, как мы усваиваем свой первый язык — это импринтинг, "инстинкт на предъявителя". Да, бывает, что родных языка два (у детей, растущих в двуязычных семьях или вообще в двуязычной среде). Больше двух — крайне редко. И как раз тут все мало-мальски психически здоровые дети родной язык усваивают, врожденная немота — всегда свидетельство какой-то глубокой неврологической патологии.

А вот все дальнейшее — это "обычное" обучение. Причем на базе уже имеющегося языка. И вот тут уже действительно — у кого на сколько способностей хватит. Но это уже никоим образом не "язык как инстинкт".

А на протяжении 1000 поколений, да без общественной "социальной помощи" - идет и биологическая.
Ну, 1000 поколений у человека — это примерно 25 000 лет, палеолит и плейстоцен. И какие культурные нормы куда сдвигались — поди сейчас разбери. Во всяком случае, нет никаких доказательств тому, что на протяжении этого времени сдвиги культурных норм как-то повлияли на эволюцию.

А главное — а как они в принципе могут повлиять? Только каким-то образом изменив направление отбора (или создав отбор по признаку, который прежде был нейтральным). Ну и где оно?

Тут зависит от того, через какие механизмы конкретный ген влияет на многодетность.
Вот именно. Именно это я в своей книжке и разбираю.

То есть - конкретный человек на уровне эмоций хочет детей. Тогда СУЩЕСТВОВАНИЕ контрацепции - не помеха.
Существование контрацепции — не помеха, а вот неумение генов считать — помеха. Человек же хочет детей вообще, а не определенное их количество. И когда ребенок появляется, такой человек обычно хочет дать ему всё, что только возможно в данном обществе в данную эпоху. А ресурсы-то ограничены! Зато информация о том, что такое "всё", совершенно доступна, иной раз с избытком.

Или даже передается какими-то микробами.
Ну, это-то была откровенная шутка.

Пристрастие к сладкому - инстинкт.
Есть множество счастливых людей, практически равнодушных к сладкому.

Есть и у обезьяны.
Но я вполне сознательно покупаю конфеты и съедаю.
А что значит "но"? Обезьяны потребляют конфеты ничуть не менее сознательно, чем люди. Могут даже покупать их.
Вот, правда, они вряд ли знают, что конфеты — это вредно. Т. е. никакого внутреннего конфликта у них нет, сколько удастся надыбать — столько и жрут.

Что же заставляет меня есть конфеты ?
Инстинкт, конечно ! Они же ВКУСНЫЕ !
Ну, если считать "инстинктом" индивидуальные пищевые пристрастия, то у меня инстинктивное отвращение к гречке. Сколько себя помню — терпеть ее не мог ни в каком виде; даже запах варящейся гречки воспринимается как вонь. Хотя никаких рациональных оснований для этого нет. Инстинкт?

Вообще под словом "инстинкт" со времен Генриха Реймаруса понимали столько всего разного, что путаницы накопилось выше крыши. Лоренц навел было порядок, предложив понимать под инстинктивным поведением только врожденные сложные двигательные паттерны — видоспецифичные, имеющие определенную форму и потому опознаваемые. Но таких у настоящих обезьян почти нет, а которые есть — такая мелочь, что их удалось идентифицировать всего несколько лет назад с помощью микроскопа электростимуляции мозга. Поэтому понятие "инстинкта" в лоренцевской интерпретации к человеку малоприменимо. А другой никто пока не предложил — по крайней мере, сколько-нибудь операциональной. Хотя ясно, что врожденная составляющая поведения лоренцевскими «врожденными координациями» (они же «фиксированные паттерны действия» в терминологии Тинбергена) не исчерпывается.

В общем — давайте лучше не будем углубляться, а то я как начну про это, так и не остановлюсь.

Re: Инстинкт — это по определению то, что есть у всех

[zlata-gl.livejournal.com]

Да, выраженность его у разных особей будет разная. Но это именно различия в количестве, а не в направлении.
Бывает и конфликт разных инстинктов... ну, там все совсем интересно.

Я - именно об этом.
Грубо говоря, у самки сапиенса конфликтуют 2 инстинкта: более древний, выбрать "красивого и здорового", и новый - выбрать того, кто поможет вырастить детей.

А у самца конфликтуют инстинкты "сунуть, вынуть и слинять" и завести постоянную семью с детьми.

А главное — а как они в принципе могут повлиять? Только каким-то образом изменив направление отбора (или создав отбор по признаку, который прежде был нейтральным). Ну и где оно?
Ну, если девушка не озаботилась тем, что
"давно заведено
К нам через церковь попадать,
а не через окно",
и
"принесла в подоле".

Родители выгнали, ребенок погиб, замуж не взяли.
Вот так и влияет.
Вплоть до ХХ века.

Ну, если считать "инстинктом" индивидуальные пищевые пристрастия
Конфеты любит подавляющее большинство.

у меня инстинктивное отвращение к гречке
А у меня - к молоку.
Может - какой-то до-неолитный ген. Неандертальский.
Вообще, выбор пищи - несомненно, инстинкт.
Но это - редкое отклонение.

Кошка не любит сладкое.
Заяц не станет есть мясо.

Вообще под словом "инстинкт" со времен Генриха Реймаруса понимали столько всего разного, что путаницы накопилось выше крыши.
Это так.
Возможно, Вы и я - не одинаково употребляем это слово.
ИМХО, любовь к сладкому - вполне себе инстинкт, выработанный ЕО еще в обезьяньи времена.
Сладкий фрукт был редкой полезной находкой.

RE: Re: Инстинкт — это по определению то, что есть у всех

[bomjscienst.livejournal.com]

Если что-то у одних есть, а у других нет и их доли сопоставимы — это не инстинкт, а индивидуальная особенность. Возможно, с сильной генетической составляющей, но — индивидуальная
Да мне кажется тогда такой штуки как инстинкт попросту не существует ни у кого. Ну может у насекомых разве. В смысле бихевиористы в свое время научились менять частоту сердечных сокращений или иммунный ответ организма — вряд ли что-то в поведении может быть более жестко прошитым нежели эти штуки.

Re: Re: Инстинкт — это по определению то, что есть у всех

[bbzhukov.livejournal.com]

Вы — тролль?

Если нет, то — с добрым утром. Как Вам спалось все эти сто лет?

В смысле бихевиористы в свое время научились менять частоту сердечных сокращений или иммунный ответ организма
Частота сердечных сокращений легко меняется в весьма широких пределах (иначе какой смысл имело бы измерение пульса — зачем измерять то, что стабильно и "жестко прошито"?) Про изменение иммунного ответа — не очень понимаю, о чем речь и при чем тут бихевиористы. Не поделитесь информацией — кто и что именно делал с иммунным ответом?

В любом случае — какое отношение иммунный ответ имеет к поведению?

вряд ли что-то в поведении может быть более жестко прошитым нежели эти штуки.
Советую все-таки сначала поинтересоваться предметом, а уж потом высказывать ценные соображения о нем.