Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Нужны же разлученные пары

[bbzhukov.livejournal.com]

Это совсем другое дело.
Так речь-то только об этом.
Позволю себе напомнить, что вся эта тема началась с Вашего вопроса: мол, как могут ученые верить в теорию "чистого листа", когда есть исследования... Вот так и могут.

В этой отрасли науки можно и просто нарисовать любую выборку.
Как и в любой другой.
И давайте не начинать сначала эту сказку про белого бычка — если только у Вас не появились новые аргументы.

Сколько % подобных исследований проверяется ?
Да примерно столько же, сколько в фундаментальной физике: если результат сенсационный/скандальный — конечно проверят, а так...

Но когда на базе квантовой механики работают транзисторы и лазеры, а на базе обычных законов Ньютона космические станции долетают до всех планет Солнечной системы и радиопередатчик на базе уравнений Максвелла передает изображения на Землю, - это совсем другой уровень доверия, чем к мутным опросам неизвестно кого по неизвестно как устроенной выборке.
Да, я знаю, что ЛИЧНО У ВАС есть какое-то странное предубеждение против опросов и тех дисциплин, где они применяются. На мои возражения Вы так ничего и не ответили, новых аргументов у Вас нет — судя по тому, что Вы повторяете то, что уже неоднократно говорили: мол, физика и химия подтверждаются практикой, а психологию и социологию практикой не проверишь.

Что ж, мне в таком случае тоже остается только повторить то, что я уже говорил. Что у генерала Меньшикова тоже "все работает" — хотя и противоречит одному из фундаментальных законов механики. Ладно, его "гравицапа" стоит на спутнике и проверить, как она там работает, не так-то просто. Но у деятелей из Бауманки их приборчик, меряющий у студентов энерго-информационный след употребления наркотиков (с чувствительностью 10 в минус шестьдесят шестой степени — посмейтесь!) применяется не на орбите, а в крупнейшем техническом вузе посреди Москвы. И ничего — тоже "все работает".

И гомеопатия "работает" — уже третий век. И есть куча народу, готовых хоть под присягой засвидетельствовать, что лично им она помогла. И их гораздо, во много раз больше, чем тех, кто хотя бы в принципе способен проверить, соответствует ли полет межпланетного аппарата законам ньютоновской механики.

Про Скиннера с его боевыми голубями я уж не говорю — тоже ведь все работало (действительно работало). Что не мешало его теории быть полной ерундой.

А с другой стороны — когда Ньютон рассчитал первую космическую скорость — и когда появились изделия, способные ее развить? Много ли практических приложений, видимых обывателю (а не физику-экспериментатору) имеет та же теория относительности — на втором веку своего существования?

Так что могу только повторить: в этом отношении психология и социология ничем, решительно ничем не отличаются от прочих наук, в том числе от любезной Вам физики. Они в той же мере подвержены когнитивным ошибкам и в той же мере беззащитны перед намеренной фальсификацией.

И давайте больше не будем об этом.

Re: Нужны же разлученные пары

[zlata-gl.livejournal.com]

Не думаю, что мы придем к согласию.

Как и в любой другой.
Остаюсь при мнении, что разного масштаба.
Я много раз слышу, что "привитые ТАК ЖЕ болеют, как непривитые".
Это мнение основано на факте, что "привитые ТОЖЕ" болеют.
В русской грамматике есть слово ТАКЖЕ (синоним ТОЖЕ) и ТАК ЖЕ.
И много недоразумений и споров основаны на смешении этих понятий.
Привитые ТОЖЕ болеют, но в других процентах. И это публикуется на сайте минздрава.

у генерала Меньшикова тоже "все работает" — хотя и противоречит одному из фундаментальных законов механики.
Не всё общество состоит из генералов, которым можно "навесить лапшу".
И которые за свою жизнь (к тому же) ни разу не воевали и не имели случая проверить работоспособность своей техники.

когда Ньютон рассчитал первую космическую скорость — и когда появились изделия, способные ее развить?
Нескоро.
Но законы Ньютона и без этих изделий очень хорошо описали Солнечную систему и даже помогли обнаружить неизвестную планету.
А сейчас сроки внедрения науки в технику - сильно сократились. Без КМ - нам никуда.
Какими ПРЕДСКАЗАНИЯМИ может похвастаться социология ?
Ау, тов.Поппер, где ВЫ ?

И гомеопатия "работает" — уже третий век.
Это - маргиналы.
Большинство всё же лечит и лечится препаратами, прошедшими клинические испытания.

В том и проблема, что сторонники "чистого листа", отрицатели рас и полов - в мэйнстриме.
Влияют и на законодательство, и на школьные программы.
И сторонники других мнений - боятся пикнуть. А вдруг уволят или грантов не дадут ?

в этом отношении психология и социология ничем, решительно ничем не отличаются от прочих наук
Где же - спутники, радиоприемники и лекарства ?
Где результаты, дающие возможность создать ИЗДЕЛИЕ ?
Ну, кроме рекламных роликов, в создании которых (я слышала) участвуют спецы - психологи ?
Чтобы получше оболванить лоха.
Чем я могу попользоваться, как холодильником, телевизором, самолетом и пенициллином ?

Предлагаю завязать с этой веткой.
Мы застолбили позиции и не переубедим друг друга.
Я сейчас начну ветку про инстинкт.
Может лучше получится.

Re: Нужны же разлученные пары

[bbzhukov.livejournal.com]

Не думаю, что мы придем к согласию.
В переводе на обычный язык — "у меня не осталось аргументов, но признавать это я не хочу".
Извините.

Остаюсь при мнении, что разного масштаба.
Интересно было бы посмотреть на основания для такогомнения.

Привитые ТОЖЕ болеют, но в других процентах. И это публикуется на сайте минздрава.
Вот именно. А на каком сайте (или где-нибудь еще) можно ознакомиться со сравнительной частотой фейковых работ в разных областях науки?

Не всё общество состоит из генералов, которым можно "навесить лапшу".
Ну, в данном-то случае лапшу навешивают не генералу, а генерал.
Но более существенно то, что даже после скандала в прессе и превращения "гравицапы" в мем никаких выводов не последовало. И открою Вам страшную тайну: в советских/российских технических НИИ и КБ сложилась (не знаю, сохранилась ли доныне) целая субкультура изобретателей инерциоидов. Генерал Меньшиков — просто самый высокопоставленный ее представитель.

А те ребята из Бауманки, которые ловят энергоинформационные глюки следы наркотиков, ухитрились даже официально получить одобрение своей методики в Минздраве.

А сейчас сроки внедрения науки в технику - сильно сократились. Без КМ - нам никуда.
А без СТО и ОТО?

Какими ПРЕДСКАЗАНИЯМИ может похвастаться социология ?
Шутить изволите? Или действительно настолько не в курсе?
Подавляющее большинство социологических исследований — чисто прикладные. Маркетинговые и предвыборные. И что интересно, у приличных контор прогнозы обычно оправдываются — хотя порой при их появлении выглядят неправдоподобно.

Это - маргиналы.
Вы видели финансовые обороты этих "маргиналов"? Вполне сопоставимы с оборотами лидеров фармацевтической отрасли.

Большинство всё же лечит и лечится препаратами, прошедшими клинические испытания.
Простите, а на чем основана эта Ваша уверенность? Поскольку опросам Вы не верите в принципе, остается предположить, что Вам было откровение.
Интересно, кто же раскупает сахарные шарики и прочее на миллиарды долларов?

В том и проблема, что сторонники "чистого листа", отрицатели рас и полов - в мэйнстриме.
Позволю себе напомнить, что вопрос о реальности рас и полов — естественно-научный, а не психологический и не социологический.
А вот вопрос о том, как случилось, что столь очевидная (даже для неспециалистов) чушь и дурь оказалась мейнстримом в уважаемых академических дисциплинах, как раз относится к епархии презираемых Вами дисциплин — психологии социологии и (возможно) экономики.

И сторонники других мнений - боятся пикнуть.
Пзволю себе напомнить, что поводом для всей этой дискуссии послужили сочинения Пинкера — само существование (и известность) которых доказывают, что "боятся пикнуть" как минимум не все.
С другой стороны — назовите мне науку, в которой "еретические" публикации реально рассматриваются на общих основаниях с мейнстримными. Как сказал один палеонтолог, "если в статье выражается согласие с астероидной теорией мел-палеогенового вымирания, это пройдет без вопросов, если выражается несогласие — напечатают, только если в пользу этой точки зрения приводятся какие-нибудь факты". (И судьба прошлогодней статьи Бентона и компании свидетельствует, что это еще очень оптимистичная оценка: статья, среди авторов которой был один из ведущих современных палеонтологов, ждала публикации 20 месяцев.)

Где результаты, дающие возможность создать ИЗДЕЛИЕ ?
Простите, а как Вы вообще представляете себе изделие на основе психологии или социологии? Что это вообще могло бы быть? Пульт управления человеком?

С другой стороны — так ведь можно, скажем, и астрофизику объявить наукой сомнительной: за все время своего существования она ни одного изделия не породила. Не говоря уж о той же палеонтологии и т. п. науках.

Насколько я помню, над подобным узколобым прагматизмом "критерием" потешались еще в XVIII веке.

Предлагаю завязать с этой веткой.
Не возражаю. Можете считать мои вопросы в этом комменте риторическими.

Re: Нужны же разлученные пары

[zlata-gl.livejournal.com]

Предлагаю завязать с этой веткой.
Не возражаю. Можете считать мои вопросы в этом комменте риторическими.
Не получается. Извините.

В переводе на обычный язык — "у меня не осталось аргументов, но признавать это я не хочу".
У Вас тоже не осталось, я вроде на все ответила.

Сейчас у Вас появилось несколько новых фраз.
Хотя об этом тоже уже говорилось.

А те ребята из Бауманки, которые ловят энергоинформационные глюки следы наркотиков, ухитрились даже официально получить одобрение своей методики в Минздраве.
А где-нибудь за пределами России их признают ?
В том числе - инерциоиды.

А без СТО и ОТО?
Даже ОТО - уже применяется в GPS.
А недавно мой начальник заставил меня прочесть толстую монографию про атомные часы.
Они точно - учитывают СТО и ОТО. А как иначе ?

Простите, а на чем основана эта Ваша уверенность? Поскольку опросам Вы не верите в принципе, остается предположить, что Вам было откровение.
Я не искала сравнение товарооборота конвенциональной медицины с гомеопатией.
У Вас есть ?
Поищу.

Маркетинговые и предвыборные. И что интересно, у приличных контор прогнозы обычно оправдываются — хотя порой при их появлении выглядят неправдоподобно.
Разделим эти 2 ветки.
Про предвыборные:
ВСЕ предвыборные прогнозы 2016 года были в пользу Хиллари.
Даже Нейт Сильвер.
Хотя он дал ей меньше всех - 70%.
За предвыборными прогнозами в Израиле я слежу много лет. Собираю даже в эксельку.
Угадывают очень плохо.
Я не раз писала об этом.

Я не знаю их закулисных дел: кто эту девушку ужинает. И совпадает ли то, что она выкладывает в СМИ - с тем, что выдает заказчику, который оплатил опрос.
Либо опрос просто не даёт возможности предсказать успех конкретной партии точнее, чем плюс/минус 5 мандатов (из 120 в Кнессете), из-за того, что люди не говорят правду.
То ли цифры публикуются с целью обмануть публику.
У нас проходной балл - 4 мандата.
Всегда среди аутсайдеров есть те, у кого по опросам - "полупроходной балл". Если опросы публикуют, что партия А НЕ проходит (хотя на самом дела гарантированно получает 4, может даже 5), то осторожный избиратель предпочтет более надежную партию, хоть и менее "родную" по взглядам.
И наоборот.
Предсказав 5 мандатов партии, получающей 2 по реальному опросу, можно ее "протащить".
А можно и наоборот, подвести людей, голоса которых уйдут в мусор.

Про маркетинговые.
Они работает не в мою пользу, а на то, чтобы меня обмануть.
И как я должна относиться к людям, которые обслуживают откровенных жуликов и понимают это ?

В Израиле в начале 90-х было цунами Гербалайфа.
Обжулили множество людей, втянув в пирамиду.
Я видела объявы на заборах: специально зазывали врачей. Чтобы, значит, рассказывали народу, какое это чудодейственное лекарство.
И были, кто шли. В это время было много приехавших врачей. На сдачу экзамена и получение права работать уходило года 3 у молодых и усердных. А кушать хочется каждый день.

вопрос о реальности рас и полов — естественно-научный,а не психологический и не социологический
Я так понимаю, никто не отрицает разницу в цвете кожи и форме половых органов.
Отрицают влияние этого - именно на психологию, способность к определенным родам деятельности.
За что побили доктора Ватсона ?
За мнение о том, что могут быть различия умственных способностей на уровне популяций.

Re: Нужны же разлученные пары

[bbzhukov.livejournal.com]

Не получается. Извините.
Ваше было предложение. Ладно, продолжим.

У Вас тоже не осталось, я вроде на все ответила.
Правда? *недоуменно озираясь* Где??
Я из коммента в коммент спрашиваю: какие у Вас основания считать, что в психологии и социологии фальсифицированные данные присутствуют чаще (или разоблачаются реже), чем в естественных науках? А в ответ — тоже из коммента в коммент — получаю только голословное повторение этого утверждения разными словами и на разные лады. Ну и совсем уж странные доводы типа "а иначе теория "чистого листа" не стала бы мейнстримом".

А где-нибудь за пределами России их признают ?
Инерциоиды — не знаю (я вообще с инженерно-физическими фейками соприкасаюсь весьма эпизодически). Но разного рода фриков, в том числе и в области естественных наук, там предостаточно. "Док, у этого парня, который топит за аскорбинку, две Нобелевских премии — а у вас сколько?" ((с)).

У Вас есть ?
Ну вот тут компания Heel (детище самого Рёккевега) пишет, что их годовой оборот в 2019 году — 200 млн евро. Так это только одна компания.

ВСЕ предвыборные прогнозы 2016 года были в пользу Хиллари.
Так она и получила на два с лишним миллиона больше голосов, чем Трамп. А что президентом при этом стал Трамп — так это уже чудеса американской избирательной системы.
Может, и надо было смотреть разбивку по штатам — и особенно по колеблющимся штатам. Но я таких прогнозов не видел, да и, возможно, они бы тоже ничего не дали: перевес там везде был ниже ошибки опроса.

И совпадает ли то, что она выкладывает в СМИ - с тем, что выдает заказчику, который оплатил опрос.
У приличных фирм — совпадает. Но понятно, что тут тоже как в медицине: есть серьезные конторы, а есть хрен знает кто. Понятно, что у последних может происходить что угодно.

Но какие фирмы в Израиле можно считать приличными, я не знаю.

Они работает не в мою пользу, а на то, чтобы меня обмануть.
Простите, а кто сказал, что изделие обязательно должно работать в Вашу пользу?
Телевизор, на который Вы в этой дискуссии неоднократно ссылались, тоже работает не в мою пользу и не в пользу истины. И не только в политике.

И как я должна относиться к людям, которые обслуживают откровенных жуликов и понимают это ?
Беспристрастно.
И для начала а) не путать исследования с рекламными кампаниями (пусть даже и разработанными на основе информации, полученной в этих исследованиях) и б) уяснить тот очевидный факт, что на маркетинговые исследования тратятся в основном не "жулики", а как раз солидны производители. Да, они хотят максимально эффективно продать свой продукт. И что? Если бы Вы производили что-то в товарных количествах — и Вам пришлось бы пользоваться этими инструментами. Огородник хочет получить максимальный урожай со своего огорода и применяет для этого удобрения и пестициды — означает ли это, что породившая их химия не наука?

Я уже говорил, что требование к науке, чтобы она непременно порождала "изделия" — само по себе странно и смешно. Но отказываться признавать изделием то, что кто-то использует (вполне успешнл) в чуждых тебе интересах — это уж вовсе какой-то смешной эгоцентризм.

В Израиле в начале 90-х было цунами Гербалайфа и т. д.
В России в те же годы творилось примерно то же самое. И что? При чем тут психология и социология? Для создания (и даже независимого изобретения) финансовой пирамиды они совершенно не обязательны (ну разве что консультант-социолог может подсказать, когда нужно будет сматываться).

Опять-таки: множество преступлений — от фальсификации продуктов до отравлений, от квартирных взломов до интернет-мошенничеств — совершается с помощью "изделий", порожденных физикой и химией. Означает ли это, что эти дисциплины — не науки?

Отрицают влияние этого - именно на психологию, способность к определенным родам деятельности.
Отрицают именно существование рас как крупных географических разновидностей вида Homo sapiens, характеризующихся определенным комплексом морфологических, физиологических и генетических признаков. Пытаются представить расовые различия как индивидуальную изменчивость.
И это, извините, вопрос чисто биологический.

Re: Нужны же разлученные пары

[zlata-gl.livejournal.com]

какие у Вас основания считать, что в психологии и социологии фальсифицированные данные присутствуют чаще
Лёгкость необычайная интерпретации. (https://brights-russia.org/article/the-natural-selection-of-bad-science.html)

"Док, у этого парня, который топит за аскорбинку, две Нобелевских премии — а у вас сколько?"
Была такая история.
Но разобрались довольно быстро, несмотря на нобелевские премии.

Так она и получила на два с лишним миллиона больше голосов, чем Трамп.
Это уже обсуждали. Обсуждали даже цифры, которые "не сходятся" гораздо больше, чем на 2 млн. По горожанам/деревенщине.
это уже чудеса американской избирательной системы.
И что ? Эта система является государственной тайной ? Прогнозисты не знали о ней ?

Может, и надо было смотреть разбивку по штатам — и особенно по колеблющимся штатам.
Это очевидно каждому, мало-мальски грамотному.
Но у прогнозистов были свои симпатии. Или они просто не способны дать прогноз.
Ошиблись ВСЕ. Дружно. В одну сторону.

Повторяю: я слежу за избирательными кампаниями и прогнозами в Израиле.
Они не только сильно неточны, но и наводят на мысли о явном подыгрывании определенным силам.
Доказательств у меня, разумеется, нет. Ощущения.

а) не путать исследования с рекламными кампаниями
А если подтасовка результатов исследования - активно применяется в рекламной кампании ?

Но какие фирмы в Израиле можно считать приличными, я не знаю.
Если "по плодам их познаете их", то никакие. :-(

Телевизор, на который Вы в этой дискуссии неоднократно ссылались, тоже работает не в мою пользу и не в пользу истины.
Давайте разделим телевизор, как аппарат, - и телепередачи.
Аппарат имеется. И работает. И постоянно становится больше и качественнее.
А передачи являются подстилкой под рекламу. Уже даже - новости на государственных каналах. Российских и израильских.

требование к науке, чтобы она непременно порождала "изделия" — само по себе странно и смешно.
Я вовсе не требую такого.
Пусть открывают экзопланеты !
Я просто констатирую: до появления либо ИЗДЕЛИЙ, либо какой-то очень мощной теории (кои Пенроуз называет "прекрасными"), объединяющей миллионы фактов разного рода - вероятность ошибочных выводов гораздо выше.
И определенные тенденции в области финансирования - повышают эту вероятность.

Опять-таки: множество преступлений совершается с помощью "изделий", порожденных физикой и химией.
Вплоть до атомной бомбы.
Любое "изделие" можно употребить во вред.
Но оно не перестаёт быть "изделием", то есть работать согласно законам, открытым физикой итд, и исполнять то, что задумано.
А вот "инерциоид" - изделием не является.
Либо мы чего-то не понимаем.

Огородник хочет получить максимальный урожай со своего огорода и применяет для этого удобрения и пестициды — означает ли это, что породившая их химия не наука?
Разумеется, наука. Удобрения и пестициды служат целям того, кто их использует. Если в результате получаются продукты, опасные для потребителя, - это вина огородника, а не химика. Химик написал инструкцию по применению.

Действительно, надо разделить РАБОТАЮЩИЕ изделия (даже используемые одними людьми во вред другим) - и не работающие.
Если маркетинговое исследование таки РАБОТАЕТ - оно "изделие". Даже если вредное, как сигареты.
Хотелось бы иметь примеры ПОЛЕЗНЫХ изделий в этой отрасли.
А если предвыборные опросы НЕ оправдываются, - они либо "не изделие" (как неработающий телевизор), либо целенаправленное жульничество. (То есть изделие "у них" есть, но держится в тайне и используется во вред обществу, как отмычка).

В России в те же годы творилось примерно то же самое. И что? При чем тут психология и социология?
Я застала и Гербалайф и АО МММ.
Я говорила о конкретном факте: вовлечении ВРАЧЕЙ в распространение гербалайфа. То есть в данном случае - НЕ о социологах.
Если врач за сходную плату тратит свой авторитет на пропаганду фуфла (понимая, что фуфло) - это как ?

Изделия - компания Heel

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну вот тут компания Heel (детище самого Рёккевега) пишет, что их годовой оборот в 2019 году — 200 млн евро. Так это только одна компания.
Годовой оборот компании Тева (отнюдь не самого большого гиганта фармы) - $18,854 млрд (2018) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Teva_Pharmaceutical_Industries)
Оборот Пфайзера - в 2020 - 42 млрд. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Pfizer)
Это ещё до массовой продажи вакцин от ковида.

Думаю, что масштабы гомеопатов всё же отстают на порядки от реальной фарм-индустрии.

Re: Изделия - компания Heel

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, может, до Тевы или Пфайзера компании с оборотом в 200 мегаевро далековато, но до "маргиналов" — еще дальше.

Re: Изделия - компания Heel

[zlata-gl.livejournal.com]

Фирмы сейчас - глобальные.
Оборот 200 лимонов на глобальную фирму - это "ужос, но не ужос-ужос".

Оффтоп. По Вашей просьбе мама написала маленький мемуар про лысенкигы времена.
Посылаю на приват.
Не для распространения.

Оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

По Вашей просьбе мама написала маленький мемуар про лысенкигы времена.
Большое спасибо и Вам и Вашей маме.
Я правильно понимаю, что цитировать это в публичных текстах нельзя?

Re: Оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

Не стоит.
По крайней мере - не ссылаться.

Re: Нужны же разлученные пары

[zlata-gl.livejournal.com]

"если в статье выражается согласие с астероидной теорией мел-палеогенового вымирания, это пройдет без вопросов, если выражается несогласие — напечатают, только если в пользу этой точки зрения приводятся какие-нибудь факты".
Кажется, эта теория вышла из моды, сейчас в моде - климатические изменения.
Накоплено ли для этих изменений достаточное количество фактического материала, - не берусь судить.

Однако эта теория, как и многие другие - "не построила самолет и телевизор".
Она сильно связана с другими аспектами представлений об эволюции ?
У нас нет другого глобуса.
Возможно, метеорит был "последней соломинкой, сломавшей спину верблюда".
А может - и без него динозавры вымерли бы. На этот вопрос в принципе нет ответа.

а как Вы вообще представляете себе изделие на основе психологии или социологии?
Вы сами говорили о рекламе и предвыборных прогнозах. Я ответила.
Добавлю - возможность создания хороших педагогических моделей, которые ЧЕСТНО улучшат успеваемость. Без "3 пишем 2 в уме".
Это действительно было БЫ Изделием.
Или какие-то программы в тюрьме, которые снизили бы рецидив.

С другой стороны — так ведь можно, скажем, и астрофизику объявить наукой сомнительной: за все время своего существования она ни одного изделия не породила.
Астрофизика неотделима от физики и астрономии.
До планет мы дотянулись. По крайней мере - убедились в отсутствии хрустальных сфер. В том, что на Марсе - в общем, такие же камни, как на Земле.
Но если окажется возможным как-то "монетизировать" экзопланеты или мыщелок австралопитека, я перестану верить информации о них.
Как только впутываются деньги и лающие моськи, - так науки, не порождающие изделий, начинают загнивать.

Re: Нужны же разлученные пары

[bbzhukov.livejournal.com]

Кажется, эта теория вышла из моды
Очень хотел бы знать, на чем основано это Ваше впечатление.
(Если что: я был бы очень рад, если бы в этом пункте Вы оказались правы.)

Однако эта теория, как и многие другие - "не построила самолет и телевизор".
Вот именно. И никакая другая палеонтологическая теория — тоже.
По Вашей логике это означает, что палеонтология — не наука наука того же сорта, что социология и психология.

Она сильно связана с другими аспектами представлений об эволюции ?
На мой взгляд — так очень сильно.

А может - и без него динозавры вымерли бы. На этот вопрос в принципе нет ответа.
Отчего же? Есть. В частности, в той самой статье Бентона и компании.

Вы сами говорили о рекламе и предвыборных прогнозах. Я ответила.
Извините, но этолт Ваш ответ звучит несколько странно: Вы всего лишь указываете, что эти изделия не полезны лично Вам. Ну так и что с того? Факт тот, что они реально работают, а уж кому именно на пользу... Атомные бомбы лично мне тоже никакой пользы не приносят (еще и отжирают налоги на их содержание в боеготовном и относительно безопасном состоянии), однако вполне служат доказательством справедливости КМ и ТО — доказательством, перед которым спасовали даже нацистские и сталинские идеологи.

Добавлю - возможность создания хороших педагогических моделей, которые ЧЕСТНО улучшат успеваемость. Без "3 пишем 2 в уме".
А откуда Вам известно, что таких моделей не существует?
Я лично был знаком (и даже дружил) с человеком, успешно применявшим такую модель на практике.
Другой вопрос — а нужны ли современному обществу такие модели? Паровую машину, как известно, изобрел еще Герон Александрийский в I веке и потом изобретали неоднократно в разные века и в разных странах. Но до XVIII века она никому не была нужна.

Астрофизика неотделима от физики и астрономии.
И что с того? Фред Хойл опирался на ту же самую физику, что и Георгий Гамов, однако их модели Вселенной несовместимы.

До планет мы дотянулись. По крайней мере - убедились в отсутствии хрустальных сфер.
Да. Всего через каких-то четыреста лет после Коперника (я уж не говорю, сколько вообще лет к этому времени существовала астрономия как специальная область знаний).

Между прочим, социологии нет еще и двухсот лет, а психологии как самостоятельной науке — так и всего-то 140 с небольшим.

Но дело даже не в этом. Факт тот, что до чего бы мы там ни дотянулись, а никаких изделий астрофизика по-прежнему не создала. И по Вашей логике, это доказывает недостоверность всех ее утверждений.

Как только впутываются деньги и лающие моськи, - так науки, не порождающие изделий, начинают загнивать.
Простите, но Вы противоречите сами себе. Где это Вы видели, чтобы изделия порождались без "впутывания денег"? Вот без всякой науки они, бывает, порождаются (и очень долго — до второй половины XIX века — это был основной путь их возникновения, а наука в лучшем случае задним числом объясняла, почему эта штука работает). И наоборот — есть куча наук (весьма важных и уважаемых), которые никаких изделий не порождают. А вот изделие без впутывания денег и без возможности монетизации — это в лучшем случае забавная игрушка. Как паровая машина Герона или колесо у ацтеков.

Re: Нужны же разлученные пары

[zlata-gl.livejournal.com]

Кажется, эта теория вышла из моды
Очень хотел бы знать, на чем основано это Ваше впечатление.
Ну Вы же понимаете, что я могу судить только по науч-попу.

По Вашей логике это означает, что палеонтология — не наука наука того же сорта, что социология и психология.
По моей логике это означает, что она нестабильна в той же мере (или в еще большей), как другие науки "без изделий".
Надежность выводов определяется накоплением фактов.
Перечитываю Дробышевского. Всякие разные австралопитеки гуляли по африканским саваннам 2-3 млн лет назад. А вот это - 1 вид или 2 разных ? А вот это - австралопитек или уже хабилис?
Всем желаю успеха.

На мой взгляд — так очень сильно.
Чем конкретно ? Киньте ссылочку.

Есть. В частности, в той самой статье Бентона и компании.
Он говорит, что все равно вымерли БЫ ?
Метеорит никак не повлиял ?

однако вполне служат доказательством справедливости КМ и ТО — доказательством, перед которым спасовали даже нацистские и сталинские идеологи.
Дык это - именно то, о чем я сто раз повторяла.
Желание иметь бомбу оказалось сильнее идеологии.
Объективная реальность оказалась сильнее.
А генерал с инерциоидом - мелочь пузатая на этом фоне.

А вот с лысенковщиной - этого не произошло.

А откуда Вам известно, что таких моделей не существует?
Не видела, не слышала.
Как раз сторонники "чистого листа" могли бы использовать это прекрасное "изделие" в подтверждение своих теорий. Если Вася смог освоить школьную программу на пятерки - значит и Федя может.

Другой вопрос — а нужны ли современному обществу такие модели?
Обществу не требуется дать хорошее образование максимальному числу людей ?
Атомная бомба - нужна, а грамотные люди - нет ?

Фред Хойл опирался на ту же самую физику, что и Георгий Гамов, однако их модели Вселенной несовместимы.
Это прекрасно. Есть выводы из этих моделей можно проверить и что-то выбрать.
Кстати Пенроуз в книге "Пульсирующая Вселенная" предлагает способы астрономической проверки своей модели.
А вот у "струнных теоретиков" - проблемы.

Где это Вы видели, чтобы изделия порождались без "впутывания денег"?
Разумеется, изделия требуют денег.
Но вот вкладывание денег - не гарантирует появления изделия.
И пока деньги вкладываются, а изделий НЕТ, - судьба теории под вопросом.

Отрицают именно существование рас как крупных географических разновидностей вида Homo sapiens, характеризующихся определенным комплексом морфологических, физиологических и генетических признаков. Пытаются представить расовые различия как индивидуальную изменчивость.
Круто !
Такого я не слышала. И насколько это популярно ? И если это НЕ лысенковщина, то ЧТО ?
Можно ссылки ?
Если у Васи с Марусей родился негритенок, то ?
Мутатор надо мыть ?