Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

RE: Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bomjscienst.livejournal.com]

Ну, может, не совсем уж произвольные, но выбранные по принципу максимального удобства. Это разве не буквально прагматизм? Какие претензии к Пуанкаре если всю бучу затеяли философы.

Re: Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

А что — если некую глупость сказал до тебя кто-то другой, она в твоих устах становится менее глупой? По-моему, наоборот: мало того, что это глупо, так это еще и не ново.

Впрочем, не думаю, что Пуанкаре почерпнул эту мысль у Уильяма Джеймса. Он строит свои рассуждения от совсем других вещей.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Мнение, что жизнь может быть только углеродной, еще в 1970-х годах стали называть «углеродным шовинизмом». Люди, употреблявшие этот термин — например, известный философ Пауль Фейерабенд, — считали «углеродный шовинизм» признаком ограниченности воображения ученых, не способных допустить существование чего-то высокоорганизованного, но при этом принципиально отличающегося от привычных нам земных животных и растений. (http://flibusta.is/b/531310/read#t16)
(Сергей Ястребов. "От атомов к древу".

Впервые слышу, что это придумал Фейерабенд. Не знаю, когда.
Идея, что жизнь не обязательно должна быть на основе углерода, давно и активно крутится в фантастике.
"Глиняный бог (http://flibusta.is/b/119452)" Днепрова - 1963 год, это в СССР. Наверняка не он первый додумался. Просто это я читала в детстве.

Но я не об этом.
Обратите внимание - "известный философ".
Видимо, первым додумался до термина "углеродный шовинизм".
Это - модно.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

Обратите внимание - "известный философ".
И что?
Я знаю, что его так аттестуют. Именно это я и называю недоразумением: человек, не сказавший ничего умного и оригинального, числится "известным философом". Причем даже сейчас, почти через полвека после выхода его скандального опуса, когда первый восторг от лихого кавалерийского наскока на научный метод должен был давно пройти и можно было бы спокойно разобраться в том, чем, собственно, этот "философ" обогатил человеческую мысль.

Впрочем, Фейерабенд, увы, не одинок в этой экологической нише. См., например, впечатляющую антологию профессиональных словоблудов в книге Алана Сокала и Жана Брикмона "Интеллектуальные уловки". (И туда еще тоже попали не все, кто достоин такого попадания.)

Что до существа дела, то обратите внимание: Сергей не утверждает, что Фейерабенд придумал термин "водно-углеродный шовинизм" — он только пишет, что что Фейерабенд использует это словосочетание. Что касается его автора, то Википедия, например, сообщает, что это Карл Саган. Так что, боюсь, Фейерабенд не внес даже такого вклада в культуру, как хлесткий мем.

Насчет самого вопроса: идея неуглеродной и неводной жизни обсуждается — и в науке и в других сообществах. Если кратко подытожить — никто не доказал, что такое невозможно, но никто и не предложил сколько-нибудь правдоподобной альтернативы. (Подробнее и компетентнее об этом говорит Михаил Никитин aka _hellmaus_ — у него даже специальная лекция на эту тему есть.) Что касается моего дилетантского мнения, то оно скорее на стороне Сагана, поскольку эволюция умнее Лесли Оргелла мы не можем быть уверены, что нам известны все формы самоорганизации материи и пределы каждой из них. Это тот редкий случай, когда апелляция к незнанию вполне уместна — чтобы не оказаться ненароком в положении лорда Кельвина с его вычислениями максимального возраста Солнца и Земли.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Возможно, я неверно Вас поняла.
Если Вы согласны, что Ф является "известным философом" в определенных влиятельных ученых кругах, то давайте сойдемся на этом.
Я читала только "Науку в свободном обществе".
"Интеллектуальные уловки" тоже читала, кстати.

То есть "вообще за пределами" - это Ваше личное мнение.
И тогда возникает вопрос: почему его "считают известным философом" ?

Идея жизни на другой химической основе - имеет право на существование на уровне "а почему бы и нет ?".
Ничего не имею против.
Вероятно, гипотеза существует со времен появления науки "биохимии".
Для этого не требуется ни философских, ни серьезных биологических знаний.
"Сердце Змеи" Ефремова - напечатано в 1959 году.
Мне очень нравится.
Более старого я не читала, но уверена, что есть.
С большим интересом прочла бы мнение Никитина или кого еще - на тему разных сложных химических соединений на иной основе.
Химикам-то никто не мешает заниматься разным синтезом.
Если можем создавать ГМО - можем и синтезировать что-то другое.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

Если Вы согласны, что Ф является "известным философом" в определенных влиятельных ученых кругах, то давайте сойдемся на этом.
Я согласен, что Фейерабенда принято именовать "известным философом". Ну и, собственно, он действительно известен (по крайней мере, имя). А "за пределами" относилось к тому, что, собственно, утверждает этот известный философ.

То есть "вообще за пределами" - это Ваше личное мнение.
Если Вы с этим не согласны — попробуйте указать хоть какие-то следы влияния этого известного философа на науку или хотя бы даже на философию науки. Пусть даже влияния негативного, но реального — а не ритуального поминания имени или какого-нибудь словосочетания типа "против метода" или "эпистемологический анархизм".

Попробую пояснить на примере других философов науки, имеющих примерно ту же степень известности. При имени "Поппер" всякий тут же вспомнит критерий фальсифицируемости (и не просто словосочетание, а хотя бы приблизительный смысл). Имя Куна ассоциируется с концепцией научных революций (и соответствующим кругом понятий — "парадигма", "фаза нормального развития" и т. д.), Лакатоша — с с концепцией исследовательских программ и т. д. С любой из этих концепций можно соглашаться или не соглашаться — но там по крайней мере есть о чем говорить. А что осталось от Фейерабенда — кроме голословного, ничем не обоснованного отрицания научного метода да кучи попаданий пальцем в небо в конкретных примерах?

И тогда возникает вопрос: почему его "считают известным философом" ?
Хороший вопрос. Только, думаю, задавать его надо не об одном только Фейерабенде и даже не об "известных философах", а вообще о феномене дутых репутаций.

Я могу только поделиться своим дилетантским мнением. Дутые репутации возникают практически в любых областях человеческой деятельности, но в некоторых они долго не живут. Можно назваться чемпионом мира по боксу — но только до первого боя, когда придется выходить на ринг и получать по морде. И когда соперник тебя нокаутирует в первом же раунде, никакие пиаровские усилия не смогут изобразить дело так, что ты победил.

В других они могут жить дольше. Наполеон III чуть ли не двадцать лет держал не только Францию, но и всю Европу в уверенности, что он — величайший полководец своей эпохи (и даже скандальный разгром французского экспедиционного корпуса мексиканскими повстанцами этой репутации не поколебал). Но грянула франко-прусская война — и первое же крупное сражение показало, что как полководец он просто пустое место.

А в некоторых областях однажды приобретенные репутации могут жить неограниченно долго (и если когда-то и кончаются, то не в результате опровержения, а в результате постепенного забвения). И философия — это как раз та область, где подобные мыльные пузыри наиболее долговечны. Некоторые живут столетиями, если не тысячелетиями. "Их не ругают, их не читают — их почитают" ((с)).

Вот так это выглядит с моей точки зрения. Но я ни на чем не настаиваю.

Для этого не требуется ни философских, ни серьезных биологических знаний.
"Сердце Змеи" Ефремова - напечатано в 1959 году.
Ну уж Иван-то Антонович серьезными биологическими знаниями точно обладал :-). Чуть ли не самое известное русское имя в мировой палеонтологии.

С большим интересом прочла бы мнение Никитина или кого еще - на тему разных сложных химических соединений на иной основе.
Ну вот, например, лекция Никитина на эту тему.

Химикам-то никто не мешает заниматься разным синтезом.
Да им бы с происхождением реальной жизни разобраться. Собственно, кабы не колдун Сазерленд, никто бы и до сих пор не понимал, почему набор мономеров для биохимии именно такой, а не какой-то другой и как весь этот набор мог образоваться в одних и тех же местах.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Если Вы с этим не согласны — попробуйте указать хоть какие-то следы влияния этого известного философа на науку
Я с этим как раз согласна.

думаю, задавать его надо не об одном только Фейерабенде и даже не об "известных философах", а вообще о феномене дутых репутаций.
Где-то так. Но конкретно - должна же быть причина. За что его возлюбили серьезные и образованные люди ?

Можно назваться чемпионом мира по боксу — но только до первого боя, когда придется выходить на ринг и получать по морде.
Вот и я - о том же. Есть сферы, где такие фокусы проходят "с легкостью необычайной".
Вы привели примеры - с каким-то российским генералом.
Думаю всё же, что в Европе и в США ему набили бы морду.

Собственно, кабы не колдун Сазерленд
Спросила у Вики. Этих Сазерлендов - на целый взвод.
Который из них ?

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

Но конкретно - должна же быть причина. За что его возлюбили серьезные и образованные люди ?
Не знаю. Для меня самого это загадка. Есть несколько фигур (отнюдь не только философов, хотя среди них таких персонажей, пожалуй, больше всего — если не считать деятелей современного искусства), популярность которых именно у неглупых и образованных людей для меня совершенно необъяснима. Просто какой-то эффект Крошки Цахеса.

Добро бы еще Ф. со своим замечательным сочинением выскочил во время или сразу после научных революций первой четверти ХХ века или хотя бы в какие-нибудь ранние 60-е с их пафосом "широких взглядов" и "выхода за пределы". Так нет же — 1975-й год. Уже и Кун был (и его прочли и более-менее усвоили) и...

А, вот что может быть. Как раз к этому времени завершился странный перелом в массовом сознании: эйфория по отношению к науке, даже преклонение перед ней сменилось настороженностью и недоверием к ней (что мы и наблюдаем во всей красе сегодня). И Фейерабенд был если не первым, то одним из первых, кто артикулировал эти настроения, выступив со своим радикальным антисциентизмом. Он сказал вслух то, что очень многие не решались даже подумать. И тем самым как бы санкционировал такую позицию, сделал ее манифестацией не невежества и обскурантизма, а свободомыслия и широких взглядов.

"Пройди по всем малинам,
Пройди и собери там
Блатных и всех, кто на руку нечист.
Скажи: теперь не будет
Считаться он бандитом,
А будет нацьонал-социалист!" ((с)).

Спасибо, интересная мысль. Странно, что она до сих пор не приходила мне в голову :-).

Вот и я - о том же. Есть сферы, где такие фокусы проходят "с легкостью необычайной".
Так мы с Вами не в этом расходимся. А в том, что Вы почему-то считаете такими сферами конкретно экспериментальную психологию и социологию. А я не вижу, чтобы в этих дисциплинах такие фокусы проходили легче, чем в других науках.

Когда какого-нибудь психолога или социолога ловят на подделке или выдумывании фактических данных, его дальнейшая судьба такова же, как у фальсификатора — физика или биолога (см. например историю "повелителя данных" Дидерика Стапеля). Но Фейерабенда (как и любого пустобреха-"философа") на таком поймать невозможно: никаких собственных исследований он не проводил. Можно сколько угодно вылавливать в его текстах пассажи, прямо противоречащие фактам, — ему это ничуть не повредит. Он же ничего не подделал, а что несет полную чушь — так он философ, ему типа можно.

Вы привели примеры - с каким-то российским генералом.
Думаю всё же, что в Европе и в США ему набили бы морду.
Надеюсь. Хотя боевые летучие мыши-камикадзе доктора Литла Адамса как-то лишают меня уверенности в этом.

Который из них ?
Вот этот.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Когда какого-нибудь психолога или социолога ловят на подделке или выдумывании фактических данных, его дальнейшая судьба такова же, как у фальсификатора — физика или биолога
Ловят непропорционально мало.
Перепроверяют непропорционально мало.
Иначе не стала бы мэйнстримом "теория чистого листа".
Очевидно противоречащая всем наблюдениям "по жизни".
В тех отраслях, где создают "изделия", - фрикам бьют морду очень быстро.
Они часто попадают в СМИ - уже в качестве "побитых".

И главное - журналисты с легкостью необычайной "обобщают" гуманитарные результаты в идейно-верном направлении.
"Гуманитарии" сами этому способствуют.
Мы уже обсуждали "исследование", по которому "правые" оказались "глупее" (в пересказе Сапольского).
Изначально выводы исследования были:
люди, которые знают больше малоизвестных слов, более склонны к либеральным взглядам.
Есть такая корреляция.

Причем "либеральный" - не равен "левый". Мы видим там среди вопросов: СОЦИАЛЬНЫЕ взгляды, популярные у нынешних левых (поддержка ЛГБТ, абортов итп), и ЭКОНОМИЧЕСКИЕ взгляды, свойственные, скорее, правым (невмешательство государства в экономику).

"Пройди по всем малинам,
Пройди и собери там"
Большевики тоже этим не брезговали.

боевые летучие мыши-камикадзе доктора Литла Адамса
А чо такого ?
Люди всю жизнь стремятся использовать животных в своих целях, в том числе - военных.
Начиная с конницы древнего Египта.

Как только начинается новая эпидемия - сразу в ход идут конспирологические гипотезы о биологическом оружии.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ловят непропорционально мало.
Перепроверяют непропорционально мало.
Кажется, я уже просил Вас привести основания для столь уверенных количественных оценок.
Если нет, то прошу сейчас.

Иначе не стала бы мэйнстримом "теория чистого листа".
Очевидно противоречащая всем наблюдениям "по жизни".
Неужели я не рассказывал про времена безраздельного господства преформизма? Полтора века не просто ученые, а лучшие умы тогдашней науки — Харви (который Гарвей), Лейбниц, Левенгук, Сваммердамм, Мальпиги, Мальбранш и т. д. — верили в очевидную чушь, несостоятельность которой была очевидна любому неграмотному крестьянину, а наглядные опровержения во множестве встречались в повседневной жизни. А критику Мопертюи (появившуюся, заметим, только лет через сто после воцарения преформизма) просто проигнорировали — как несколько позже и опыты Вольфа.

Что интересно, никаких неловленных фальсификаторов им для этого не понадобилось Сами, своими глазами "видели" в сперматозоиде сгруппированного человечка (это, конечно, представители анималькулистской версии преформизма).

И ни с какими особенными идеологическими или религиозными соображениями это тоже не было связано.

Так что Ваше утверждение, что теория, очевидно противоречащая всем наблюдениям "по жизни", в естественных науках никогда не стала бы мейнстримом, само очевидным образом противоречит наблюдениям :-).

В тех отраслях, где создают "изделия", - фрикам бьют морду очень быстро.
Гомеопаты, торгующие своими "изделиями" на миллиарды долларов, смотрят на Вас с удивлением. Им третий век "бьют морду", а популярность их никуда не девается.

И главное - журналисты с легкостью необычайной "обобщают" гуманитарные результаты в идейно-верном направлении.
"Гуманитарии" сами этому способствуют.
Мы уже обсуждали "исследование", по которому "правые" оказались "глупее" (в пересказе Сапольского).
Простите, Вы записываете Сапольски в "журналисты" или в "гуманитарии"?
Человек, всю жизнь работающий исключительно в естественных науках, вульгаризировал вполне корректные выводы гуманитарного исследования в соответствии с любезными ему политическими взглядами — но оказывается, это пример идеологизированности и некорректности не то журналистов, не то гуманитариев!
Воистину — там, где начинаются личные предубеждения, кончается всякая логика.

Причем "либеральный" - не равен "левый".
Ой, вот давайте не будем лезть хотя бы в эти дебри! Начнем — не выберемся.
Во-первых, слово "либерал" имеет совершенно разный смысл в европейской и американской политической культуре. В Америке "либерал" — это именно левый. В Европе либерализм резко противопоставлен левизне, для европейских левых слова "либерал", "либеральный" — это ругательства. Почему так вышло — разговор отдельный и долгий.

Во-вторых, есть либерализм политический и либерализм экономический, и они совершенно не обязательно совпадают в той или иной голове: экономический либерал вполне может быть сторонником авторитарной диктатуры вроде пиночетовской. Разумеется, только в том случае, если эта диктатура проводит либеральную экономическую политику — одновременно давя сапогами и танками все политические свободы.

Большевики тоже этим не брезговали.
Разумеется, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о популярности пустослова Фейерабенда.

Начиная с конницы древнего Египта.
Я не знаю, что знали о своих лошадках коневоды и всадники древнего Египта. Но думаю, что все-таки существенно больше, чем доктор Адамс — о летучих мышах. Подозреваю, что все знания последнего сводились к библейскому рассказу о Самсоне и лисицах, да к бродячем сюжету средневековой европейской литературы о городах, сожженных при помощи птиц (см. "Четвертая месть Ольги древлянам" из "Повести временных лет").

Как только начинается новая эпидемия - сразу в ход идут конспирологические гипотезы о биологическом оружии.
Это одно из проявлений того самого перелома в восприятии науки, о котором я говорил в предыдущем комменте. До него ничего подобного не было.
Ирония истории состоит в том, что момент этого перелома почти точно совпадает с моментом, когда вменяемые страны отказались от дальнейших разработок БО, убедившись в его полной практической бесполезности и неустранимой опасности для самих обладателей :-).

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Сами, своими глазами "видели" в сперматозоиде сгруппированного человечка
Качество микроскопов улучшилось, стали видеть ядро с хромосомами.

И ни с какими особенными идеологическими или религиозными соображениями это тоже не было связано.
Это не было фальсификацией.
Это просто был тот уровень наблюдательной науки.

слово "либерал" имеет совершенно разный смысл в европейской и американской политической культуре. В Америке "либерал" — это именно левый. В Европе либерализм резко противопоставлен левизне, для европейских левых слова "либерал", "либеральный" — это ругательства.
Спасибо. Не знала. Правда..
Исследование, о котором я говорю с подачи уважаемой Елены, - британских ученых. А выводы - американские.
Очень ловко "американские левые" используют выводы "британских ученых".
Тогда всё еще хуже.

Простите, Вы записываете Сапольски в "журналисты" или в "гуманитарии"?
Вопрос хороший.
В качестве автора книги "Биология добра и зла (http://flibusta.is/b/534294)" (или конкретной главы, о которой мы
спорили с Еленой в ее журнале, и она принесла мне прекрасные ссылки) - в компанию "писателей научпопа по социологии".
В которой он - не профессионал.
(Дробышевского грубо облажали за меньшие грехи).
Но глава настолько удачно размещена вслед за главой про отношение к нашим/не нашим и так наглядно демонстрирует описанное в предыдущей главе, что вызывает подозрение в "кукише в кармане".

вульгаризировал вполне корректные выводы гуманитарного исследования в соответствии с любезными ему политическими взглядами
Поступил "по понятиям" социологов.
А он знает разницу в понимании слова "либерал" в Европе и в США ?

Воистину — там, где начинаются личные предубеждения, кончается всякая логика.
Это обо мне - или о Сапольском ?
Сапольского я уважаю, подобные фокусы у него редки (ИМХО).

Кстати о птичках...

[bbzhukov.livejournal.com]

Вы, помнится, спрашивали, как могут умные и образованные люди верить в такую явную чушь, как концепция "чистого листа"?

Ну вот Вам свеженький пример.

И дело не в том, ЧТО он говорит о Маркове. И даже не в том, что он приписывает Маркову какой-то "расизм", который даже в скомпилированных цитатах никак не вырисовывается.

Самое поразительное — что он договаривается буквально до вот таких вот утверждений:
"Марков прямо <...> напирает на довольно значительную генетическую разницу между разными людьми во всём - в том числе и интеллекте <...> Это утверждение изначально очень спорно"

Это пишет не американский гуманитарий, а российский палеонтолог. Интересный, очень эрудированный, думающий, не боящийся высказать неортодоксальное мнение. Никто его за язык не тянет, никто ему не платит за эту чушь, никто его в детстве не индоктринировал. Никто его ниоткуда не уволит и не откажет в гранте, если он не будет такого писать. И его референтная группа на него тоже косо не посмотрит (наоборот, как Вы можете видеть в комментах, среди его читателей высказанная им точка зрения, мягко говоря, не преобладает). Словом, единственный мотив — зов сердца.

Я не знаю, как такое возможно. У меня нет объяснения. Но, как видите, возможно.

Ну и еще пара ссылочек:
Вот его пост в Фейсбуке, о котором он упоминает.
Вот статья Шнирельмана в "ТрВ", о которой он говорит в том и другом посте. Почитайте, не пожалеете. Собственно, я и раньше замечал за этим почтенным автором тенденцию делать из мухи слона и потом торговать слоновой костью, но в тех случаях хотя бы имелась реальная муха...

Шнирельман и Вахштайн

[zlata-gl.livejournal.com]

Читала и Шнирельмана, и Вахштайна.
Ну ладно, Шнирельман - старый советский кадр, "индоктринированный" еще кафедрой марксизма.
Но если Вахштайн утверждает, что можно одними и теми же методами "социальной психологии" изучать компанию папуасов, строящих соломенный самолет, и коллектив КБ "Боинг", - пусть объяснит: почему Боинг летает ?
Мы возвращаемся к слову ИЗДЕЛИЕ.
Видимо все же есть какая-то разница в работе этих двух коллективах, если у одних изделие работает, а у других - нет ?

А интересно бы поизучать "единым методом" Вахштайна и Фейерабенда.
Сапольского на них нет...

Если люди утверждают отсутствие врожденных различий в интеллекте, - флаг им в руки.
Пусть наберут группу "отказных" младенцев из роддомов, создадут хорошие условия и дорастят детей хотя бы до уровня поступления в приличный вуз.
И чтобы у всех оказались одинаковые результаты.
Оба условия - необходимые.
(Вырастить "одинаковых двоечников" - нет проблем.)
Это будет их "самолетом/утюгом/пенициллином".
В России примерно 10 тыс отказных младенцев в год.

А теперь внимание, вопрос:
можно ли представить в современной физике, биологии - подобное явление ?
На том же уровне распространенности и авторитетности.
"Теорию струн" - не предлагать.

"Пользы было с нее, правда, как с козла - молока
Но вреда, однако, - тоже никакого"

Re: Шнирельман и Вахштайн

[bbzhukov.livejournal.com]

Вахштайна и его высказывания я обсуждать не собираюсь. Для этого надо читать, ЧТО он действительно сказал, а мне это неинтересно. Да и в Вашей передаче его слова, на мой взгляд, не содержат ничего криминального: охотно верю, что есть методы, одинаково приложимые и к папуасам, занятым изготовлением чучела самолета, и к рабочим авиазавода. Это не означает, что эти методы в обоих случаях дадут одни и те же результаты — и уж тем более не имеет отношения к летным качества тех изделий, которые получаются у этих коллективов.

А я писал совсем не о том. А о том, что взрослые, умные, образованные люди, даже ученые(причем не только по должности, но и по складу ума) могут верить в очевидную чушь не под угрозой увольнения, лишения грантов или конфликта со своей социальной средой, а по совсем другим причинам. И если такое происходит с людьми, которых я знаю лично — почему я должен предполагать, что незнакомые мне люди (скажем, в США) действуют исключительно из конформистских соображений?

Мы возвращаемся к слову ИЗДЕЛИЕ
Мы возвращаемся к слову ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ. Об "изделиях" нелюбимых Вами наук я уже Вам писал, повторяться не хочу. Угодно не считаться с реальностью — Ваше дело.

можно ли представить в современной физике, биологии - подобное явление ?
Простите, не понял. Какое "явление"?

Re: Шнирельман и Вахштайн

[zlata-gl.livejournal.com]

Это не означает, что эти методы в обоих случаях дадут одни и те же результаты — и уж тем более не имеет отношения к летным качества тех изделий, которые получаются у этих коллективов.

Возможно, я неверно поняла Вахштайна, но по-моему он говорил именно об "одинаковых" структурах коллективов в смысле социологии.
И если социологи получают одинаковые результаты, а коллективы получают ИЗДЕЛИЯ с очень разными летными качествами, то это значит, что в моделях социологов что-то сильно НЕДОучтено.
Их модели не позволяют отличить успешный коллектив от неуспешного.
И по-моему он "набрался" именно от Фейерабенда.

Я читала "Ружья, микробы и сталь" Даймонда и "Заметки на полях" Еськова.
Еськов мне больше понравился.

что взрослые, умные, образованные люди, даже ученые(причем не только по должности, но и по складу ума) могут верить в очевидную чушь не под угрозой увольнения, лишения грантов или конфликта со своей социальной средой, а по совсем другим причинам.
И как Вы это объясняете ?

Какое "явление"?
То, что Вы описали.

СмотрИте, есть области науки, которые (пока) принципиально не создают "изделий". Например, наблюдение экзопланет.
С палеонтологией дело обстоит лучше.
Там возможно по крайней мере объединение разрозненных наблюдений в какую-то единую линию.
Есть немалое количество хорошо сохранных скелетов австалопитеков и эректусов.
И если "кто-то кое-где у нас порой" принял ребро дельфина за ключицу австралопитека, (пример из Дробышевского) - это через некоторое время выяснено и исправлено.

А есть теории, по которым создать изделие принципиально ВОЗМОЖНО, если теория верна. И я привела такой пример. Детдом для "отказных" новорожденных.
Причем не нужны какие-то дополнительные деньги. Эти детдома всё равно существуют и работают.
Ничего не нужно делать специально. Просто собрать в одном месте - детей, которые с первых дней не получали раздельного, разного воспитания.
Прекрасная поляна для оценки генетической составляющей различий интеллекта.
Вместо ссылок на "гетто в Гарлеме".

Re: Шнирельман и Вахштайн

[bbzhukov.livejournal.com]

Возможно, я неверно поняла Вахштайна, но по-моему он говорил именно об "одинаковых" структурах коллективов в смысле социологии.
Очень может быть, что так оно и есть.

И если социологи получают одинаковые результаты, а коллективы получают ИЗДЕЛИЯ с очень разными летными качествами, то это значит, что в моделях социологов что-то сильно НЕДОучтено.
Совершенно непонятно, с чего бы вдруг. Они же изучают именно сами коллективы, а не результаты их труда.

Их модели не позволяют отличить успешный коллектив от неуспешного.
Во-первых — а кто сказал, что артель папуасов — коллектив неуспешный? Они сделали то, что их общество признает общественно необходимым продуктом — изображение самолета. А что оно не летает — ну так и икона какого-нибудь Николая Чудотворца на самом деле не чудотворит, но это не означает, что написавшая ее артель богомазов — коллектив неуспешный.

Во-вторых, успех не предопределяется однозначно структурой коллектива. Победившая и проигравшая армия может иметь ровно одну и ту же структуру. И даже более того: проигравшая армия может иметь структуру более совершенную, чем победившая. Наконец, качество изделия вовсе не обязательно является критерием успешности коллектива. В свое время у меня была статья о таком человеке — Глебе Тюрине, который искал и находил возможность возвращения к жизни умирающих поморских сел. Так вот там, скажем, люди из трех полуразвалившихся, давно не работающих водокачек собирали одну — и понятно, что эта водокачка была, мягко говоря, не лучшей в мире моделью. Но важно было, что люди сами придумали, как им решить проблему снабжения села водой, и сами все сделали. И для жизни села эта неказистая робинзонская конструкция куда полезнее, чем если бы из областного центра приехала команда строителей и все построила и смотнтировала по последнему слову европейской техники.

(Это кстати об "изделиях" социологии и социальной психологии. То, что делал Тюрин и что я видел собственными глазами — это было именно изделие на основе фундаментальных концепций соответствующих дисциплин.)

Я читала "Ружья, микробы и сталь" Даймонда и "Заметки на полях" Еськова.
Еськов мне больше понравился.
Мне тоже :-). Хотя, на мой взгляд, он еще слишком милостив недостаточно критически относится к построениям Даймонда.
А к чему Вы вспомнили о Даймонде?

И как Вы это объясняете ?
Да никак. Я не психолог и не социолог, у меня нет объяснения. Я не знаю, почему и как именно это происходит — я просто констатирую, что это происходит. Shit happens.
Я бы дорого дал за то, чтобы кто-то мне объяснил, как это вообще возможно, почему оно происходит, какие факторы оказываются тригерными и что вообще с этим делать. И чтобы это объяснение еще и было приложимо к реальности и не оказалось само полной фигней.

То, что Вы описали.
Массовая вера умных и квалифицированных людей в явную ахинею? В физике, биологии и т. д.?

Так помилуйте, как я уже Вам писал, отрицание реальности рас (а тем более — влияния генов на интеллект) — это вопрос именно биологии, а не какой-либо гуманитарной науки. Но вообще-то у меня подбирается целая подборка подобных сюжетов. Тут и длящаяся уже чуть ли не тридцать лет мыльная опера под названием "Вакцина против СПИДа" (вот только что на экраны в новостные ресурсы пошла очередная серия), и повторяющая ее эпопея "лекарства против болезни Альцгеймера", и локализаторский подход в нейронауках (фактически та же френология, только с компьютерным томографом вместо деревянного циркуля), и... ладно, остановлюсь, а то слишком много придется объяснять. (Заметьте, первые два примера касаются именно изделий, а не только фундаментальных теорий.)

Насчет физики — я не настолько компетентен в этой области, чтобы судить, какие идеи просто не оправдались (хотя в свое время выглядели вполне перспективно), а про какие с самого начала должно было быть ясно, что это туфта. Ну вот идея бридера вроде провалилась — но это, насколько я понимаю, заранее было предвидеть нельзя, никаким фундаментальным положениям она не противоречила.

Re: Шнирельман и Вахштайн

[zlata-gl.livejournal.com]

"Они же изучают именно сами коллективы, а не результаты их труда."
Не вижу смысла изучать коллективы в отрыве от результатов труда.
ИМХО, представляют интерес те РАЗЛИЧИЯ в работе коллективов, которые ВЛИЯЮТ на результаты труда.

ну так и икона какого-нибудь Николая Чудотворца на самом деле не чудотворит, но это не означает, что написавшая ее артель богомазов — коллектив неуспешный.
Вопрос интересный.
Кто виноват в том, что икона не чудотворит, и есть ли другая артель, у которой таки чудотворит.
Тогда можно сравнить, почему.
Если не чудотворит ни у кого, то это как раз - пример теории, НЕ создающей работающих изделий.

" То, что делал Тюрин и что я видел собственными глазами — это было именно изделие на основе фундаментальных концепций соответствующих дисциплин."
Это очень интересно.
Можно где-то прочесть про эти концепции и эту работу ?
И что - в эти концепции входил "чистый лист" ?
Ага, нашла его ЖЖ, почитаю.

У Макаренки не было таких концепций (кроме коммунистических), но был талант и неплохие успехи.
Его очень интересно читать.

А к чему Вы вспомнили о Даймонде?
Он всё толкует в пользу "дикарей" и внешних условий - и не любит цивилизацию.

отрицание реальности рас (а тем более — влияния генов на интеллект) — это вопрос именно биологии
И много неангажированных биологов отрицают расы, как таковые (а не влияние расы на интеллект) ?
И если у этого биолога Васи жена родит негритенка, - он таки поверит, что это индивидуальная изменчивость ?

мыльная опера под названием "Вакцина против СПИДа"
А где там "мыльная опера" ?
Читаю вирусолога Воронина shvarz, он занимается спидом и грозился выпустить книжку на эту тему.
Но сейчас, видимо, его отвлекло просвещение публики на тему ковида.

Там есть какие-то явно бредовые теории ?
С изделиями - да, пока слабовато.
Но их и не рекламируют как уже готовые. В отличие от гомеопатии.
Пока что - есть резиновые изделия. И выяснение их эффективности - тоже на счету ученых, изучающих спид.

а про какие с самого начала должно было быть ясно, что это туфта.
Я не знаю таких идей в физике. Очевидно-бредовых с самого начала.
Ну, кроме идеи, что Земля вращается вокруг Солнца. :-)
Постоянно поминаемая теория теплорода на самом деле была очень полезной и плодотворной. Она создала понятия теплопроводности, теплоёмкости и много чего еще. В итоге "теплород" научились преобразовывать в механическую энергию и обратно, переименовали в тепловую энергию и включили в фундаментальный закон физики.

влогонку

[bbzhukov.livejournal.com]

Если можем создавать ГМО - можем и синтезировать что-то другое.
Дык для ГМО-то как раз никто не синтезирует ген "с нуля" — берут что-нибудь готовенькое и всобачивают в геном. Именно исходя из того, что у всех и носитель один и тот же и код стаднартный — а стало быть, любой ген любого вида будет правильно прочитан молекулярной машинерией любого другого вида.

До синтеза "с нуля" таких генетических текстов, которые бы не использовали известные мотивы, но при этом кодировали бы что-то полезное, нам еще далеко. А уж создание аналогичной системы на иной химической основе — и вообще в обозримых пределах не просматривается.