Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Я не знаю, насколько респектабельны взгляды о "несуществовании рас" и самое главное - как они конкретизируются.
Еще раз, медленно, по слогам: дело не в том, насколько они респектабельны сейчас. Дело в том, откуда они взялись.

А взялись они никоим образом не из науки. Науке они были навязаны извне.

Во времена лысенковщины бредовые тезисы "народного академика" нередко повторяли — публично и печатно — настоящие ученые, прекрасно понимавшие, что все это — эклектическая чушь. Но — повторяли. Поскольку без этих ритуальных фраз монографию могли и вовсе не принять к публикации (а уж учебник бы точно не приняли). Так что формально "мичуринская биология" была вроде как респектабельной, фактически же вообще не имела отношения к науке.

Ой, а можно поподробнее ?
Да чего там "подробнее"... атеросклеротические бляшки состоят в основном из холестерина — значит, исключив из рациона холестерин, мы можем предотвратить атеросклероз (а следовательно — и ИБС, и стенокардию, и инфаркты). Ну логично же. И опыты подтверждают (правда, проведенные на кроликах — существах, пищеварительная система которых в норме вообще не имеет дела с холестерином, поскольку в их естественной пище его практически нет). Ну и вперед — "холестерин — убийца!", "откажитесь от животных жиров, яиц и т. д.", вплоть до рекламных надписей "без холестерина" на бутылках с минеральной водой.

А потом выяснилось, что 65 — 80% холестерина в нашем организме — эндогенный (т. е. синтезируется самим организмом), что ограничение потребления холестерина с пищей практически не влияет на его уровень в организме и что никакой холестерин напрямую из пищи в бляшки на стенках сосудов не попадает. Да и от общего уровня холестерина в крови вероятность образования бляшек зависит не однозначно — важно, каково соотношение разных форм его упаковки. Как все это регулируется — пока не слишком ясно, но ясно, что бочку на "пищевой" холестерин катили совершенно зря.

А то у меня холестерин вдвое повышен. Доктор выписывает "пожизненные" лекарства
Статины небось? Это другое — они снижают собственный синтез холестерина. Возможно, при вдвое повышенном уровне (надо понимать — против верхней границы нормы?) их и имеет смысл попить. Но тут уже точно нужен совет не мой, а врача — причем врача с головой, после необходимых анализов и желательно — с наблюдением (не только за уровнем холестерина, но и за многим другим — в частности, за эмоциональным статусом) после начала приема препарата.

На мой-то взгляд тут надо руководствоваться принципом "не сломалось — не чини". Или, как формулирует доктор Водовозов, "лечить надо болезнь, а не результаты анализов". В смысле, что если этот самый повышенный холестерин не сочетается с какой-то выраженной патологией, то и не фига с ним что-то делать. Но, повторяю, это должен оценивать врач — и именно Ваш врач.

Проблему с евгеникой создал "блуд" евгеники с нацизмом.
Проблему с евгеникой создала порочность самой постановки вопроса.

Если бы не это - наука продолжала БЫ спокойно развиваться.
И еще много десятилетий не замечала бы, что ее рекомендации основаны на абсолютно ложных допущениях. Как это было с бихевиористской педагогикой и т. д.

Кстати, сейчас такая опасность вполне реальна. Все чаще раздаются голоса, что, мол, "старая" евгеника была нехороша своими методами, а не целями. А сейчас, мол, у нас есть CRISPR-Cas9 и прочие генные редакторы, так что мы сейчас гуманненько, без эвтаназий и стерилизаций... И увы, многие опять на это ведутся.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

дело не в том, насколько они респектабельны сейчас. Дело в том, откуда они взялись.
Мне интересно - как они конкретно сформулированы, например, у Левонтина.
Нет смысла обсуждать "что рабинович напел".

Поскольку без этих ритуальных фраз монографию могли и вовсе не принять к публикации (а уж учебник бы точно не приняли)
То есть - это чисто внешнее принуждение.

А взялись они никоим образом не из науки. Науке они были навязаны извне.
Вот когда науке навязывают взгляды "извне", это сильно смахивает на лысенковщину.
Поэтому я пытаюсь понять: где там взгляды самих ученых, а где - вынужденные "ритуальные фразы".

Про ужасный холестерин в яйцах - я думала , что это чисто советская фишка, связанная с дефицитом яиц и других продуктов.

тут уже точно нужен совет не мой, а врача — причем врача с головой, после необходимых анализов и желательно — с наблюдением
"Врач с головой" - это проблема, в том числе и у нас.
Они связаны "протоколами" и смотрят исключительно на цифры.

Проблему с евгеникой создала порочность самой постановки вопроса.
Какого вопроса ?

И еще много десятилетий не замечала бы, что ее рекомендации основаны на абсолютно ложных допущениях.
Можно конкретнее ?

Все чаще раздаются голоса, что, мол, "старая" евгеника была нехороша своими методами, а не целями.
Я с этим согласна в определенных конкретных вопросах.

А сейчас, мол, у нас есть CRISPR-Cas9 и прочие генные редакторы, так что мы сейчас гуманненько, без эвтаназий и стерилизаций... И увы, многие опять на это ведутся.
Не вижу в этом чего-то более ужасного, чем с прививками.
Если всё добровольно.

А как Вы относитесь к ЭКО ?
К банку спермы от доноров ?
Это - не евгеника ?

Сейчас беременным старше 40 рекомендуют делать проверки на "синдром Дауна", и в случае "положительного" результата - рекомендуют аборт.
Разумеется, все добровольно.
Это как ?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Мне интересно - как они конкретно сформулированы, например, у Левонтина.
«Расовая классификация… по существу, не имеет ни генетического, ни таксономического значения; ее сохранение не может быть оправдано».
В тексте по ссылке частично указаны выходные данные: The apportionment of human diversity — Evolutionary Biology, 1972. Я не знаю, есть ли этот текст в Сети, а искать лень.

То есть - это чисто внешнее принуждение.
Для тех, кто успел получить нормальное биологическое образование — да. А вот те, кто учился после 1948 года, получили уже своеобразный "импринтинг". От которого одни потом избавлялись долгие годы, а другие не избавились вовсе (см. например, "казус Животовского").

Поэтому я пытаюсь понять: где там взгляды самих ученых, а где - вынужденные "ритуальные фразы".
Ох-х... Поди это теперь разбери.
Я полагаю, что и Хаксли, и Левонтин действительно думали то, что говорили. (Другое дело, что ими скорее всего двигали вненаучные мотивы — взгляды Хаксли были довольно левыми, а Левонтин и вовсе был марксистом.) С другой стороны, те, кто получает образование в этой области сейчас, тоже могут вполне искренне верить, что рас не существует, что это воображаемый конструкт, попытка рационализации предрассудков и т. д. Но, думаю, пока что немало и тех, кто все понимает, но не хочет лишних неприятностей.

Про ужасный холестерин в яйцах - я думала , что это чисто советская фишка, связанная с дефицитом яиц и других продуктов.
Отнюдь. Хотя завязкой этой истории послужила работа российского (еще не советского) ученого.
У Водовозова есть лекция "7 открытий, навредивших медицине". Холестериновой эпопее посвящен сюжет № 2.

"Врач с головой" - это проблема, в том числе и у нас.
Понимаю. Но тут уж я ничем помочь не могу: сюда на консультацию Вы вряд ли приедете, а в Израиле у меня знакомых толковых врачей нет. Хотя, возможно, скоро будут.

Какого вопроса ?
Об улучшении человеческой природы.
Подчеркиваю: не об исправлении патологий, а об улучшении нормы.

Можно конкретнее ?
На допущении, что нормальный здоровый геном можно улучшить, и они знают, какие именно варианты будут лучше. И на еще более общем допущении, что любые человеческие генотипы можно ранжировать по линейной шкале "лучше — хуже" — не с точки зрения эффективности выполнения какой-то частной функции, а в целом.

Я с этим согласна в определенных конкретных вопросах.
Я и говорю, что многие — в том числе люди умные и образованные — снова готовы наступать на те же грабли.

Не вижу в этом чего-то более ужасного, чем с прививками.
Прививки направлены на предотвращение конкретной болезни — причем достаточно распространенной и достиаточно опасной, — а не на "улучшение" прививаемого.

Если всё добровольно.
Простите, ЧЬЮ "добрую волю" Вы имеете в виду?
Понятно, что изменить определенным образом определенный ген в десятках триллионов клеток практически невозможно. Или, по крайней мере, это в десятки триллионов раз труднее, чем сделать это в единственной клетке. А значит, все евгенические упражнения будут первым делом применены к половым клеткам или/и зиготам. Т. е. "добровольное согласие" будут давать одни, а жить с последствиями этого придется другим.

А как Вы относитесь к ЭКО ?
К банку спермы от доноров ?
Это - не евгеника ?
Простите, а что у этого общего с евгеникой?!
Ну, банк спермы — ладно, его можно использовать и так и сяк, а ЭКО — это прямо-таки антиевгеника. Эта процедура дает возможность оставить потомство тем, кто без ее помощи (при "естественном ходе вещей") не смог бы это сделать. Т. е. обеспечивает дальнейшее ослабление того самого "очищающего отбора", недостаточную интенсивность которого должна по идее компенсировать евгеника.

Это как ?
Насколько я понимаю, на трисомию по 21-й сейчас вообще проверяют всех желающих (это же чуть ли не самая частая генетическая патология). И там, где благочестивая мразь ревнители благочестия не продавили полный запрет абортов, это рассматривается как безусловное показание к прерыванию беременности. Разумеется, решение всякий раз остается за родителями/матерью.
Это нормально.
А какое отношение это имеет к евгенике?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

«Расовая классификация… по существу, не имеет ни генетического, ни таксономического значения; ее сохранение не может быть оправдано».
Спасибо, очень интересно.
А есть расшифровка геномов шимпанзе ?
Можно количественно сравнить разнообразие ЛЮДЕЙ по снипам - с числом снипов, надежно отличающих людей от шимпов ?

Я полагаю, что и Хаксли, и Левонтин действительно думали то, что говорили.
Я тоже так думаю.
А вот какая ситуация сейчас ?

На допущении, что нормальный здоровый геном можно улучшить, и они знают, какие именно варианты будут лучше. И на еще более общем допущении, что любые человеческие генотипы можно ранжировать по линейной шкале "лучше — хуже" — не с точки зрения эффективности выполнения какой-то частной функции, а в целом.

Я не придерживаюсь таких экстремистских взглядов.
Это совсем уж крайность.
По крайней мере - на нынешнем уровне понимания.
А если не доводить до абсурда - может быть что-то интересное и в "улучшении с точки зрения эффективности выполнения какой-то частной функции" ?
Это ведь тоже относится к "позитивной".

У человека в глазу - 3 вида цветовых рецепторов.
У некоторых животных - больше. До 6.
Вы хотели БЫ, чтобы Ваши дети-внуки видели ультрафиолет или инфракрасный свет ?

Разумеется, с максимальным учетом влияния на другие функции.
Как со всеми лекарствами, вакцинами итп.

Кстати, аргументы против "локальной" позитивной евгеники перекрываются с аргументами против ГМО.
А вдруг ?

значит, все евгенические упражнения будут первым делом применены к половым клеткам или/и зиготам. Т. е. "добровольное согласие" будут давать одни, а жить с последствиями этого придется другим.
Да, это главная проблема.
И то же относится к абортам. К пренатальным обследованиям.
И к более простым ситуациям, например - когда беременная женщина пьет, курит, потребляет наркотики.

ЭКО — это прямо-таки антиевгеника.
Верно. А жить с последствиями придется другим.
Вопрос: следует ли это разрешать ?
А также - суррогатное материнство, заморозку яйцеклеток итп.

А какое отношение это имеет к евгенике?
Рекомендация аборта по результату пренатального обследования - это чистой воды негативная евгеника.
Переименованная в "медицинскую генетику".