Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Но как только начинаешь им возражать, они сразу пытаются представить дело так, что речь идет только о лечении генетических болезней. Типа вы что — против?
Ну так болезнь это социальный конструкт разумеется. В каком-нибудь светлом евгеническом будущем пренатального скрининга человек который не сможет высчитать в уме корень из 31415926 без калькулятора будет смотреться умственно отсталым.
Самое смешное, что есть версия (http://web.mit.edu/fustflum/documents/papers/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf), что при последовательном отборе на высокий IQ — т. е. на способность к быстрому выполнению рутинных умственных операций — мы в качестве побочного продукта и получим повышенную частоту синдрома Тея — Сакса и прочих "болезней гетто". 
Да есть такая версия автором ее является Грегори Кохран сторонник позитивной евгеники, а сама версия крайне плохо подтверждается данными.

Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну так болезнь это социальный конструкт разумеется.
Прелесть какая! Как гармонично сочетается евгеническая утопия с постмодернистским словоблудием!

В каком-нибудь светлом евгеническом будущем пренатального скрининга человек который не сможет высчитать в уме корень из 31415926 без калькулятора будет смотреться умственно отсталым.
Уже за одно это подобные проекты следовало бы рассматривать как человеконенавистнические.

Да есть такая версия автором ее является Грегори Кохран сторонник позитивной евгеники
Ну так чудесно! Если опасность евгеники и непредсказуемость последствий "улучшения человеческой природы" демонсьтрирует работа сторонника позитивной евгеники - тут уж никто не скажет, что он предвзят, что он видит то, что хочет видеть, и т. д.

Спасибо Вам за такую дополнительную информацию.

RE: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Уже за одно это подобные проекты следовало бы рассматривать как человеконенавистнические.
И где тут логика?
Как гармонично сочетается евгеническая утопия с постмодернистским словоблудием!
Прежде всего как-будто что-то плохое. Я уже цитировал в этом журнале Вильяма Бакнера который пишет интересные статьи по поведенческой экологии для Квиллет и одновременно является почитателем Фуко. Но мне кажется не нужно быть постмодернистом для того чтобы признавать очевидные вещи инфинитезимальная модель психических заболеваний говорит нам что склонность к большинству психических заболеваний это градиент и порог отсечения тут во многом произволен.

инфинитезимальная модель психических заболеваний

[zlata-gl.livejournal.com]

Ничо не поняла.
Спросила у Вики.
Всё равно не поняла.
Но слово - богатое.

RE: инфинитезимальная модель психических заболеваний

[bomjscienst.livejournal.com]

Таким хитрым словом обозначают идею согласно которой основная часть дисперсии признака в популяции регулируется огромным количеством генов вклад каждого из которых очень маленький.
https://en.wikipedia.org/wiki/Infinitesimal_model (https://en.wikipedia.org/wiki/Infinitesimal_model)

Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

И где тут логика?
В том, чтобы считать человеконенавистническими мечты о возможности записать здорового человека в "умственно отсталые"? Какая еще логика Вам нужна?

Прежде всего как-будто что-то плохое.
Словоблудие - не "как будто", а именно плохое занятие. Отвратительное.

Но мне кажется не нужно быть постмодернистом для того чтобы признавать очевидные вещи инфинитезимальная модель психических заболеваний говорит нам что склонность к большинству психических заболеваний это градиент и порог отсечения тут во многом произволен.
А мне кажется куда более очевидным, что
1) та или иная модель может говорить что угодно, но ничего не может доказать, так что ссылаться в качестве аргумента на то, что говорит некая модель, довольно странно;
2) "склонность к заболеванию" и "заболевание" — это разные вещи: человек может быть сколь угодно склонен, скажем, к алкоголизму, но если он просто не будет пить, то никакого алкоголизма у него и не будет;
3) условность границы между какими-то явлениями не означает условности разницы между этими явлениями. Граница между "жарко" и "холодно" условна и субъективна, но сами эти состояния очень хорошо различаются и никаким "социальным конструктом" не являются. "В понятие реальности дискретность не вхожит" ((с) Б. Медников).

И вот именно попытки заболтать эти ясные и очевидные положения, представить объективную реальность неким "социальным конструктом" я и называю словоблудием.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

В том, чтобы считать человеконенавистническими мечты о возможности записать здорового человека в "умственно отсталые"?
Ну нафантазировал какой-то экстремист ! Или пошутил.
Вся наука должна за него отвечать ?

С "умственно-отсталыми" и вообще с психиатрией - вопрос очень темный.
Если "антисоветские взгляды" считали симптомом "вялотекущей шизофрении" - значит ли это, что психиатрию следует отменить и заклеймить, как "продажную девку" не знаю кого там ?

А где СЕЙЧАС проходит граница УО ?
И как живут люди, неспособные закончить хотя бы начальную школу ?
Какие у них права ?

2) "склонность к заболеванию" и "заболевание" — это разные вещи: человек может быть сколь угодно склонен, скажем, к алкоголизму, но если он просто не будет пить, то никакого алкоголизма у него и не будет;
Это верно.
А другой - пьет по праздникам, получает удовольствие и не становится алкоголиком.
Если есть "генетические предпосылки", то неплохо бы предупредить об этом конкретных людей: тебе нельзя пить !
Или: тебе нельзя есть сладкое, у тебя склонность к диабету.
Однако, это ограничение требует силы воли.

именно попытки заболтать эти ясные и очевидные положения, представить объективную реальность неким "социальным конструктом" я и называю словоблудием.
С этим я согласна.
Поэтому подход к гендеру М.Бутовской мне больше нравится, чем нынешний шумный "мэйнстрим".

Кстати об ЛГБТ++.
Было время, когда геев считали уголовными преступниками.
Потом - психически больными. Наука "психиатрия" была с этим согласна и пыталась лечить.
Сейчас - "вариантом нормы".

Пошли дальше. Теперь уже быть трансгендером - "право человека".
Причем уже не обязательно физически менять пол. Можно просто "записаться в женщины" и куда-то пройти по "женской квоте" (https://lashevchenko.livejournal.com/475538.html).
Нужны ли женские квоты при выборах в парламент - вопрос отдельный.
Но разделение спортивных соревнований - никто не отменял.
И что говорит наука ?
Пол - объективное свойство человека - или "социальный конструкт ?
В отличие от расы - там нет никаких "плавных переходов".
Ну, есть гермафродиты - единицы на миллион.

Нашла красивую цитату:
Эволюционная биология развития — быстро развивающаяся дисциплина, от которой следует ожидать важнейших научных прорывов. Расшифровка генно-регуляторных сетей, управляющих развитием, — одна из самых насущных задач биологии. Ее решение позволит понять не только соотношение между генотипом и фенотипом, но и важнейшие правила и закономерности эволюции сложных организмов. Когда эти правила, известные нам сегодня лишь в общих чертах, будут изучены досконально, вплоть до построения строгих математических моделей, перед человечеством откроются небывалые возможности. Проектирование «с чистого листа» биологических систем с нужными нам свойствами — лишь одна из них. Другая — совершенствование нашей собственной природы. Все это будет. Нужно лишь четко уяснить, для каких целей это нужно будущему человечеству, и надеяться, что культурное, социальное и морально-этическое развитие человечества к тому времени исключит возможность использования этих открытий во вред.
Угадайте автора !
Слова нет, евгеника - есть.

RE: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

В том, чтобы считать человеконенавистническими мечты о возможности записать здорового человека в "умственно отсталые"?
Гм. То есть тот факт что крестьянин Средневековья показался бы нам карликом это не повод радоваться прогрессу и тому что мы можем обеспечить хоть какую-то часть земли полноценным питанием, а повод понаразрушать к чертям собачим все заводы чтобы здоровых людей карликами не называли.
1) та или иная модель может говорить что угодно, но ничего не может доказать, так что ссылаться в качестве аргумента на то, что говорит некая модель, довольно странно;
Это вроде как стандартный жаргон, нет? Конечно на модель ссылаются не потому что она вот такая красивая есть, а потому что она хорошо предсказывает данные.
Nonetheless, based on what we know now relying on common SNPs, it seems safe to hypothesize that most common disorders are at the genetic extreme of the spectrum of normal trait variation. This seems a safe hypothesis because heritability of complex traits and common disorders is caused by many genes of small effect (Finding 3), which implies that together these genetic effects will contribute to a quantitative distribution, as Fisher (1918) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4739500/#R40) assumed, even though each gene is inherited in the discrete manner hypothesized by Mendel (1866) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4739500/#R93).
....
 Stated more provocatively, there are no common disorders, just quantitative traits – the abnormal is normal.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4739500/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4739500/)
Некоторые данные но конечно не все скажем инфинитезимальная модель заболеваний не работает в случае с тяжелой умственной отсталостью.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4743770/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4743770/)

Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

тот факт что крестьянин Средневековья показался бы нам карликом это не повод радоваться прогрессу и тому что мы можем обеспечить хоть какую-то часть земли полноценным питанием, а повод понаразрушать к чертям собачим все заводы чтобы здоровых людей карликами не называли.
Вот-вот, вот именно такой способ полемики я и называю словоблудием и демагогией.
Средневековый крестьянин (рост которого, кстати, вряд ли сильно отличается от роста среднерусского колхозника середины ХХ века) может казаться лично Вам или кому-там еще кем угодно — это особенности Вашего личного восприятия. (Мне вот лично, например, люди, пренебрегающие знаками препинания, кажутся полными придурками неграмотными.) Но если его на основании его роста общество (в лице своих специализированных институций) признает больным, то это повод не "разрушать заводы", а радикально пересматривать критерии медицинской нормы.

Надеюсь, так ясно?

Это вроде как стандартный жаргон, нет?
Что — "это"? Именовать модель моделью? Это просто указание эвиденциального статуса данного представления.

Конечно на модель ссылаются не потому что она вот такая красивая есть, а потому что она хорошо предсказывает данные.
От этого она не перестает быть моделью.
И уж тем более это не отменяет двух других моих возражений на те выводы, которые Вы пытаетесь ею обосновать.

инфинитезимальная модель заболеваний не работает в случае с тяжелой умственной отсталостью.
Позволю себе напомнить, что в столь желанном для Вас "светлом евгеническом будущем" человека, неспособного вычислить в уме корень из πх10^6, признали бы (по Вашим же словам) именно умственно отсталым (правда, без указания степени).
Довольно странно обосновывать такой диагноз ссылкой на модель, которая именно для подобных синдромов заведомо не работает, Вы не находите? :-)

RE: Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Но если его на основании его роста общество (в лице своих специализированных институций) признает больным, то это повод не "разрушать заводы", а радикально пересматривать критерии медицинской нормы.
Вы сторонник бодипозитива? Healthy in every size?
Что — "это"? 
Фраза "модель говорит нам".
(правда, без указания степени).
В той же статье вы можете прочитать, что более легкие формы умственной отсталости таки хорошо объясняются инфинитизимальной моделью, равно как и дислексия.

Re: Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Вы сторонник бодипозитива? Healthy in every size?
Я сторонник здравого смысла и четкого различения нормы и патологии. Каким бы низкорослым ни был средневековый крестьянин, его рост остается в пределах физиологической нормы (если, конечно, у него нет какой-нибудь патологии, обусловливающей карликовость).

Кроме того я сторонник правила, запрещающего в дискуссии приписывать оппоненту то, чего он не говорил.

Фраза "модель говорит нам".
Это действительно общепринятая конструкцию, но с нею я и не спорил. Ее употребление или неупотребление никак не меняет эвиденциального статуса выводов из модели.

RE: Re: Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Я сторонник здравого смысла и четкого различения нормы и патологии. 
Ну вот современная психогенетика скорее не поддерживает вашу точку зрения про четкое различение нормы и патологии. Abnormal is normal.
Остается в пределах физиологической нормы (если, конечно, у него нет какой-нибудь патологии, обусловливающей карликовость)

Какой физиологической нормы если у него аномально низкий рост в следствии плохого питания?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

А с каких фигов Вы решили, что он аномально низкий? Потому что он не соответствует Вашим персональным представлениям о норме?

RE: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Потому что он проходит по формальным критериям карликовости?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

По каким-таким "формальным критериям"? Кто их вводил и на основании чего?

RE: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Общество в лице компетентных специалистов?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Насколько мне известно, у компетентных специалистов никаких формальных критериев на этот счет нет.

Смотрите: Вы утверждаете, что средневековый крестьянин, попади он в современную Европу, был бы признан больным карликовостью — а в качестве основания для такого утверждения в конце концов приводите его же, только со знаком вопроса. Вам когда-нибудь доводилось слышать словосочетание "циклический аргумент" "порочный круг"?

RE: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Как говорит нам Википедия
In humans, it is sometimes defined as an adult height of less than 147 centimetres (4 ft 10 in) (https://en.wikipedia.org/wiki/Short_stature)
Чем не формальный критерий? Разумеется у разных медицинских организаций могут быть разные критерии для диагностики карликовости что только подчеркивает мой тезис о том что болезнь это социальный конструкт.