Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

Затем, что далеко не всё, что есть в МКБ, представляет угрозу здоровью будущих поколений.
И что из этого? Вы спрашивали о границе между нормой и патологией — вот она. А уж что там угрожает или не угрожает — вопрос другой.

Я не вижу "реальной угрозы" разнообразию в нынешних условиях, когда медицина спасает множество людей, которые 200+ лет назад - не дожили бы до свадьбы.
Так пока ее и нет. Но Ваша любимая "позитивная евгеника" именно ее и обещает. И инструменты уже есть.
Впрочем, в данном случае дело даже не в этом. Речь о том, что Вы — лично Вы — готовы пожертвовать этим разнообразием ради подъема среднепопуляционного IQ. Который, во-первых, неизвестно что отражает, во-вторых, и так растет.

И почему Вы игнорируете угрозу общего снижения жизнеспособности "среднего индивида" ?
Потому что ее нет.
Интегральный показатель "жизнеспособности среднего индивида" — средняя ожидаемая продолжительность жизни. Она растет — и уже не за счет снижения младенческой и детской смертности.
Впрочем, если Вы укажете показатель, свидетельствующий о снижении этой самой "средней жизнеспособности", можно будет это обсудить. А пока я не вижу, где тут угроза и как ее поможет отразить повышение IQ.

И сами, без всяких доказательств объявили "химерой" - снижение "врожденной" составляющей здоровья.
Простите, но кто кому тут должен что-то доказывать? Я утверждаю, что никакого снижения нет — и вот Вам данные по СОПЖ. Вы утверждаете, что если не само здоровье, то его "генетическая составляющая" снижается. Ну и где Ваши доказательства?
Без них такое утверждение — именно что химера.

Ничего такого не следует.
Тогда объясните, как понимать Ваши слова насчет "какой ценой".

Значит нужны какие-то меры, чтобы, помогая конкретным людям, как-то противодействовать ослаблению будущих поколений.
Может, и значит — если принять постулат, что это неизвестно в чем состоящее "ослабление" есть. Но Вы его так и не показали.

Вы согласны, что разные гены приводят к разной склонности к диабету.
Это Вы меня, потомственного диабетика, спрашиваете? :-)
Да, есть такие гены. И что? Это не патология — это всего лишь некоторое повышение вероятности развития такой патологии. И мы понятия не имеем, какие другие проявления есть у данного варианта гена. Так что извините — заменять любой ген, как-то влияющий на вероятность развития той или иной патологии (а таких генов для одной только шизофрении — больше сотни), на вариант, для которого вероятность развития этой патологии минимальна — это и есть погоня за "оптимальным геномом". И угроза генетическому разнообразию человечества.

Разумеется, может.
Из бюджета выделяют столько-то и т. д.
Еще раз: РЕЧЬ НЕ О ДЕНЬГАХ.
Надеюсь, что хоть так Вы меня услышите.

Я не употребляла выражение "генетический груз",
Неправда. Употребляли. Вот в

[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] грузом">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<i>Затем, что далеко не всё, что есть в МКБ, представляет угрозу здоровью будущих поколений.</i>
И что из этого? Вы спрашивали о границе между нормой и патологией — вот она. А уж что там угрожает или не угрожает — вопрос другой.

<i>Я не вижу "реальной угрозы" разнообразию в нынешних условиях, когда медицина спасает множество людей, которые 200+ лет назад - не дожили бы до свадьбы.</i>
Так пока ее и нет. Но Ваша любимая "позитивная евгеника" именно ее и обещает. И инструменты уже есть.
Впрочем, в данном случае дело даже не в этом. Речь о том, что Вы — лично Вы — готовы пожертвовать этим разнообразием ради подъема среднепопуляционного IQ. Который, во-первых, неизвестно что отражает, во-вторых, и так растет.

<i>И почему Вы игнорируете угрозу общего снижения жизнеспособности "среднего индивида" ?</i>
Потому что ее нет.
Интегральный показатель "жизнеспособности среднего индивида" — средняя ожидаемая продолжительность жизни. Она растет — и уже не за счет снижения младенческой и детской смертности.
Впрочем, если Вы укажете показатель, свидетельствующий о снижении этой самой "средней жизнеспособности", можно будет это обсудить. А пока я не вижу, где тут угроза и как ее поможет отразить повышение IQ.

<i>И сами, без всяких доказательств объявили "химерой" - снижение "врожденной" составляющей здоровья.</i>
Простите, но кто кому тут должен что-то доказывать? Я утверждаю, что никакого снижения нет — и вот Вам данные по СОПЖ. Вы утверждаете, что если не само здоровье, то его "генетическая составляющая" снижается. Ну и где Ваши доказательства?
Без них такое утверждение — именно что химера.

<i>Ничего такого не следует.</i>
Тогда объясните, как понимать Ваши слова насчет "какой ценой".

<i>Значит нужны какие-то меры, чтобы, помогая конкретным людям, как-то противодействовать ослаблению будущих поколений.</i>
Может, и значит — если принять постулат, что это неизвестно в чем состоящее "ослабление" есть. Но Вы его так и не показали.

<i>Вы согласны, что разные гены приводят к разной склонности к диабету.</i>
Это Вы меня, потомственного диабетика, спрашиваете? :-)
Да, есть такие гены. И что? Это не патология — это всего лишь некоторое <i>повышение вероятности</i> развития такой патологии. И мы понятия не имеем, какие другие проявления есть у данного варианта гена. Так что извините — заменять любой ген, как-то влияющий на вероятность развития той или иной патологии (а таких генов для одной только шизофрении — больше сотни), на вариант, для которого вероятность развития этой патологии минимальна — это и есть погоня за "оптимальным геномом". И угроза генетическому разнообразию человечества.

<i>Разумеется, может.
Из бюджета выделяют столько-то</i> и т. д.
Еще раз: РЕЧЬ НЕ О ДЕНЬГАХ.
Надеюсь, что хоть так Вы меня услышите.

<i>Я не употребляла выражение "генетический груз",</i>
Неправда. Употребляли. Вот в <a href="https://<i>Поколение детей этих спасенных с тяжелым "генетическим грузом" ?</i>">этом комменте</a>:
<i>Поколение детей этих спасенных с тяжелым "генетическим грузом" ?</i>
Так что в нашу дискуссию это понятие ввели именно Вы.

<i>который Вы определили с привязкой к "оптимальному геному".</i>
Это не я его так определил. Это Дж. Б. С. Холдейн.
И никак по-другому оно не определяется. Если, конечно, иметь в виду <s>науку</s> исходный смысл, а не расхожее словоупотребление, вроде приснопамятной "лишней хромосомы" г-на Мединского.

<i>Я просто до Вас не слышала такого термина.</i>
Только говорили его. Точнее, писали :-).

Вот ведь к чему приводят попытки спорить против очевидного: приходится отказываться от собственных слов и даже уверять, что никогда не знал их. "Да, жестоко мстит за себя логика!" ((с))

<i>И про "оптимальный геном" не говорила.</i>
Да. Но как Вы можете видеть из определения "генетического груза", без допущения существования такого генома это понятие просто лишается смысла.

Re: Явная патология

[zlata-gl.livejournal.com]

Так пока ее и нет. Но Ваша любимая "позитивная евгеника" именно ее и обещает. И инструменты уже есть.
Все "инструменты" могут применяться с пользой и во вред.
В том числе - лекарства.

Речь о том, что Вы — лично Вы — готовы пожертвовать этим разнообразием ради подъема среднепопуляционного IQ.
А кто сказал, что придется жертвовать разнообразием ?
И каким - тем, что записано в МКБ (которым и Вы согласны жертвовать) - или другим ?
Вы требуете доказательств любых тезисов.
Сейчас образованные люди (с более высоким IQ в среднем) рожают меньше необразованных - и Вы не видите в этом угрозы разнообразию. А вот если вдруг станет наоборот, то "караул" !

Который, во-первых, неизвестно что отражает
Отражает (в значительной степени, но не на 100%) способность получить хорошее школьное образование (учась в обычной школе, в классе с другими детьми), поступить в ВУЗ, закончить его (для этого нужно примерно 120). Дальнейшее увеличение уже меньше коррелировано с успешенстью. Для успехов "на мировом уровне" нужны другие качества, недостаточно только умения быстро решать такие тесты и иметь приличный словарный запас.
Да, я "выбивала" 150 в хорошие времена (даже в возрасте 50+), но осталась на уровне просто приличного инженера.
И не претендую.
"Недотянула" по способности "ставить задачи". Когда мне ЗАДАЛИ задачу, у меня неплохо - с их решением. Но, к примеру, придумать идею для стартапчика - это совершенно не моё.
И никакие книжки про ТРИЗ не помогают.

во-вторых, и так растет.
Растет из-за улучшения образования. Это имеет предел. Даже при самом лучшем индивидуальном обучении - далеко не каждый "дорастет" до университета.
А потребности общества в специалистах - растут. Потребности в дворниках - сокращаются.

Интегральный показатель "жизнеспособности среднего индивида" — средняя ожидаемая продолжительность жизни.
Не согласна.
Последние 8 лет жизни Шарона - входят в "интегральный показатель". Человек был вообще без сознания. И никто не мог дать прогноз: очнется ли. Не очнулся.
Дома престарелых полны людей, которые не помнят, как их зовут, не узнают родных и не могут встать и ждут, когда санитарка поменяет памперс.
Не дай Бог дожить до такого "интегрального показателя".
Не поймите это так, что я предлагаю кого-то не лечить.
Я говорю именно о толковании "показателя".

Она растет — и уже не за счет снижения младенческой и детской смертности.
Растет очень медленно и за очень большие деньги.
И за счет ужасного существования многих.
Видимо, достигнут предел. Или почти достигнут.

Впрочем, если Вы укажете показатель, свидетельствующий о снижении этой самой "средней жизнеспособности", можно будет это обсудить.
Нет такого показателя. Жизнь сложна.
Но я уверена, что человек, который выживает только за счет ПОСТОЯННОГО применения средств современной медицины, - менее жизнеспособен, чем тот, который сам себя обслуживает.

Вы утверждаете, что если не само здоровье, то его "генетическая составляющая" снижается. Ну и где Ваши доказательства?
Экспериментально доказать это невозможно. Для этого надо было БЫ взять большую популяцию и лишить медицинской помощи.
А теоретическое доказательство - СТЭ в чистом виде. Происходят вредные мутации. Чаще, чем полезные. В отсутствие очищающего отбора они копятся.
Очищающий отбор работает, если рождаемость в несколько раз выше "простого воспроизводства".
Мы не хотим возвращаться к очищающему ЕО. Значит придется заменить его чем-то искусственным. Как заменяем недостающие в естественной пище витамины.

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

Все "инструменты" могут применяться с пользой и во вред.
Да, но "позитивная евгеника" — это не инструмент. Это подход, парадигма, идеология, постановка задачи — все, что хотите, но никак не инструмент. Инструменты-то как раз у "негативной" и "позитивной евгеники" одни и те же. И они действительно с равным успехом могут применяться во благо (в "негативной евгенике") и во зло (в "позитивной").

А кто сказал, что придется жертвовать разнообразием ?
А как, интересно, Вы намерены убирать "неоптимальные" варианты нормы, не снижая при этом разнообразия?

И каким - тем, что записано в МКБ (которым и Вы согласны жертвовать) - или другим ?
О господи, да сколько же раз мне еще повторять, чтобы Вы услышали?! Тем "разнообразием", которое попало в МКБ, мы конечно же пожертвуем при первой возможности. Но вот все то, что туда НЕ попало, желательно бы сохранить.

Вы требуете доказательств любых тезисов.
Во всяком случае "тезисы", которые требуют от меня о чем-то беспокоиться, что-то делать или хотя бы одобрять (скажем, трату бюджетных денег), должны быть подкреплены доказательствами.
А как иначе?

Сейчас образованные люди (с более высоким IQ в среднем) рожают меньше необразованных - и Вы не видите в этом угрозы разнообразию.
Конечно не вижу. А что, ее кто-то показал, эту угрозу?

А вот если вдруг станет наоборот, то "караул" !
Нет. "Наоборот" не станет никогда. Как резонно писал Серебровский еще в период всеобщего увлечения евгеникой, "умная не будет рожать наперегонки с дурой именно потому, что она умная". Конечно, бессмысленная затрата сил и средств на то, что Вы предлагаете, — не радует, но это никак не "караул!".
"Караул!" будет, если генетическое редактирование разрешат применять без прямых медицинских показаний. Вот это будет настоящий "караул!".

Отражает (в значительной степени, но не на 100%) способность получить хорошее школьное образование (учась в обычной школе, в классе с другими детьми), поступить в ВУЗ, закончить его (для этого нужно примерно 120).
Ну и что тут такого ценного, что даже малейшее снижение всего этого нельзя допускать ни в коем случае?

Растет из-за улучшения образования.
То есть показатель, который вроде бы должен отражать способность к обучению, растет вследствие этого самого обучения? Чего-то я в этой логике не понимаю.
На самом деле это не более, чем интерпретация. И упоминаемый Вами "предел" — тоже чисто умозрительный конструкт. А вот неуклонный рост среднепопуляционного IQ — наблюдаемый факт. Ну и почему я должен беспокоиться о снижении того, что постоянно растет?

далеко не каждый "дорастет" до университета.
А зачем нужно, чтобы дорастал каждый?

А потребности общества в специалистах - растут. Потребности в дворниках - сокращаются.
Экономическая статистика говорит строго обратное. Среди ученых (даже с PhD) — острая конкуренция за рабочие места, многие подолгу не могут найти работу, многие другие работают не по специальности (это, кстати, одна из причин столь тревожащего Вас массового конформизма в академической среде — да и других неприятных явлений). А вот на должности дворников и мусорщиков приходится принимать гастарбайтеров, поскольку полноправные граждане на эту работу не идут НИ ПРИ КАКИХ зарплатах и даже при безработице в 25% (как это было в Испании во время кризиса конца нулевых).

IQ

[zlata-gl.livejournal.com]

То есть показатель, который вроде бы должен отражать способность к обучению, растет вследствие этого самого обучения?
А что Вас удивляет ?
Измеренная цифра у конкретного Васи является суммой (или функцией) двух переменных: его природного потенциала и обучения. Маугли у нас нет, и померить его IQ сложнее, чем у бушменов.
Мы не можем отдельно измерить "способность". Как координату электрона в атоме. Сумма (пока) растет. Как и с медициной - с серьезной тратой денег.

Аналогично - с (вполне измеримой) способностью Васи пробежать стометровку за конкретное время итп.
Если Вася не тренировался до сих пор, то занятия с хорошим тренером улучшат его результат. До какой-то цифры.

Мы знаем только, что "разброс по IQ" частично зависит от генов, частично - от воспитания.
Об этом говорят корреляционные исследования по близнецам итп.

Ну и что тут такого ценного, что даже малейшее снижение всего этого нельзя допускать ни в коем случае?
От этого зависит прогресс общества.

умная не будет рожать наперегонки с дурой именно потому, что она умная
Это значит, что генетическая составляющая IQ будет снижаться.
Некоторое время это незаметно, пока перекрывается улучшением доступа к образованию.

Среди ученых (даже с PhD) — острая конкуренция за рабочие места,
Сильно зависит от специальности.

это, кстати, одна из причин столь тревожащего Вас массового конформизма в академической среде
Тоже - на определенных специальностях. И почему-то - на тех, где проходной балл пониже.

на должности дворников и мусорщиков приходится принимать гастарбайтеров, поскольку полноправные граждане на эту работу не идут НИ ПРИ КАКИХ зарплатах и даже при безработице в 25%
Это означает очень высокие и долгосрочные пособия по безработице. Иначе люди соглашались бы на неквалифицированную работу.

Re: IQ

[bbzhukov.livejournal.com]

А что Вас удивляет ?
Ну хотя бы то, что мне совершенно не очевидно, что обучение (массовое) улучшается. Все, что я вижу, говорит об обратном.
(Правда, люди учатся не только — и боюсь, что не столько — в школе и других подобных заведениях. Но как влияет на IQ неформальное обучение — и вовсе не померишь, да и для него IQ не является предиктором.)

Мы не можем отдельно измерить "способность". Как координату электрона в атоме. Сумма (пока) растет.
Ну так если сумма растет, а померить ее составляющие по отдельности мы не можем — какие у нас основания думать, что одна из этих составляющих снижается? Не понимаю.

От этого зависит прогресс общества.
Кто это сказал? И главное — чем это доказано?
(При том, что "прогресс общества" — понятие вообще мутное и малооперациональное. Сколько раз уже было, что то, что объявлялось проявлением/условием прогресса, на поверку оказывалось в лучшем случае эфемерной модой, в худшем же... лучше не вспоминать.)

Это значит, что генетическая составляющая IQ будет снижаться.
Может быть (хотя и это тоже еще показать надо). Но прежде всего это означает, что любые попытки кого-то там "привлечь", "стимулировать" и т. д. бессмысленны.

Сильно зависит от специальности.
Очень хотел бы посмотреть на специальность, где это не так.
В лучшем случае это не так с остромодными методами. Вот появилась ПЦР — и те, кто уже владеет этой методикой, на некоторое время становятся предметом хед-хантинга. (Пяабо пишет, как был приглашен на должность профессора зоологии в Мюнхене, хотя в ту пору не знал даже, что насекомые — это тоже животные. И некий почтенный профессор шипел в кулуарах, что, мол, берут черт знает кого, кто ни зоологии не знает, ни по-немецки толком не говорит, а многие блестящие немецкие молодые зоологи сидят без работы.) Появилась методика секвенирования — гонялись за теми, кто ею владеет. Но это каждый раз продолжается недолго.
Может, в каких-то специальностях конкуренция и не столь остра, но я не знаю такой специальности, нужда в обладателях которой была бы так же остра, как в дворниках :-).

Тоже - на определенных специальностях. И почему-то - на тех, где проходной балл пониже.
Вот уж тут — точно нет. Я это наблюдаю как раз на самых что ни на есть "высокобалльных" специальностях.

Это означает очень высокие и долгосрочные пособия по безработице. Иначе люди соглашались бы на неквалифицированную работу.
Может, и означает — хотя я не знаю, какие у них там в Испании пособия и сколько времени их платят. В любом случае это домысел сугубое предположение — эксперимента такого никто не ставил, кажется, со времен Второй мировой.
Но факт остается фактом: у современного общества первого мира потребность в дворниках и мусорщиках гораздо острее, чем в PhD. О причинах можно гадать и спорить сколько угодно, но факт — налицо.

Re: IQ

[zlata-gl.livejournal.com]

мне совершенно не очевидно, что обучение (массовое) улучшается
Сколько % детей учились в начальной, средней школе, вузе 100 лет назад ? А "негенетическая" составляющая IQ ребенка - зависит от образования родителей, состояния общества. Доступность книг, сейчас - интернет.

Ну так если сумма растет, а померить ее составляющие по отдельности мы не можем — какие у нас основания думать, что одна из этих составляющих снижается?
В той же степени, в какой мы вообще доверяем научным теориям.
Как мы узнаем, из чего состоят звезды, как движутся ?
По наблюдению спектров.
Как мы делаем выводы ? По теориям о свойствах спектров и электромагнитных полей.
То же самое - с внутриатомными и межатомными взаимодействиями, на которых держится современная электроника.

Мне очень странно напоминать Вам, что современная теория ЕО говорит об изменении % аллелей каждого гена в популяции вследствие различия выживаемости/размножаемости особей. Это касается любого генетически наследуемого признака.
Дарвинизм начинался с вопроса, "почему у жирафа длинная шея ?"

Что Вы можете сказать про следующие тезисы ?
1. Близнецовые/родственные исследования показывают значительную степень наследуемости IQ.
(Причем у "среднеклассников", дети которых растут сытыми и учатся в хорошей школе, доля влияния наследственности сильнее).
2. Исследования показывают отрицательную корреляцию IQ и рождаемости.
3. В современном человеческом обществе (с высокой продолжительностью жизни и близкой к нулю ранней смертности) эволюция может идти за счет различия рождаемости в разных группах.

Какой прогноз дает современный дарвинизм, исходя из этого ?
Или Вы ему не доверяете ?

В какой степени Вы доверяете утверждениям о том, что:
1. Нынешнее изменение климата вызвано деятельностью человека.
4. Последствия этих изменений - ужасны. (например, повышение уровня моря на 1 метр за 100 лет. Сейчас этот прогноз вроде бы скорректирован в сторону уменьшения.)
3. Если мы угробим энергетику, то изменение прекратится.

"прогресс общества" — понятие вообще мутное и малооперациональное
Однако, со времен австралопитеков ЕО вел наших предков по пути увеличения мозга, ума и сообразительности.

Очень хотел бы посмотреть на специальность, где это не так.
Физика, математика, инженерия, биология, медицина.
Все специальности, где выпускники университета ищут и находят работу НЕ в университете.
Проблема в тех специальностях, в которых люди хотят "остаться в университете".
Конечно, найти работу по специальности - сложнее, чем дворником.
Но находят. "На худой конец" - можно работать школьным учителем. Там очень нужны грамотные и любящие свой предмет люди. Глядишь - и "массовое обучение" улучшится. :-)

В любом случае это домысел сугубое предположение — эксперимента такого никто не ставил, кажется, со времен Второй мировой.
Был весьма успешный "эксперимент" на моих глазах.
В Израиле в начале 2000-х, во время "хайтековского кризиса", сильно задевшего израильскую экономику.
Была высокая безработица. В условиях отсутствия бюджетных резервов были резко ужесточены условия получения пособий по безработице. Да, это было тяжело для конкретных людей, но безработица пошла на спад и уже много лет не превышает 5%.
Уровень безработицы в современных развитых странах определяется соотношением жизненного уровня "на пособии" и "на должности дворника".

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

Не согласна.
Ваше право. Но демография и медицинская статистика используют именно этот показатель.
Впрочем, можете предложить какой-нибудь другой. Посмотрим, во-первых, насколько он релевантен, во-вторых, насколько он ухудшается в ряду поколений. Но обсуждать угрозу общего снижения жизнеспособности "среднего индивида", не подкрепленную вообще ничем, я как-то не готов.

Не дай Бог дожить до такого "интегрального показателя".
Совершенно согласен. Но сколько таких людей? И сильно ли изменится показатель СОПЖ, если исключить их из статистики?
Вангую: даже не вздрогнет.

Растет очень медленно и за очень большие деньги.
За счет чего бы ни рос — факт тот, что растет. Так что оснований говорить о "снижении жизнеспособности" нет. Ну или по крайней мере, мне они неизвестны и Вы их тоже не привели — только умозрительные рассуждения.

Видимо, достигнут предел. Или почти достигнут.
Совершенно не факт. Но даже если так — где же "снижение", о котором Вы говорите?

Нет такого показателя.
Ну так а о чем мы тогда говорим? Нужно предотвращать угрозу, которая ни в чем не выражается?

Но я уверена, что человек, который выживает только за счет ПОСТОЯННОГО применения средств современной медицины, - менее жизнеспособен, чем тот, который сам себя обслуживает.
Извините, но "я уверена" — никак не может считаться аргументом. О "жизнеспособности" можно сказать то же самое, что и о приспособленности": она не бывает "вообще", она всегда "здесь и сейчас". Средства современной медицины (в тех обществах, где они доступны практически всем) — это тоже часть условий нашего существования, и человек, который с их помощью долго живет полноценной жизнью, ничуть не менее жизнеспособен, чем член охотничье-собирательского племени. А что он не выживет в джунглях — ну так и Дерсу Узала не смог прижиться в городе, несмотря даже на помощь друга. И это не выдумка беллетриста, не мысленный эксперимент, а конкретный факт.

Экспериментально доказать это невозможно.
Всё, на этом можно вопрос закрыть. Утверждения, которые невозможно доказать, не имеет смысла обсуждать.

Для этого надо было БЫ взять большую популяцию и лишить медицинской помощи.
Ну, мысленно-то такой эксперимент провести можно. Вот только что бы он мог доказать? Что популяция, приспособленная к жизни в одних условиях, при помещении в другие окажется неприспособленной?

В конце концов таракан-прусак совершенно неприспособлен к жизни даже в умеренном климате — при нуле градусов дохнет за полминуты. В наших широтах он может существовать только в сугубо искусственных условиях (человеческого жилища). И что — у него недостточная жизнеспособность? Да что там таракан — люди-то смогли освоить эти широты исключительно благодаря искусственным внешним подпоркам — огню, жилищам, одежде и т. д. Чем это принципиально отличается от ПОСТОЯННОГО применения средств современной медицины для полноценной жизни?

А теоретическое доказательство - СТЭ в чистом виде.
Извините, но СТЭ, как и всякая теория, не может быть доказательством чего бы то ни было. Выводы, которые из нее следуют, подлежат проверке фактами. И пока такая проверка не выполнена, можно говорить в лучшем случае о том, что "у нас есть некоторые основания думать...".

Что касается конкретно СТЭ, то во-первых, ряд ее выводов просто противоречит наблюдаемой картине (подробнее см. у меня в книжке). А во-вторых, она утверждает совсем иное: копиться моргут только те мутации, которые перестали влиять на жизнеспособность и репродуктивный успех. Неважно, по каким именно причинам — в любом случае такие мутации уже не считаются вредными в системе понятий СТЭ.

Значит придется заменить его чем-то искусственным.
Ну так еще и еще раз: никто же не против медицинской генетики. Речь только о том, чтобы не чинить несломанное и не лезть с "улучшениями" в то, в чем мы пока что смыслим чуть меньше больше, чем ничего.

Re: Явная патология

[zlata-gl.livejournal.com]

И сильно ли изменится показатель СОПЖ, если исключить их из статистики?
Это не выражается цифрами.
Могу только написать на приват личные наблюдения.

Совершенно не факт. Но даже если так — где же "снижение", о котором Вы говорите?
Это прогноз. Как с повышением уровня моря.
ИМХО - более надежный.
Это примерно как с населением Китая. При резком снижении рождаемости население продолжало расти еще лет 30, но можно было прогнозировать начало сокращения.

Нужно предотвращать угрозу, которая ни в чем не выражается?
А в чем выражается угроза повышения уровня моря на метр через 100 лет ?

СТЭ, как и всякая теория, не может быть доказательством чего бы то ни было.
Уже ответила в предыдущей ветке. Теория дает прогнозы. И описывает внутренний механизм явлений, непосредственно не наблюдаемых. По определенным приметам и при помощи теории мы признаем эти наблюдения - "черной дырой".

А во-вторых, она утверждает совсем иное: копиться моргут только те мутации, которые перестали влиять на жизнеспособность и репродуктивный успех.
Или влияют положительно.
Если более низкий IQ способствует репродуктивному успеху (который в наше время определяется рождаемостью), он будет копиться.
Во времена питекантропов копился высокий. Вы согласны ?
У меня нет данных измерений, в какой в прежние века "ум и сообразительность" помогали простому неграмотному человеку выжить и вырастить детей.
Только "здравый смысл".

Речь только о том, чтобы не чинить несломанное
Хм-хм.
Мне врач уже 10 лет как выписал ежедневные пожизненные таблетки от сахара и холестерола.
Я решила пока не принимать. Руководствуясь именно этим принципом.
Я не ощущаю никаких симптомов того, чтобы сахар и холестерол как-то мне мешали. А совсем не есть конфет - мне силы воли не хватает.

таракан-прусак совершенно неприспособлен к жизни даже в умеренном климате — при нуле градусов дохнет за полминуты
Таракан нашел теплое местечко в холодном климате.
Не сам создал.
Человеку приходится создавать условия самому, тратя огромные силы и ресурсы.
Непростой вопрос - на сколько еще хватит сил, если среднее число объективно вредных мутаций (снижающих качество жизни и требующих медицинской коррекции) будет расти.

Re: Явная патология - опять не влезло

[zlata-gl.livejournal.com]

Это Вы меня, потомственного диабетика, спрашиваете? :-)
Товарищ по несчастью, однако...

И мы понятия не имеем, какие другие проявления есть у данного варианта гена.
Может, повышает IQ ?
Пока не изучим достаточно, делать ничего нельзя. Это со всеми медицинскими делами так. Но идеал недостижим.

Многие виды лечения содержат опасности. Но люди рискуют ради качества жизни.
Моя мама подписывала длинный список рисков, который пациент подписывает перед операцией "искусственный хрусталик". Список включал летальный исход.

Так что извините — заменять любой ген, как-то влияющий на вероятность развития той или иной патологии (а таких генов для одной только шизофрении — больше сотни), на вариант, для которого вероятность развития этой патологии минимальна — это и есть погоня за "оптимальным геномом". И угроза генетическому разнообразию человечества.
И где я такое предлагала ?
Всё требует изучения. Все лекарства содержат длинный список "побочек". И врач должен при назначении учитывать состояние пациента.
Это - вроде, аксиома.
Соотношение цена/результат. Не надо чинить часы кувалдой.

Это не я его так определил. Это Дж. Б. С. Холдейн.И никак по-другому оно не определяется.
Я не изучала, какие есть определения. Если это - единственное, то я снимаю свою формулировку про "груз". Как хотите - назовите.
Я не верю в существование "оптимального генома". Но вредные гены - есть.

Еще раз: РЕЧЬ НЕ О ДЕНЬГАХ.
Вы можете еще увеличить шрифт.
Но это всё равно - сферический конь в вакууме. В нашем мире - невозможно игнорировать деньги.
Но и кроме денег - есть другая плата. Если дети этого больного тоже будут ПОСТОЯННО нуждаться в лечении и жить тяжелой, некомфортабельной жизнью.

Re: Явная патология - опять не влезло

[bbzhukov.livejournal.com]

Пока не изучим достаточно, делать ничего нельзя. Это со всеми медицинскими делами так.
Я, собственно, только этого и требую. Ничего больше.
Впрочем, зуб даю, что когда в достаточной мере изучим, выяснится, что кроме вариантов, прямо и однозначно предопределяющих конкретную патологию, ничего трогать не нужно — хуже будет. Мы это уже проходили с аппендиксом, с миндалинами... да много с чем. Все то же самое — когда в руки попадает молоток, все вокруг начинает казаться незабитыми гвоздями.

Моя мама подписывала длинный список рисков, который пациент подписывает перед операцией "искусственный хрусталик". Список включал летальный исход.
Я тоже такое информированное согласие подписывал, но летальный исход там не значился (хотя на моих глазах в глазной клинике умер пациент — но не в результате операции или вообще каких-либо манипуляций). Но тут взрослые люди решают за себя.

И где я такое предлагала ?
Простите, а при чем тогда упомянутые Вами гены предрасположенностей? Это оно и есть. Либо мы пытаемся так или иначе их элиминировать — либо непонятно, зачем мы вообще о них говорим.

Как хотите - назовите.
Назвать — что?

Но вредные гены - есть.
Вопрос в том, что мы будем считать "вредными генами": только те, что однозначно вызывают какую-либо патологию — или еще какие-то?

Вы можете еще увеличить шрифт.
Подскажите мне другой способ сделать так, чтобы Вы меня услышали, — я с удовольствием им воспользуюсь.

В нашем мире - невозможно игнорировать деньги.
А кто их игнорирует или предлагает игнорировать? Я только пытаюсь сказать, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ речь идет о совсем другой цене.

Если дети этого больного тоже будут ПОСТОЯННО нуждаться в лечении и жить тяжелой, некомфортабельной жизнью
...то что? Не надо его спасать? Не надо позволять ему иметь детей? Или что?
Я уж не говорю о том, что из того, что они будут нуждаться в постоянной медицинской поддержке, еще не следует автоматически, что жизнь их будет тяжелой и некомфортабельной. Смотря какого рода поддержка им нужна.

Пока не изучим достаточно

[zlata-gl.livejournal.com]

Я, собственно, только этого и требую. Ничего больше.
Не так. Вы всю дорогу пытаетесь меня убедить, что евгеника - принципиально дерьмо. Что нельзя ничего делать.

Назвать — что?
Увеличение частоты генов, повышающих вероятность патологий и снижающих IQ.

Вопрос в том, что мы будем считать "вредными генами": только те, что однозначно вызывают какую-либо патологию — или еще какие-то?
Вопрос интересный.
Начнем с Тей-Сакса.
Летальная мутация в гомозиготном состоянии.
По неизвестным причинам - не вымерла.
Возможно, что-то улучшает в гетерозиготном. Разнообразие, однако.

Задача по этике:
У супругов М и Ж есть ген ТС.
Они решили сделать ЭКО.
Получилось 4 эмбриона. Их проверили.
1 - гомозиготный по ТС (нежизнеспособный), 2 - гетерозиготных и 1 - гомозиготный без ТС.
Что выбираем: гетерозиготные или гомозиготный без ТС ?
Что важнее: разнообразие или освобождение популяции от гена ТС ?
Ваши действия, капитан ?

Либо мы пытаемся так или иначе их элиминировать — либо непонятно, зачем мы вообще о них говорим.
Для принятия такого решения нужно знать об этих конкретных генах как можно больше.

Не надо его спасать?
Спасать надо всех, кого возможно. С учетом состояния медицины и экономики.

Не надо позволять ему иметь детей?
С этим - гораздо сложнее.
Если вменяемый - хотя бы посоветовать.
А вот если тяжелый УО...
Он не может давать согласие на любые процедуры. Будь то "перевязка", аборт или ЭКО.

Смотря какого рода поддержка им нужна.
Да, разумеется.
Я говорю о серьезных патологиях.