Алистер Макграт. Кто изобрел Вселенную?
Oct. 7th, 2025 06:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zlata_glИз того, что не влезло в 64 килобайта предыдущего поста.
Впоследствии я узнал, что и Г. К. Честертон (1874–1936), и К. С. Льюис (1898–1963) вернулись к вере по очень похожим причинам.
Между прочим, Фрэнсис Коллинз тоже ссылается на Льюиса. Крут был этот Льюис. Почитать что ли ?
Честертон утверждает, что христианство надо судить на основании не отдельных аргументов и соображений, а на основании картины мира, представляющей собой их конечный результат.
Очередной прыжок от слова "религия" к слову "христианство".
Будто других и нет. Причем, автор этого как бы не замечает.
Рассмотрим теорию, которая на данный момент господствует в физике и космологии – М-теорию. Эту теорию выдвинул физик Эдвард Виттен в 1995 году, чтобы объединить несколько разных теорий струн
Кто сказал, что она "господствует" ?
Она категорически не проходит "критерий Поппера". Это увлечение критикуют многие физики.
А вдруг есть что-то и за пределами человеческого разумения?
Очень даже.
Но какое оно имеет отношение к разнообразию конкретных религий ?
Как много лет назад предположил психолог из Гарварда Уильям Джеймс, религиозная вера – это, в сущности, «вера в существование некоторого определенного невидимого порядка, в котором можно найти объяснение загадок естественного порядка вещей»
Именно наука исходит из существования этого "порядка" и активно занимается его поиском.
Согласно моему «нарративу обогащения» и наука, и религия в лучших своих проявлениях помогают разобраться, кто мы такие, зачем мы здесь и что мы должны делать.
Очередной прыжок обратно - от "христианства" к "религии".
«Стандартная космологическая модель» сильно резонирует с христианским нарративом о сотворении мира
Не только с христианским.
Хотя некоторые христиане читали в своих библиях, что мир сотворен всего 6000 лет назад, очевидно, что эта цифра вчитана в текст на основе череды сомнительных предположений
Вчитана КЕМ ? И почему ?
И если это так "очевидно" - почему БЫ автору не потратить свою энергию - на переубеждение "шестодневщиков", и поныне требующих запретить в школах эволюционную биологию ?
Сейчас Макграт и К усиленно пытается "вчитать" другое.
Но какова ценность текста, в который можно "вчитать" что угодно ?
В сущности, библейские нарративы не дают никаких хронологических ориентиров для датировки сотворения мира, так что подобные оценки опираются на крайне спекулятивную арифметику и весьма вольное толкование библейских текстов
Арифметика - "спекулятивна" ? Ну-ну...
Арифметика Библии вполне обычна: приводятся родословия, годы жизни персонажей и возраст рождения первенцев.
многие популярные английские проповедники начала XIX века разбирали книгу Бытия грубо, напрямик, будто бесхитростное описание фактических научных данных о хронологии мироздания. Эту тенденцию усугубил американский протестантский фундаментализм, который до сих пор толкует книгу Бытия сугубо буквально. Фундаменталисты утверждают, что лучшее оружие против так называемой «дурной науки» – «благая наука», то есть наука, основанная на буквальном восприятии Писания. Эта точка зрения, в рамках которой Библию читают как учебник, а не как религиозный текст, и получила в наши дни название «креационизм».
Я БЫ с интересом прочла книгу, которую Макграт написал БЫ для этих фундаменталистов-шестодневщиков-креационистов.
Резонно заметить, что если бы британские богословы XIX века располагали более глубокими познаниями о собственном интеллектуальном наследии, то реагировали бы на трудные вопросы, поднятые дарвинизмом, куда интереснее, конструктивнее и продуктивнее.
Какое благородное поле для деятельности !
Так, например, Роберт Макколи, директор Центра мозга, разума и культуры при Университете имени Эмори, утверждает, что религия – это естественный результат когнитивных процессов у человека, а естественные науки – нет[242]. Макколи говорит, что и естественные науки, и теология прибегают к абстрактным формулировкам, которые сильно противоречат интуиции и требуют культурной поддержки. Это наталкивает его на вывод, что наука зависит от институциональной и культурной поддержки гораздо сильнее, чем религия. Если цивилизация рухнет, религия сохранится, а науку придется выстраивать заново...
Когнитивный подход к религии, бесспорно, помогает нам понять, почему религия в человеческой культуре (и культурах) поистине вездесуща: все дело в ее «когнитивной естественности».
Снова скачок к общему слову "религия".
Потому что христианство никак не более "когнитивно естественно", чем наука. И толстые книги самого Маеграта по теологии - говорит об этом. Неразрешимые споры.
В своей книге «Бог как иллюзия» Ричард Докинз заявляет, что религия неадаптивна и приносит вред.
Не совсем так.
Кому-то вред, кому-то - пользу.
Религия - это парохиализм, в просторечии - "нашизм".
Не зря же, как только религия охватывает огромное число людей - она немедленно делится на ненавидящие друг друга конфессии и секты.
Кстати, хорошая статья 2008 года.
А. Марков. Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?
Христианский гуманизм жив до сих пор и прекрасно себя чувствует
И христианский антигуманизм, фундаментализм - тоже.
Про ислам - помолчим. В отличие от Докинза и К, - Макграт не слышал о его существовании.
Джордж Стайнер: «Мы знаем, что можно вечером читать Гете и Рильке, играть Баха и Шуберта, а утром идти на работу в Освенцим»
Моя личная точка зрения, которую я принял с огромным сожалением под напором доказательств, состоит в том, что упрощенческий нарратив фундаментально доброй человеческой природы и неизбежного прогресса надо отринуть как миф, отражающий слепую веру в утопичную природу человека, который никак не связан с тем, что мы наблюдаем в культуре и истории, особенно – в самые мрачные периоды истории Европы XX века. Если мы хотим здраво судить о реальности и рассматривать все, что из нее следует, нам нужен нарратив получше."
Должна же я с чем-то согласиться.
Только он забыл, что с таким же успехом они шли вечером молиться в лютеранский или католический храм.
Лютеранство - очень удобный вариант:
"Бог нас помиловал, определил к спасению".
наука и религия входят в число величайших достижений человеческой цивилизации (а может быть, и возглавляют их перечень). Однако в свете всего вышесказанного нам придется задать себе трудный, неприятный вопрос. Что бывает, когда наука и религия идут по пути зла? Все мы люди – а значит, у нас есть все сильные и слабые стороны, свойственные человечеству. Когда наука и религия служат во благо, это прекрасно. Но поскольку и наукой, и религией занимаются люди, и та, и другая могут обернуться служением злу. И давайте взглянем правде в глаза: так зачастую и бывает...
США вступили во Вторую мировую войну после бомбардировки Перл-Харбора 7 декабря 1941 года. Вскоре министерство обороны обнаружило, что обстановка и на европейском, и на тихоокеанском театре военных действий требует разработки новых химических вооружений. В Валентинов день 1942 года Физер в секретной исследовательской лаборатории в Гарварде создал именно то, что было нужно министерству обороны. Это был напалм – желеобразное химическое вещество, которое, загораясь, намертво приставало к человеческой коже, и его невозможно было ни смыть, ни потушить. Температура горения напалма была очень высокой. В ночь с 9 на 10 марта 1945 года ВВС США сбросили на Токио 1700 тонн напалмовых бомб, что привело к огромным жертвам среди мирного населения. Считается, что в ту ночь погибло 87 500 человек, и это больше, чем число непосредственных жертв каждой из атомных бомб, сброшенных через несколько месяцев на Хиросиму и Нагасаки.
И в чем виновата "наука" ?
Правительство заказало разработки. Как атомной бомбы, так и химического оружия.
Заказало в условиях жесточайшей войны.
Англичанин, возможно, не вполне ощущает степень противостояния США и Японии.
По крайней мере, не приводит в пример бомбардировки германских городов. Модно ругать США ?
Агрессивный критик-идеолог сказал бы, что это доказательство фундаментальной аморальности науки. Мне так не кажется. Просто это очередное свидетельство слабости и недальновидности человека, из-за которых все хорошее извращается и используется во зло.
Чьей конкретно ?
Ученых или политиков, принимающих решение о бомбардировках ?
И действительно ли там была "недальновидность" ?
Кристофер Хитченс уверяет нас, что «Бог не создавал человека по образу и подобию своему. Все было как раз наоборот» Он подчеркивает, что Бог изобретен человеком. Однако при этом Хитченс невольно делает гораздо более вредное допущение: Бог похож на своих изобретателей – людей. И если Бог, как выясняется, самодур, склонный к геноциду (именно таким описывает его Хитченс – красочно, но не очень правдоподобно), значит, и мы такие же
Ну, Хитченс описывает с реальными цитатами и сюжетами из Библии. Всем известными.
Макграт отделывается голословным "неправдоподобно".
Нам говорят, что во всем, что в нашем мире не так, виноваты Бог и религия. Но если Бог и религия – изобретение человечества, значит, все зло и насилие, творимое людьми, это их вина, а не воля несуществующего Бога.
Совершенно верно.
Вина тех, кто изобрел такого Бога.
Однако предположим – просто ради полноты картины, – что новый атеизм имеет полное право считать изобретенного Бога воплощением зла. Если мы создали Бога по своему образу и подобию и он получился злым, что это говорит о нас? Если Бога нет, нам некого винить в том, что мы, люди, творим зло. Во всем виноваты мы и только мы. Наша вера в Бога – зеркальное отражение нас самих.
Не все же верят в ТАКОГО Бога.
Выпутаться из этого противоречия можно только одним способом – использовать моральный дуализм, лежащий в основе множества несостоятельных религий и философских систем прошлого. Согласно этому ущербному мировоззрению, существуют плохие люди, которые придумали религию, и хорошие люди, которые с ней борются.
А кроме обзывания "ущербным" и "несостоятельным" - доводы есть ?
В числе идей Ницше – мысль о том, что сложности с моралью, возникающие у атеизма, состоят не в том, могут ли атеисты быть людьми моральными в широком смысле слова, а скорее в том, какой именно морали они будут придерживаться.
А какой морали придерживаются религиозные (в самом широком смысле, то есть ВСЕХ конфессий) ?
Некоторые считают, что Мур обобщает наблюдение, которое сделал до него еще Дэвид Юм: переход от набора чисто фактических предпосылок к нормативному заключению невозможен логически.
Поддерживаю.
Но при чем тут "эволюционная этика" или "эволюционная психология" ?
Она не о том, хороши или плохи определенные наши моральные понятия.
Она - о том, как эти понятия и правила человеческого сосуществования появились в результате эволюции.
И что нам делать с ними сегодня, когда мы живем не в группе из нескольких десятков особей, на глазах друг у друга, а в многомиллионных городах и странах ?
Связанных интернетом так, что немедленно узнаем о событиях за тысячи км.
И владеем техникой, способной быстрее или медленнее уничтожить миллионы людей, а то и все человечество.
Впоследствии я узнал, что и Г. К. Честертон (1874–1936), и К. С. Льюис (1898–1963) вернулись к вере по очень похожим причинам.
Между прочим, Фрэнсис Коллинз тоже ссылается на Льюиса. Крут был этот Льюис. Почитать что ли ?
Честертон утверждает, что христианство надо судить на основании не отдельных аргументов и соображений, а на основании картины мира, представляющей собой их конечный результат.
Очередной прыжок от слова "религия" к слову "христианство".
Будто других и нет. Причем, автор этого как бы не замечает.
Кто сказал, что она "господствует" ?
Она категорически не проходит "критерий Поппера". Это увлечение критикуют многие физики.
А вдруг есть что-то и за пределами человеческого разумения?
Очень даже.
Но какое оно имеет отношение к разнообразию конкретных религий ?
Как много лет назад предположил психолог из Гарварда Уильям Джеймс, религиозная вера – это, в сущности, «вера в существование некоторого определенного невидимого порядка, в котором можно найти объяснение загадок естественного порядка вещей»
Именно наука исходит из существования этого "порядка" и активно занимается его поиском.
Согласно моему «нарративу обогащения» и наука, и религия в лучших своих проявлениях помогают разобраться, кто мы такие, зачем мы здесь и что мы должны делать.
Очередной прыжок обратно - от "христианства" к "религии".
«Стандартная космологическая модель» сильно резонирует с христианским нарративом о сотворении мира
Не только с христианским.
Хотя некоторые христиане читали в своих библиях, что мир сотворен всего 6000 лет назад, очевидно, что эта цифра вчитана в текст на основе череды сомнительных предположений
Вчитана КЕМ ? И почему ?
И если это так "очевидно" - почему БЫ автору не потратить свою энергию - на переубеждение "шестодневщиков", и поныне требующих запретить в школах эволюционную биологию ?
Сейчас Макграт и К усиленно пытается "вчитать" другое.
Но какова ценность текста, в который можно "вчитать" что угодно ?
В сущности, библейские нарративы не дают никаких хронологических ориентиров для датировки сотворения мира, так что подобные оценки опираются на крайне спекулятивную арифметику и весьма вольное толкование библейских текстов
Арифметика - "спекулятивна" ? Ну-ну...
Арифметика Библии вполне обычна: приводятся родословия, годы жизни персонажей и возраст рождения первенцев.
многие популярные английские проповедники начала XIX века разбирали книгу Бытия грубо, напрямик, будто бесхитростное описание фактических научных данных о хронологии мироздания. Эту тенденцию усугубил американский протестантский фундаментализм, который до сих пор толкует книгу Бытия сугубо буквально. Фундаменталисты утверждают, что лучшее оружие против так называемой «дурной науки» – «благая наука», то есть наука, основанная на буквальном восприятии Писания. Эта точка зрения, в рамках которой Библию читают как учебник, а не как религиозный текст, и получила в наши дни название «креационизм».
Я БЫ с интересом прочла книгу, которую Макграт написал БЫ для этих фундаменталистов-шестодневщиков-креационистов.
Резонно заметить, что если бы британские богословы XIX века располагали более глубокими познаниями о собственном интеллектуальном наследии, то реагировали бы на трудные вопросы, поднятые дарвинизмом, куда интереснее, конструктивнее и продуктивнее.
Какое благородное поле для деятельности !
Так, например, Роберт Макколи, директор Центра мозга, разума и культуры при Университете имени Эмори, утверждает, что религия – это естественный результат когнитивных процессов у человека, а естественные науки – нет[242]. Макколи говорит, что и естественные науки, и теология прибегают к абстрактным формулировкам, которые сильно противоречат интуиции и требуют культурной поддержки. Это наталкивает его на вывод, что наука зависит от институциональной и культурной поддержки гораздо сильнее, чем религия. Если цивилизация рухнет, религия сохранится, а науку придется выстраивать заново...
Когнитивный подход к религии, бесспорно, помогает нам понять, почему религия в человеческой культуре (и культурах) поистине вездесуща: все дело в ее «когнитивной естественности».
Снова скачок к общему слову "религия".
Потому что христианство никак не более "когнитивно естественно", чем наука. И толстые книги самого Маеграта по теологии - говорит об этом. Неразрешимые споры.
В своей книге «Бог как иллюзия» Ричард Докинз заявляет, что религия неадаптивна и приносит вред.
Не совсем так.
Кому-то вред, кому-то - пользу.
Религия - это парохиализм, в просторечии - "нашизм".
Не зря же, как только религия охватывает огромное число людей - она немедленно делится на ненавидящие друг друга конфессии и секты.
Кстати, хорошая статья 2008 года.
А. Марков. Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?
Христианский гуманизм жив до сих пор и прекрасно себя чувствует
И христианский антигуманизм, фундаментализм - тоже.
Про ислам - помолчим. В отличие от Докинза и К, - Макграт не слышал о его существовании.
Джордж Стайнер: «Мы знаем, что можно вечером читать Гете и Рильке, играть Баха и Шуберта, а утром идти на работу в Освенцим»
Моя личная точка зрения, которую я принял с огромным сожалением под напором доказательств, состоит в том, что упрощенческий нарратив фундаментально доброй человеческой природы и неизбежного прогресса надо отринуть как миф, отражающий слепую веру в утопичную природу человека, который никак не связан с тем, что мы наблюдаем в культуре и истории, особенно – в самые мрачные периоды истории Европы XX века. Если мы хотим здраво судить о реальности и рассматривать все, что из нее следует, нам нужен нарратив получше."
Должна же я с чем-то согласиться.
Только он забыл, что с таким же успехом они шли вечером молиться в лютеранский или католический храм.
Лютеранство - очень удобный вариант:
"Бог нас помиловал, определил к спасению".
наука и религия входят в число величайших достижений человеческой цивилизации (а может быть, и возглавляют их перечень). Однако в свете всего вышесказанного нам придется задать себе трудный, неприятный вопрос. Что бывает, когда наука и религия идут по пути зла? Все мы люди – а значит, у нас есть все сильные и слабые стороны, свойственные человечеству. Когда наука и религия служат во благо, это прекрасно. Но поскольку и наукой, и религией занимаются люди, и та, и другая могут обернуться служением злу. И давайте взглянем правде в глаза: так зачастую и бывает...
США вступили во Вторую мировую войну после бомбардировки Перл-Харбора 7 декабря 1941 года. Вскоре министерство обороны обнаружило, что обстановка и на европейском, и на тихоокеанском театре военных действий требует разработки новых химических вооружений. В Валентинов день 1942 года Физер в секретной исследовательской лаборатории в Гарварде создал именно то, что было нужно министерству обороны. Это был напалм – желеобразное химическое вещество, которое, загораясь, намертво приставало к человеческой коже, и его невозможно было ни смыть, ни потушить. Температура горения напалма была очень высокой. В ночь с 9 на 10 марта 1945 года ВВС США сбросили на Токио 1700 тонн напалмовых бомб, что привело к огромным жертвам среди мирного населения. Считается, что в ту ночь погибло 87 500 человек, и это больше, чем число непосредственных жертв каждой из атомных бомб, сброшенных через несколько месяцев на Хиросиму и Нагасаки.
И в чем виновата "наука" ?
Правительство заказало разработки. Как атомной бомбы, так и химического оружия.
Заказало в условиях жесточайшей войны.
Англичанин, возможно, не вполне ощущает степень противостояния США и Японии.
По крайней мере, не приводит в пример бомбардировки германских городов. Модно ругать США ?
Агрессивный критик-идеолог сказал бы, что это доказательство фундаментальной аморальности науки. Мне так не кажется. Просто это очередное свидетельство слабости и недальновидности человека, из-за которых все хорошее извращается и используется во зло.
Чьей конкретно ?
Ученых или политиков, принимающих решение о бомбардировках ?
И действительно ли там была "недальновидность" ?
Кристофер Хитченс уверяет нас, что «Бог не создавал человека по образу и подобию своему. Все было как раз наоборот» Он подчеркивает, что Бог изобретен человеком. Однако при этом Хитченс невольно делает гораздо более вредное допущение: Бог похож на своих изобретателей – людей. И если Бог, как выясняется, самодур, склонный к геноциду (именно таким описывает его Хитченс – красочно, но не очень правдоподобно), значит, и мы такие же
Ну, Хитченс описывает с реальными цитатами и сюжетами из Библии. Всем известными.
Макграт отделывается голословным "неправдоподобно".
Нам говорят, что во всем, что в нашем мире не так, виноваты Бог и религия. Но если Бог и религия – изобретение человечества, значит, все зло и насилие, творимое людьми, это их вина, а не воля несуществующего Бога.
Совершенно верно.
Вина тех, кто изобрел такого Бога.
Однако предположим – просто ради полноты картины, – что новый атеизм имеет полное право считать изобретенного Бога воплощением зла. Если мы создали Бога по своему образу и подобию и он получился злым, что это говорит о нас? Если Бога нет, нам некого винить в том, что мы, люди, творим зло. Во всем виноваты мы и только мы. Наша вера в Бога – зеркальное отражение нас самих.
Не все же верят в ТАКОГО Бога.
Выпутаться из этого противоречия можно только одним способом – использовать моральный дуализм, лежащий в основе множества несостоятельных религий и философских систем прошлого. Согласно этому ущербному мировоззрению, существуют плохие люди, которые придумали религию, и хорошие люди, которые с ней борются.
А кроме обзывания "ущербным" и "несостоятельным" - доводы есть ?
В числе идей Ницше – мысль о том, что сложности с моралью, возникающие у атеизма, состоят не в том, могут ли атеисты быть людьми моральными в широком смысле слова, а скорее в том, какой именно морали они будут придерживаться.
А какой морали придерживаются религиозные (в самом широком смысле, то есть ВСЕХ конфессий) ?
Некоторые считают, что Мур обобщает наблюдение, которое сделал до него еще Дэвид Юм: переход от набора чисто фактических предпосылок к нормативному заключению невозможен логически.
Поддерживаю.
Но при чем тут "эволюционная этика" или "эволюционная психология" ?
Она не о том, хороши или плохи определенные наши моральные понятия.
Она - о том, как эти понятия и правила человеческого сосуществования появились в результате эволюции.
И что нам делать с ними сегодня, когда мы живем не в группе из нескольких десятков особей, на глазах друг у друга, а в многомиллионных городах и странах ?
Связанных интернетом так, что немедленно узнаем о событиях за тысячи км.
И владеем техникой, способной быстрее или медленнее уничтожить миллионы людей, а то и все человечество.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-10-07 04:23 pm (UTC)На нем мерзавцев сотни три.
Две обезьянки. Бочка злата.
Да груз богатый шоколата.
Да модная болезнь. Она
Недавно к нам завезена.
— Всех утопить. (с)
В плену событий и свершений
Впадаем мы в порочный круг —
Все чем гордимся мы вокруг,
И чем для многих поколений
Мы, часто жертвуя собой,
И к высшим целям прем толпой,
Все те, возглавить кто успели
Идей неистовых накал,
И кто потоком управлял
(они-то в бурях уцелели)
И каждый снова обещал.
И жрал в себя, что не успели
Его предтечи надкусать.
Конца такому не видать.
no subject
Date: 2025-10-07 04:46 pm (UTC)Но не только понятия появились в результате эволюции. Так и живем со всем багажом.
no subject
Date: 2025-10-08 06:58 pm (UTC)А почему, собственно, Вы решили, что М-теория не проходит критерий Поппера?
Наука и религия — вещи противоположные.
"эволюционная этика" или "эволюционная психология" не существуют. Другой вопрос — биологические основы этики.
no subject
Date: 2025-10-08 08:15 pm (UTC)Нет никаких ни подтверждающих экспериментов, ни предсказаний (хотя бы очень приблизительных), которые можно подтвердить/опровергнуть опытным путем.
Есть 10^500 вариантов этих "свернутых пространств".
Теория выдвинута для того, чтобы как-то "окучить" константы ядерной физики.
Успехов на этом пути пока нет.
Я не говорю, что не будет. Я прочла несколько книг на эту тему. Они в корне отличаются от "нормального" научпопа, например, по биологии.
https://zlata-gl.livejournal.com/90981.html
https://zlata-gl.livejournal.com/91430.html
"Другой вопрос — биологические основы этики."
Именно о них и речь.
https://zlata-gl.livejournal.com/76916.html
В частности, о причинах разницы "сигмы" по разным показателям у М/Ж.
Эволюция взаимоотношений в группах разных обезьян, а также - первобытных племен.
Докинз много пишет на эту тему. Особенно "Эгоистичный ген" и "Расширенный фенотип".
Тоже в определенной мере спекулятивно, но это отнюдь не "научная этика" в понимании Макграта.
no subject
Date: 2025-10-15 09:59 am (UTC)(Если честно, я тоже не помнил фамилию автора, просто погуглил. Сейчас-то, конечно, уж не забуду.)
no subject
Date: 2025-10-15 11:37 am (UTC)А это - тот Льюис ?
Посмотрела. Тот.
no subject
Date: 2025-10-15 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2025-10-15 02:26 pm (UTC)Вряд ли будет рецидив.
Офтоп, роботехническое
Date: 2025-10-31 03:07 pm (UTC)https://alex-rozoff.livejournal.com/932967.html