В форточку дуло

[zlata_gl]

Штирлиц закрыл форточку.
Дуло исчезло.

Как известно, британские ученые доказали большую степень корреляции между размером обуви и способностью решать математические задачи.
А сайты новостей в колонке "новости науки" посоветовали детям на экзамен по математике надевать папины ботинки.
Скажете, анекдот ?

Поведение избирателей на выборах тесно связано с будущим риском смерти
https://jech.bmj.com/content/early/2025/10/28/jech-2025-224663

Результаты исследования, опубликованного в журнале Journal of Epidemiology & Community Health, показывают, что поведение избирателей на выборах тесно связано с будущим риском смерти – и, вероятно, оказывает еще более сильное влияние на здоровье, чем уровень образования, традиционно считающийся одним из ключевых факторов.

Ученые отмечают, что в последние годы участие в выборах все чаще рассматривается как возможный социальный детерминант здоровья – то есть немедицинский фактор, влияющий на общее самочувствие и продолжительность жизни. Ранее уже было известно, что люди, участвующие в выборах, как правило, отличаются более крепким здоровьем, чем те, кто не голосует. Однако оставалось неясным, можно ли рассматривать само участие в голосовании как показатель будущего риска смерти.

Чтобы изучить этот вопрос, исследователи проанализировали данные о явке на парламентских выборах 1999 года среди всех граждан материковой Финляндии старше 30 лет. В исследование вошли 3185572 человека (1508824 мужчины и 1676748 женщин), при этом явка составила 71,5% у мужчин и 72,5% у женщин. Наблюдение за участниками велось с 21 марта 1999 года (день выборов) до их смерти или конца 2020 года. За этот период умерло 1053483 человека, из которых 95350 – от внешних причин (несчастные случаи, насилие, злоупотребление алкоголем), 955723 – от других основных заболеваний. Данные 2410 человек с неустановленной причиной смерти были исключены из анализа.
И что ?
Авторы подчеркивают, что их работа имеет наблюдательный характер и не доказывает причинно-следственную связь. Некоторые участники могли не голосовать не по собственному выбору, а по объективным причинам. Тем не менее тот факт, что голосование оказалось более сильным предиктором смертности, чем образование, указывает на наличие глубокой связи между участием в выборах и продолжительностью жизни – особенно с учетом того, что влияние уровня образования на смертность давно признано одним из самых устойчивых социально-демографических факторов.
Влияние голосования на смертность - ровно то же, что размера ботинок на решение задач по арифметике: "исследователи" предлагали одни и те же задачи первоклассникам и десятиклассникам.
У корреляции с образованием - есть определенные причины.
Люди без образования гораздо чаще работают на вредных для здоровья, тяжелых и опасных работах: шахтеры, шоферы, строители, заводские рабочие. Вероятно, они употребляют больше алкоголя.

Но чтобы повлияло участие в выборах ?
Причем фиксировали ЕДИНСТВЕННЫЕ выборы.
"при этом явка составила 71,5% у мужчин и 72,5% у женщин."
Очень высокая явка.
Кто же не пришел ?
Больные, сильно пожилые.
Те, кого принято называть "маргиналами": пьющие, наркоманы, люди с психическими проблемами.
Конечно, не все 28% не пришедших - такие.
Но при такой высокой явке - "маргиналы" могут составлять довольно большую часть.
Тем более, среди "четверти домохозяйств с самыми низкими доходами" (и наверняка - с низким уровнем образования).

В старших возрастных группах (75-94 года)
Это возраст в 1999 году или в 2020 ?

Из оригинальной статьи (перевод Гугла):
Ограничение этого исследования заключается в том, что оно не может адекватно различать направление причинно-следственной связи, здоровье и риск смерти.
Ага. Невозможно даже предположить.
Прям сходил на выборы - и сразу поздоровел.

Информация о голосовании может быть полезна в клинических условиях - например, отказ от привычек голосования может быть ранним сигналом о значительном ухудшении здоровья - и при мониторинге благосостояния населения, здоровья и различий в состоянии здоровья.
Ну конечно, лучший признак ухудшения здоровья - не пришел на выборы.

Кроме того, сильная связь между голосованием и смертностью вызывает обеспокоенность по поводу равного политического представительства. Группы населения с более высокой смертностью могут отдать меньше голосов, отчасти из-за более низкой вероятности голосования в первую очередь, и поскольку для голосования нужно быть живым, отчасти из-за сокращения числа имеющих право голоса
Удивительно научное наблюдение.
Для социальной справедливости надо предоставить избирательное право покойникам.

Пояснение.
Если есть корреляция между А и В, то этому могут быть объяснение:
1. А - причина В.
2. В - причина А.
3. С - причина А и В.
В данном случае есть 100500 факторов С, которые влияют как на приход на выборы, так и на возможность смерти в ближайшие 20 лет.
Кстати, по тем цифрам, которые у них есть (надо же, не поленились вручную обсчитать 3 миллиона человек), можно было вычислить "ожидаемую продолжительность жизни" для голосовавших и нет.
Совсем не сложно.
Раз уж они создали такую базу данных.

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Похое, ученым совершенно нечего делать. Или стало слишком много ученых.

[ivanoff272.livejournal.com]

Как известно, британские ученые доказали большую степень корреляции между размером обуви и способностью решать математические задачи.
мамой клялись?

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну почему же ?
Пришли в школу.
Принесли комплект задач по математике разной сложности. Из учебников за 1-й, 3-й, 7-й и 10-й класс.
Задали всем ученикам. Проверили также размер обуви.
Получилась очень большая корреляция между размером обуви и числом решенных задач.

[ivanoff272.livejournal.com]

слово "доказали" неправильное, "измерили", "показали", "посчитали" -- ок
ПС идея, конечно, богатая -- я как-то видел картинку -- "экзамен" -- задание: залезть на дерево
в качестве экзаменатора -- ворона, в ролях студентов -- слон, крокодил, лев, обезьянка, заяц, и рыбка в бутыле воды

слово "доказали" неправильное

[zlata-gl.livejournal.com]

Но в заголовках в СМИ - обычно употребляется именно оно.
А часто - наводит читателя на причинную зависимость.
Как в данном случае.
"Тесно связано", да. (;-Р)

[bbzhukov.livejournal.com]

Из той же серии:
- широко обсуждаемые данные о "полезности умеренного потребления алкоголя": масштабные наблюдательные исследования показывают, что у тех, кто пьет в режиме "рюмочку в воскресенье", показатели здоровья и средняя продолжительность жизни выше, чем у тех, кто не пьет ни капли.

- американское исследование о довольно высокой (около 0,65) положительной коррелции между уличной преступностью и религиозностью (определяемой как число регулярно посещающих церковь в расчете на сто тысяч населения) в крупных американских городах. Ну там у авторов, правда, хватило ума не писать, что религия побуждает человека к вандализму и грабежам.

Ну и на закуску: http://abcdefgh.livejournal.com/1787859.html#t8270803.

Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

А "ненаблюдательные" у них есть ?
Впрочем, бывает и такое.
Ранний звуковой опыт влияет на мозг по-разному в зависимости от пола (https://www.newsru.co.il/science_hitech/3nov2025/mauses_vg.html) Правда, у мышей.
"Исследователи изучали мышей, которые в раннем возрасте слушали отрывок из Девятой симфонии Бетховена, искусственный шум или росли в тишине.

Оказалось, что самцы мышей особенно чувствительны к раннему звуковому воздействию. Те, кто вырос в тишине или с искусственными шумами, во взрослом возрасте избегали музыки, а те самцы, которые слушали Бетховена, демонстрировали более разнообразные предпочтения, и многие из них активно реагировали на музыку.

"Ну и на закуску"
Да, хорошая ссылка.
Я видела подобные хохмы.

"положительной корреляции между уличной преступностью и религиозностью"
А конфессию учитывали ?

" масштабные наблюдательные исследования показывают, что у тех, кто пьет в режиме "рюмочку в воскресенье", показатели здоровья и средняя продолжительность жизни выше, чем у тех, кто не пьет ни капли."
Может те, кто "ни капли", - это лечившиеся от алкоголизма (или еще какие подобные причины) ?
Кстати, по-моему, речь шла не про "рюмочку в воскресенье", а "бокал сухого в обед" во Франции.

У нас есть один сайт новостей, который битком забит исследованиями по астрологии и диетологии.
https://cursorinfo.co.il/health-medicine/
"Названа самая полезная рыба для мозга и сердца" - итп каждый день и час.

А вот как Вы относитесь к утверждению Стивена Левитта, что легализация абортов через 18-20 лет приводит к снижению молодежной преступности ?
Исследование сравнивало разные штаты, которые принимали законы в разное время.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

А "ненаблюдательные" у них есть ?
Это как? Набрать большую группу подопытных (как минимум много сотен), разделить их случайным образом на две группы, одной не давать пить вообще, другой выдавать строго определенными порциями - и так всю жизнь? При этом строго контролировать, чтобы не перехватывали на стороне?

А конфессию учитывали ?
Насколько я помню, нет, но там практически во всех городах подавляющее большинство - протестанты различного толка. А если внутри них вводить разграничения, то будет как с тем ремонтом, который нельзя закончить, можно только прервать.

Может те, кто "ни капли", - это лечившиеся от алкоголизма (или еще какие подобные причины) ?
Не обязательно даже от алкоголизма. Просто среди абсолютно непьющих очень велика доля тех, кто не пьет, потому что врачи запретили. Т. е. людей, заведомо имеющих серьезные проблемы со здоровьем.

по-моему, речь шла не про "рюмочку в воскресенье", а "бокал сухого в обед" во Франции.
Таких исследований было не одно, вроде даже метаанализ был. Там все пересчитывали в "дринки", но я не помню, где проводили верхнюю границу для малопьющих.

А вот как Вы относитесь к утверждению Стивена Левитта, что легализация абортов через 18-20 лет приводит к снижению молодежной преступности ?
Звучит вполне правдоподобно - если это и правда так, то нетрудно объяснить, почему. А уж насколько корректно и убедительно само исследование - надо смотреть.

Вот если бы еще в роддомах новорожденных оставляли бы при матерях сразу и насовсем (ну, кроме случаев явной патологии у него или у нее) - интересно, как бы это повлияло на преступность. Но для этого нужно каждой маме обеспечить отдельную палату, иначе они все там просто рехнутся.

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

"Это как? "
Так и я о том, что это невозможно.
Зато 100500 "наблюдательных исследований", из которых делают произвольные выводы о причинно-следственных связях.
ИМХО, большинство корреляций рьъяснимы по "схеме 3": С - причина А и В.
Кроме тех, которые по "схеме 4" - множественные сравнения позволяют уменьшать группы до тех пор, пока не найдутся корреляции.
Если взять 100 болезней и 100 продуктов, обязательно найдется "наблюдательное исследование, которое свяжет продукт А с болезнью Б.

"там практически во всех городах подавляющее большинство - протестанты различного толка."
Не так всё просто.
В каких единицах они измеряли степень религиозности ?
Эти "протестанты различного толка" - реально ходят в церковь ?
Или просто "записаны" ?

"если это и правда так, то нетрудно объяснить, почему"
Он и объясняет.

"Вот если бы еще в роддомах новорожденных оставляли бы при матерях сразу и насовсем"
Через сколько дней сейчас в России выписывают из роддома ?
В Израиле - назавтра, если без патологии.
Разумеется, ребенка отдают.
А многие мужья - присутствуют при родах.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Так и я о том, что это невозможно.
Возможно, но только краткосрочные.

Зато 100500 "наблюдательных исследований", из которых делают произвольные выводы о причинно-следственных связях.
А какая разница, наблюдательное это исследование, экспериментальное или вообще ретроспективное? У разных типов исследования - разные возможности, но некорректные выводы можно сделать из исследования любого типа.

В каких единицах они измеряли степень религиозности ?
Я же сказал: доля жителей города, регулярно (раз в неделю или чаще) посещающих церкви.

Через сколько дней сейчас в России выписывают из роддома ?
Боюсь, что сейчас я не в курсе. Но точно не на другой день.
Но проблема не в том, что женщина находится в роддоме, а в том, что все это время от родов до выписки ребенка ей приносят только на кормление. По крайней мере во многих местах так.

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

" У разных типов исследования - разные возможности, но некорректные выводы можно сделать из исследования любого типа."
Не все йогурты одинаково вредны.
Одно дело, когда экспериментатор сам создаёт группы и по-разному на них воздействует.
Это позволяет установить причинно-следственную связь.
Особенно - при "двойном слепом методе".
Когда лаборант не знает целей экспериментатора.
По крайней мере, если никто не жульничает сознательно, то да, можно выделить результат воздействия.
Другое - "наблюдательные исследования".
Корреляция есть, а откуда берется ?

"Я же сказал: доля жителей города, регулярно (раз в неделю или чаще) посещающих церкви."
Ну, Вася и Федя посещают церковь, а Петя и Сережа совершили преступление.
А Коля и Оля - не делают ни того ни другого.
Или Петя и Сережа кого-то ограбили, пока мама с папой были в церкви.
Если обследовано много городов и найдена корреляция, как можно ее объяснить ?
На улицах так опасно, что мирные граждане бегут в церковь ?
Неполиткорректная версия:
https://davidaidelman.livejournal.com/3830121.html

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Одно дело, когда экспериментатор сам создаёт группы и по-разному на них воздействует.
Это позволяет установить причинно-следственную связь.
Ага. И мы видели эти самые "причинно-следственные связи", установленные именно в экспериментальных (а не в наблюдательных) исследованиях. От потребления холестерина с пищей как причины атеросклероза и до пресловутого "мышиного рая" - эксперимента "Вселенная-25".

Вот прямо сейчас издательство "Наука" переиздает мою первую книжку - основная часть которой повествует о том, как целое огромное научное направление в итоге зашло в безнадежный теоретический тупик именно потому, что сделало ставку на методологически чистый, строго контролируемый эксперимент. И чем чище были их эксперименты, тем дальше было то, что они реально в них наблюдали, от того, что хотели бы изучать. А успеха в этой области добилось направление, которое, не отказываясь от экспериментов (весьма примитивных и "грязных" по критериям первого направления), основную ставку сделало именно на невмешивающееся наблюдение.

Опять-таки - это я все не к тому, что "пуля - дура, штык - молодец". Просто у каждого метода свои возможности - и свои ограничения. И нужно (как сказал классик второго из упомянутых направлений) задаваться не вопросом "что я могу сделать в данной проблеме моими методами?", а "какие методы нужны, чтобы решить данную проблему?" (или хотя бы продвинуться в ней - добавлю я от себя).

Ну, Вася и Федя посещают церковь, а Петя и Сережа совершили преступление и т. д.
Ничего не понимаю. Кто все эти люди и какое отношение они имеют к статистике посещения церквей и уличной преступности в американских городах?

На улицах так опасно, что мирные граждане бегут в церковь ?
Лично мне (когда я прочитал еще только про результаты, но не дочитал до обсуждения) пришло в голову именно такое объяснение. Известно ведь, что неустранимая опасность (и вообще зависимость твоей судьбы от того, на что ты не можешь влиять) сильно мотивирует упование на высшие силы.

Но авторы предложили более простое и смешное объяснение. Причем также подкрепленное некоторыми корреляциями.

Неполиткорректная версия:
Не знаю, что в ней неполиткорректного, но оно в любом случае ничего не объясняет.

Впрочем, хотя у меня география встреч не столь разнообразна, как у мистера Хитченса, мне случалось встречать на вечерних улицах самые разные группы с самыми разными мотивациями. Правда, проблема в том, что конкретно в России встретить группу возвращающихся с церковной службы прихожан, состоящую только из мужчин, можно разве что в мужском монастыре. Во всех "мирских" приходах существенно больше половины (обычно около двух третей, но бывает, что и процентов 90) присутствующих на любом богослужении составлют женщины.

А вот то объяснение, которое предложили авторы исследования, действительно резко неполиткорректно. Что называется, "взгляд, конечно, очень варварский, но верный" :-).
Угадаете?

Прилетело с того же сайта

[zlata-gl.livejournal.com]

https://www.newsru.co.il/science_hitech/10nov2025/alco_116.html
Норвежский социолог Вилли Педерсен (Университет Осло) представил результаты 18-летнего исследования, придя к выводу, что употребление алкоголя в молодости может способствовать успеху в карьере, пишет The Times.

Ученый, изучавший жизнь более 3000 норвежцев – от 13 лет до 31 года – отмечает: у тех, кто в конце подросткового возраста и примерно в 20-летнем возрасте регулярно напивался, к 30-31 году чаще фиксируются более высокая учебная планка и доходы, чем у трезвенников и "редко" пьющих.

Автор исследования предполагает, что алкоголь мог выступать "социальной смазкой" для нетворкинга, то есть процесса создания и поддержания сети полезных и взаимовыгодных профессиональных и личных связей.
---
Это уже не "рюмочка в выходной".

Re: Прилетело с того же сайта

[bbzhukov.livejournal.com]

Я видел, как тем же самым объясняли употребление алкоголя животными в дикой природе - дескать, почему естественный отбор не отсек влечение к этому веществу, не только вредному, но и порождающему немалые риски? Может, в этом и есть доля правды. Но в той работе меня смутило игнорирование того факта, что некоторые несоциальные животные тоже здоровы побухать, если есть такая возможность.

Re: Прилетело с того же сайта

[zlata-gl.livejournal.com]

"дескать, почему естественный отбор не отсек влечение к этому веществу"
В дикой природе это - переспелые фрукты.
Попалаются не часто.
Содержат полезный сахар и другие питательные вещества.
Алкоголя не так много, чтобы серьезно проявился вред.

"несоциальные животные тоже здоровы побухать, если есть такая возможность"
А кто, кроме человека, может дать им такую возможность ?
Естественный отбор не предвидел человеческих экспериментов над бедными зверушками.

Re: Прилетело с того же сайта

[bbzhukov.livejournal.com]

Попалаются не часто.
Это смотря где. В наших краях дикорастущие фрукты просто столько сахара не набирают. А уже в Ваших... Как Вы думаете, почему одно из названий инжира - "винные ягоды"?

Алкоголя не так много, чтобы серьезно проявился вред.
Ага-ага. Расскажите это американским свиристелям, которые перебродившей рябиной догоняются так, что просто падают с веток и лежат под деревом. Или насекомым, собирающимся по весне у дятловых подолбов или ходов гусеницы ивового древоточца и надираются перебродившим на воздухе соком буквально в лёжку. Их там активно склевывают птицы - так и они хмелеют от такого угощения (выпивка и закуска в одном флаконе).

А кто, кроме человека, может дать им такую возможность ?
Сладкие фрукты. И сбраживающие микроорганизмы.
Ну хорошо, допустим даже, конкретно лосям эту возможность предоставил человек: до появления культурных яблонь в наших широтах просто не было плодов с таким содержанием сахара. Но вот летучих собак (которые, налопавшись пьяных фруктов, на лету врезаются в заборы) или тенреков точно не человек приучил к пьянке.

Пьяные фрукты

[zlata-gl.livejournal.com]

"Расскажите это американским свиристелям, которые перебродившей рябиной догоняются так"
Неужели правда такая концентрация алкоголя ?
А чо люди-то не обрывают ?

У нас растет дикий инжир на огромных деревьях.
Иногда я ем.
Ни разу не чувствовала алкоголя.

Re: Пьяные фрукты

[bbzhukov.livejournal.com]

Неужели правда такая концентрация алкоголя ?
Там дело не в концентрации, а в абсолютном количестве поглощенного. Свиристель - это же, по выражению моей шефини, не птица, а фрукторубка с крылышками. Они жрут, пока не объедят все плоды на дереве, после чего перелетают на другое.

Иногда я ем.
Ни разу не чувствовала алкоголя.
А Вы не пробовали падалицу? Особенно несколько дней полежавшую?

А Вы не пробовали падалицу?

[zlata-gl.livejournal.com]

Нет. А надо ?

Планирую наблюдательное исследование

[zlata-gl.livejournal.com]

Есть у меня блат в маленьком компьютерном отделе большой городской больницы. Лет 30 назад (когда я там работала) там было около 30 тыс пациентов в год, сейчас, может, больше.
Мне нужна база данных по всем больным за несколько лет в две всего колонки: отделение и дата рождения.
Ну, можно добавить еще один бит: жив/умер.
А я сделаю выборку по каждому отделению по знакам зодиака.

Re: Планирую наблюдательное исследование

[bbzhukov.livejournal.com]

Мишель Гоклен в помощь.

Только это будет на наблюдательное, а ретроспективное исследование. Такие тоже бывают - и тоже имеют свои возможности и ограничения.

Re: Планирую наблюдательное исследование

[zlata-gl.livejournal.com]

А чем оно отличается от приведенного примера ?

Re: Планирую наблюдательное исследование

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, я так понимаю, Вы же не собираетесь наблюдать пациентов, чьи данные вошли в базу, а будете как-то анализировать уже произошедшие события? Или у Вас какие-то другие планы?

Re: Планирую наблюдательное исследование

[zlata-gl.livejournal.com]

Авторы обсуждаемого исследования "наблюдали" пациентов ?
Я думаю, они просто взяли списки избирателей с выборов 1999 года (с указанием, кто явился) и в 2021-м проверили по ЗАГСу, кто умер и в каком году.
В 1999 году уже были достаточно развиты базы данных, чтобы сделать такую проверку.
Получили корреляцию.
Я хочу получить корреляцию знака Зодиака с подверженностью определенным болезням.

Re: Планирую наблюдательное исследование

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, как я уже сказал, Мишель Гоклен в помощь.