В форточку дуло

[zlata_gl]

Штирлиц закрыл форточку.
Дуло исчезло.

Как известно, британские ученые доказали большую степень корреляции между размером обуви и способностью решать математические задачи.
А сайты новостей в колонке "новости науки" посоветовали детям на экзамен по математике надевать папины ботинки.
Скажете, анекдот ?

Поведение избирателей на выборах тесно связано с будущим риском смерти
https://jech.bmj.com/content/early/2025/10/28/jech-2025-224663

Результаты исследования, опубликованного в журнале Journal of Epidemiology & Community Health, показывают, что поведение избирателей на выборах тесно связано с будущим риском смерти – и, вероятно, оказывает еще более сильное влияние на здоровье, чем уровень образования, традиционно считающийся одним из ключевых факторов.

Ученые отмечают, что в последние годы участие в выборах все чаще рассматривается как возможный социальный детерминант здоровья – то есть немедицинский фактор, влияющий на общее самочувствие и продолжительность жизни. Ранее уже было известно, что люди, участвующие в выборах, как правило, отличаются более крепким здоровьем, чем те, кто не голосует. Однако оставалось неясным, можно ли рассматривать само участие в голосовании как показатель будущего риска смерти.

Чтобы изучить этот вопрос, исследователи проанализировали данные о явке на парламентских выборах 1999 года среди всех граждан материковой Финляндии старше 30 лет. В исследование вошли 3185572 человека (1508824 мужчины и 1676748 женщин), при этом явка составила 71,5% у мужчин и 72,5% у женщин. Наблюдение за участниками велось с 21 марта 1999 года (день выборов) до их смерти или конца 2020 года. За этот период умерло 1053483 человека, из которых 95350 – от внешних причин (несчастные случаи, насилие, злоупотребление алкоголем), 955723 – от других основных заболеваний. Данные 2410 человек с неустановленной причиной смерти были исключены из анализа.
И что ?
Авторы подчеркивают, что их работа имеет наблюдательный характер и не доказывает причинно-следственную связь. Некоторые участники могли не голосовать не по собственному выбору, а по объективным причинам. Тем не менее тот факт, что голосование оказалось более сильным предиктором смертности, чем образование, указывает на наличие глубокой связи между участием в выборах и продолжительностью жизни – особенно с учетом того, что влияние уровня образования на смертность давно признано одним из самых устойчивых социально-демографических факторов.
Влияние голосования на смертность - ровно то же, что размера ботинок на решение задач по арифметике: "исследователи" предлагали одни и те же задачи первоклассникам и десятиклассникам.
У корреляции с образованием - есть определенные причины.
Люди без образования гораздо чаще работают на вредных для здоровья, тяжелых и опасных работах: шахтеры, шоферы, строители, заводские рабочие. Вероятно, они употребляют больше алкоголя.

Но чтобы повлияло участие в выборах ?
Причем фиксировали ЕДИНСТВЕННЫЕ выборы.
"при этом явка составила 71,5% у мужчин и 72,5% у женщин."
Очень высокая явка.
Кто же не пришел ?
Больные, сильно пожилые.
Те, кого принято называть "маргиналами": пьющие, наркоманы, люди с психическими проблемами.
Конечно, не все 28% не пришедших - такие.
Но при такой высокой явке - "маргиналы" могут составлять довольно большую часть.
Тем более, среди "четверти домохозяйств с самыми низкими доходами" (и наверняка - с низким уровнем образования).

В старших возрастных группах (75-94 года)
Это возраст в 1999 году или в 2020 ?

Из оригинальной статьи (перевод Гугла):
Ограничение этого исследования заключается в том, что оно не может адекватно различать направление причинно-следственной связи, здоровье и риск смерти.
Ага. Невозможно даже предположить.
Прям сходил на выборы - и сразу поздоровел.

Информация о голосовании может быть полезна в клинических условиях - например, отказ от привычек голосования может быть ранним сигналом о значительном ухудшении здоровья - и при мониторинге благосостояния населения, здоровья и различий в состоянии здоровья.
Ну конечно, лучший признак ухудшения здоровья - не пришел на выборы.

Кроме того, сильная связь между голосованием и смертностью вызывает обеспокоенность по поводу равного политического представительства. Группы населения с более высокой смертностью могут отдать меньше голосов, отчасти из-за более низкой вероятности голосования в первую очередь, и поскольку для голосования нужно быть живым, отчасти из-за сокращения числа имеющих право голоса
Удивительно научное наблюдение.
Для социальной справедливости надо предоставить избирательное право покойникам.

Пояснение.
Если есть корреляция между А и В, то этому могут быть объяснение:
1. А - причина В.
2. В - причина А.
3. С - причина А и В.
В данном случае есть 100500 факторов С, которые влияют как на приход на выборы, так и на возможность смерти в ближайшие 20 лет.
Кстати, по тем цифрам, которые у них есть (надо же, не поленились вручную обсчитать 3 миллиона человек), можно было вычислить "ожидаемую продолжительность жизни" для голосовавших и нет.
Совсем не сложно.
Раз уж они создали такую базу данных.

Comments

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

"Это как? "
Так и я о том, что это невозможно.
Зато 100500 "наблюдательных исследований", из которых делают произвольные выводы о причинно-следственных связях.
ИМХО, большинство корреляций рьъяснимы по "схеме 3": С - причина А и В.
Кроме тех, которые по "схеме 4" - множественные сравнения позволяют уменьшать группы до тех пор, пока не найдутся корреляции.
Если взять 100 болезней и 100 продуктов, обязательно найдется "наблюдательное исследование, которое свяжет продукт А с болезнью Б.

"там практически во всех городах подавляющее большинство - протестанты различного толка."
Не так всё просто.
В каких единицах они измеряли степень религиозности ?
Эти "протестанты различного толка" - реально ходят в церковь ?
Или просто "записаны" ?

"если это и правда так, то нетрудно объяснить, почему"
Он и объясняет.

"Вот если бы еще в роддомах новорожденных оставляли бы при матерях сразу и насовсем"
Через сколько дней сейчас в России выписывают из роддома ?
В Израиле - назавтра, если без патологии.
Разумеется, ребенка отдают.
А многие мужья - присутствуют при родах.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Так и я о том, что это невозможно.
Возможно, но только краткосрочные.

Зато 100500 "наблюдательных исследований", из которых делают произвольные выводы о причинно-следственных связях.
А какая разница, наблюдательное это исследование, экспериментальное или вообще ретроспективное? У разных типов исследования - разные возможности, но некорректные выводы можно сделать из исследования любого типа.

В каких единицах они измеряли степень религиозности ?
Я же сказал: доля жителей города, регулярно (раз в неделю или чаще) посещающих церкви.

Через сколько дней сейчас в России выписывают из роддома ?
Боюсь, что сейчас я не в курсе. Но точно не на другой день.
Но проблема не в том, что женщина находится в роддоме, а в том, что все это время от родов до выписки ребенка ей приносят только на кормление. По крайней мере во многих местах так.

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

" У разных типов исследования - разные возможности, но некорректные выводы можно сделать из исследования любого типа."
Не все йогурты одинаково вредны.
Одно дело, когда экспериментатор сам создаёт группы и по-разному на них воздействует.
Это позволяет установить причинно-следственную связь.
Особенно - при "двойном слепом методе".
Когда лаборант не знает целей экспериментатора.
По крайней мере, если никто не жульничает сознательно, то да, можно выделить результат воздействия.
Другое - "наблюдательные исследования".
Корреляция есть, а откуда берется ?

"Я же сказал: доля жителей города, регулярно (раз в неделю или чаще) посещающих церкви."
Ну, Вася и Федя посещают церковь, а Петя и Сережа совершили преступление.
А Коля и Оля - не делают ни того ни другого.
Или Петя и Сережа кого-то ограбили, пока мама с папой были в церкви.
Если обследовано много городов и найдена корреляция, как можно ее объяснить ?
На улицах так опасно, что мирные граждане бегут в церковь ?
Неполиткорректная версия:
https://davidaidelman.livejournal.com/3830121.html

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Одно дело, когда экспериментатор сам создаёт группы и по-разному на них воздействует.
Это позволяет установить причинно-следственную связь.
Ага. И мы видели эти самые "причинно-следственные связи", установленные именно в экспериментальных (а не в наблюдательных) исследованиях. От потребления холестерина с пищей как причины атеросклероза и до пресловутого "мышиного рая" - эксперимента "Вселенная-25".

Вот прямо сейчас издательство "Наука" переиздает мою первую книжку - основная часть которой повествует о том, как целое огромное научное направление в итоге зашло в безнадежный теоретический тупик именно потому, что сделало ставку на методологически чистый, строго контролируемый эксперимент. И чем чище были их эксперименты, тем дальше было то, что они реально в них наблюдали, от того, что хотели бы изучать. А успеха в этой области добилось направление, которое, не отказываясь от экспериментов (весьма примитивных и "грязных" по критериям первого направления), основную ставку сделало именно на невмешивающееся наблюдение.

Опять-таки - это я все не к тому, что "пуля - дура, штык - молодец". Просто у каждого метода свои возможности - и свои ограничения. И нужно (как сказал классик второго из упомянутых направлений) задаваться не вопросом "что я могу сделать в данной проблеме моими методами?", а "какие методы нужны, чтобы решить данную проблему?" (или хотя бы продвинуться в ней - добавлю я от себя).

Ну, Вася и Федя посещают церковь, а Петя и Сережа совершили преступление и т. д.
Ничего не понимаю. Кто все эти люди и какое отношение они имеют к статистике посещения церквей и уличной преступности в американских городах?

На улицах так опасно, что мирные граждане бегут в церковь ?
Лично мне (когда я прочитал еще только про результаты, но не дочитал до обсуждения) пришло в голову именно такое объяснение. Известно ведь, что неустранимая опасность (и вообще зависимость твоей судьбы от того, на что ты не можешь влиять) сильно мотивирует упование на высшие силы.

Но авторы предложили более простое и смешное объяснение. Причем также подкрепленное некоторыми корреляциями.

Неполиткорректная версия:
Не знаю, что в ней неполиткорректного, но оно в любом случае ничего не объясняет.

Впрочем, хотя у меня география встреч не столь разнообразна, как у мистера Хитченса, мне случалось встречать на вечерних улицах самые разные группы с самыми разными мотивациями. Правда, проблема в том, что конкретно в России встретить группу возвращающихся с церковной службы прихожан, состоящую только из мужчин, можно разве что в мужском монастыре. Во всех "мирских" приходах существенно больше половины (обычно около двух третей, но бывает, что и процентов 90) присутствующих на любом богослужении составлют женщины.

А вот то объяснение, которое предложили авторы исследования, действительно резко неполиткорректно. Что называется, "взгляд, конечно, очень варварский, но верный" :-).
Угадаете?

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

" От потребления холестерина с пищей как причины атеросклероза "
Это правда было в экспериментальном исследовании ?
Можно подробнее ?

Спросила про "Зксперимент-25.
А что в нем не так ?
В распространении на людей ?

"Вот прямо сейчас издательство "Наука" переиздает мою первую книжку"
Это Вы про бихевиоризм ?
Да, в психологии - и с экспериментом бывает так же плохо, как с наблюдением.
Если ставить подопытных в нереальные условия.
Особенно - человеков.
Опровергнуто много экспериментов.

" Просто у каждого метода свои возможности - и свои ограничения."
Вопрос количественного соотношения.
Эксперимент может содержать ошибки.
А "наблюдательное исследование" - просто не дает причинно-следственных связей.
И является прекрасным питательным бульоном для "закона Гудхарда".
Ага, давайте наденем на первоклассникак папины ботинки.

Но третий, самый худший метод исследований - опросы.

"Кто все эти люди и какое отношение они имеют к статистике посещения церквей и уличной преступности в американских городах?"
Ой, ну назовите их Джоном и Биллом.

"конкретно в России" - ситуация отличается от перечисленных городов.
Потому я и спросила, к какой религии принадлежали преступники.
В церковь они ходят или в другое заведение.
В Ольстере - ходили таки в церковь. В остальных местах...

"А вот то объяснение, которое предложили авторы исследования, действительно резко неполиткорректно.
Угадаете?"
Бедность и уровень образования ?
Но это вполне политкорректно.
Не, не знаю.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Это правда было в экспериментальном исследовании ?
Экспериментальней некуда. Абсолютная классика, золотой век экспериментальной медицины.

Можно подробнее ?
Поищите на слова "инфильтрационная теория атеросклероза".

А что в нем не так ?
В распространении на людей ?
Ну, и это тоже, но это уже детали. Просто есди считать, что с этим экспериментом все так, то нужно как-то объяснить, каким образом популяции тех же мышей в вивариях существуют уже второй век - и не вымирают.
На самом деле "не так" там примерно всё, кроме доступа к пище и воде.

Это Вы про бихевиоризм ?
Конечно. Но это сюжет, может, и самый масштабный, но далеко не единственный.

Если ставить подопытных в нереальные условия.
А любой (подчеркиваю: любой, независимо от его корректности) эксперимент предполагает постановку подопытных в нереальные условия. И тот же Лоренц справедливо указывал, что если бы этологи наблюдали только естественное поведение в естественных условиях, то некоторых очень важных феноменов они бы просто не увидели. В естественных условиях утенок ходит и плавает за мамой-уткой, а не за человеком или резиновым мячиком.

Так что дело тут не в неестественности как таковой. При правильном ее осознании она из источника искажений превращается в инструмент.

а, в психологии - и с экспериментом бывает так же плохо, как с наблюдением.
Спасибо, я знаю про Вашу предубежденность против психологии. Но на самом деле такие истории происходят во всех дисциплинах, где вообще практикуется эксперимент. Так что еще раз: дело не в том, что эксперимент лучше или хуже наблюдения, а в возможностях и ограничениях каждого из этих методов.
В эксперименте Ленски бактерии безостановочно эволюционируют вот уже почти 40 лет. В реальных дыхательных путях реальных больных бурная эволюция идет лет шесть, а дальше - только накопление нейтральных мутаций. Но это не значит, что Ленски или датские медики что-то налажали. Оба исследования корректны и содержательны.

Вопрос количественного соотношения.
Это утверждение можно было бы обсуждать, если бы существовали количественные данные, позволяющие сравнить по этому показателю оба метода. Впрочем, и в этом случае проку от него было бы ноль целых хрен десятых. Но без них это просто выражение Вашего предубеждения - и ничего больше.

А "наблюдательное исследование" - просто не дает причинно-следственных связей.
Даже если бы такое различие действительно существовало, оно было бы никак не вопросом количественного соотношения. Но на самом деле это ерунда: любое суждение о причинно-следственных связях точно так же не выводится логически из результатов эксперимента, как и из результатов наблюдения. На что в свое время обратил внимание все тот же Поппер.

является прекрасным питательным бульоном для "закона Гудхарда".
То-то, я смотрю, он в астрономии процветает! Ведь там же никаких экспериментов нет, только наблюдения...:-)

Но третий, самый худший метод исследований - опросы.
Слушайте, ну не надо, а? Про Ваши предрассудки на эту тему я знаю и знаю, что никакими разумными доводами Вас, как и всякого истово верующего, не убедить. А к обсуждаемой теме это отношения не имеет.
Впроченм, если уж на то пошло, опросы - никакой не "третий метод", а одна из форм социологического эксперимента.

Ой, ну назовите их Джоном и Биллом.
Назвал. Понимания не прибавилось. Какое отношение конкретные Джон и Билл имеют к статистическим данным - и тем более к их сравнению по разным городам? Они что - живут во всех этих городах сразу?

Потому я и спросила, к какой религии принадлежали преступники.
А я по-прежнему не понимаю, какое это имеет значение. И как связано с тем, что я сказал.
А, ну да - будь Россия протестантской страной, в ней не было бы монастырей - и чисто мужскую толпу, идущую с богослужения, вообще негде было бы увидеть :-).

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

"Поищите на слова "инфильтрационная теория атеросклероза"".
Попробую. А пойму ?
Какие "доказательные" эксперименты проводились ?
Что не учли в интерпретациях ?
То, что холестерин в организме - местного производства ?

"эксперимент предполагает постановку подопытных в нереальные условия"
Когда речь идет о живом, особенно - о поведении, то не любые нереальные условия одинаково вредны.
Можно, конечно, поизучать энцефаллограмму мертвого лосося...
Да, утята могут бежать за мячиком.
Если им не отрывать ноги.

Но когда вместо эксперимента - наблюдение, то ...
А когда корреляцию "по наблюдениям" предполагают причинно-следственной связью, особенно в СМИ...
А если потом делают вывод, как поднять успеваемость по математике при помощи ботинок...
А если (по закону Гудхарта) учителям дают премии не по результатам экзаменов, а по размеру ботинок учеников...

"То-то, я смотрю, он в астрономии процветает! "
Однако Ваши примеры - НЕ из астрономии.
У астрономов - наблюдения выражаются цифрами.
И, кстати, чем дальше объекты, тем (в общем и в целом) - менее надежны наблюдения, больше зависимости от интерпретации. Но это - к Горькавому, например.

"Они что - живут во всех этих городах сразу?"
Нет, в каждом городе - свои.
Это не мешает, например, факту, что в городе А муниципалитет финансирует школы, а в городе Б - церкви.

"А я по-прежнему не понимаю, какое это имеет значение. И как связано с тем, что я сказал."
Конечно, имеет.
Может, преступления совершают НЕ те, кто ходит в церковь.
Однако, давайте свою версию.

"А, ну да - будь Россия протестантской страной"
Умом Россию не понять...
Но Хитченс среди списка городов не упоминает российские.

"любое суждение о причинно-следственных связях точно так же не выводится логически из результатов эксперимента"
Как это как это ?
Мы нагрели воду при определенных условиях.
Она закипела. Закипела оттого, что нагрели.
Особенно, если мы много раз повторяли, и всегда так получалось.
Можно поизучать зависимость температуры кипения от атмосферного давления.
Можем сделать паровой двигатель.
Поппер сильно преувеличивает значение опровержений.
Теория должна делать предсказания.

А при наблюдательных исследованиях причинно-следственные связи не выявляются никак. И непонятно: то ли учить детей арифметике, чтобы ноги выросли, то ли надеть папины ботинки, чтобы задачки решались лучше.

Астрономам проще: для нас ничего не зависит от того, будет ли Вселенная расширяться бесконечно - или через миллиарды лет начнется сжатие.
Ничего мы сделать не можем.
Как раз от "поведенческих" наук (как ни дели их на психологию и социологию), люди ждут каких-то реальных результатов.

Я бы сформулировала так: в экспериментальных науках МОГУТ БЫТЬ ошибки в экспериментах и интерпретациях.
Но идет развитие, ошибки исправляют.
В наблюдательных (общественных) - ошибок около 142%.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Попробую. А пойму ?
Да вроде там ничего особо сложного для понимания нет. Но теперь, когда Вы в этом же посте продемонстрировали непонимание разницы между эмпирическим обобщением и логическим выводом (см. следующий коммент), я уже ни в чем не уверен.
Впрочем, разве это Вам мешает? Что такое "наблюдательное исследование", Вы явно тоже не понимаете - но это не мешает Вам выносить вердикт всем подобным исследованиям. И даже указывать точный процент ошибок в них.

Что не учли в интерпретациях ?
Давайте Вы все-таки ознакомитесь с этим сюжетом, а если после этого у Вас останутся вопросы по нему, я постараюсь на них ответить.

Когда речь идет о живом, особенно - о поведении, то не любые нереальные условия одинаково вредны.
Спасибо, Кэп!
Проблема только в том, что степень "вредности" экспериментальных условий обычно становится понятна только задним числом - когда эксперимент уже проведен. И то только в том случае, если экспериментиатор (или кто-то еще) потрудится сопоставить результаты эксперимента с наблюдениями и постарается понять, почему они различаются.

Но когда вместо эксперимента - наблюдение, то ...
То - что?

А когда корреляцию "по наблюдениям" предполагают причинно-следственной связью, особенно в СМИ...
А что - если то же самое делают с результатами экспериментов, это чем-то лучше?
Или Вы полагаете, что с результатами экспериментов это проделать невозможно?

А если потом делают вывод, как поднять успеваемость по математике при помощи ботинок...
А что - кто-то делал такой вывод? Придумать-то можно и посмешнее.

Однако Ваши примеры - НЕ из астрономии.
Ну и что? Вы же не оговорили, к каким наукам относится Ваш глубокомысленный вывод о процветании закона Гудхарта в наблюдательных исследованиях. Следовательно, для астрономии он тоже должен быть справедлив.

У астрономов - наблюдения выражаются цифрами.
Ну и что? Что это меняет? Размер обуви тоже выражается цифрами.
Вообще я не очень понимаю, как закон Гудхарта мог бы работать там, где результаты наблюдений НЕ выражаются цифрами - за что поощрять-то? Но если для Вас это принципиально - хорошо, возьмем другие науки. Где Вы видите проявления закона Гудхарта в палеонтологии? В сравнительной анатомии?

Это не мешает, например, факту, что в городе А муниципалитет финансирует школы, а в городе Б - церкви.
Вам известен такой "факт"? Напомню, что речь идет об американских городах. Насколько мне известно, американское законодательство прямо и категорически запрещает финансирование (как федеральное, так и из бюджетов штатов или муниципалитетов) религиозных учреждений.
(Вопрос о том, насколько и в какую именно сторону финансирование школ влияет на преступность или на религиозность, оставим за кадром.)

Может, преступления совершают НЕ те, кто ходит в церковь.
Может. А может - именно те. А может - частью те, частью не те (и относительная величина этих частей тоже может быть любой). Статистические данные только по религиозности и преступности не позволяют выбрать между этими возможностями.
И что? Чего ради мы обсуждаем это тривиальное обстоятельство?

Однако, давайте свою версию.
Мою?! Что я знаю об американской уличной преступности, об американской церковной жизни и вообще об американском обществе, чтобы интерпретирповать столь нетривиальные данные?

Умом Россию не понять...
Не очень понял, к чему это, но вообще-то на это еще в советские времена ответил Ваш двойной соотечественник:
"Давно пора, е...ёна мать, УМОМ Россию понимать!"
Я бы добавил: и все прочие страны тоже.

Но Хитченс среди списка городов не упоминает российские.
Может, потому и не упоминает, что здесь ему не встречались группы мужчин, идущих с богослужения :-)?

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

непонимание разницы между эмпирическим обобщением и логическим выводом
Я понимаю разницу.
Но в естественных науках все теории являются "эмпирическим обобщением".
Другой естественной науки у меня для Вас нет.
Она вся - индуктивна.
"Хорошо подтвержденную" теорию (которая описывает большую совокупность фактов и дает предсказания, и нет противоречий) называют "доказанной".
Я согласна заменить слово "доказывает" словом "подтверждает", если хотите.

" Что такое "наблюдательное исследование", Вы явно тоже не понимаете "
То, что описано в этой теме - является "наблюдательным исследованием" ?
Из заметки:
"Авторы подчеркивают, что их работа имеет наблюдательный характер и не доказывает причинно-следственную связь."
Обратите внимание на слово (не) "доказывает".
Я употребляю его ровно в том же смысле.
"Наблюдательное исследование" - это именно невмешательство в естественный процесс.
ДА, СМИ любят формулировать заголовки так, чтобы создать иллюзию причинно-следственной связи.

"Проблема только в том, что степень "вредности" экспериментальных условий обычно становится понятна только задним числом - когда эксперимент уже проведен. И то только в том случае, если экспериментатор (или кто-то еще) потрудится сопоа.
Обратите внимание: Вы говорите про "эксперимент + наблюдение", а не голимое наблюдение.

"То - что?"
То, что в этой заметке.

" Вы же не оговорили, к каким наукам относится Ваш глубокомысленный вывод о процветании закона Гудхарта в наблюдательных исследованиях. "
Да я, вроде, всё время говорю про общественные, поведенческие науки.
И Вы ругаете меня именно за то, что я не доверяю ЭТИМ наукам.
Закон Гудхарта - это про подмену реального результата - косвенно связанным с ним показателем.
Если из данного исследования сделать вывод о причинно-следственной связи, то можно постараться довести явку на выборы до 100%. Как в СССРе.
И сразу упадет смертность, да...

А насчет астрономов, то если им платить премии за открытые экзопланеты, они откроют еще 100500.
Иди проверь...

"Вам известен такой "факт"? Напомню, что речь идет об американских городах. "
Нет.

"Статистические данные только по религиозности и преступности не позволяют выбрать между этими возможностями."
+146%.
Я просто пытаюсь строить предположения, с чем могло бы быть связано.

"Что я знаю об американской уличной преступности, об американской церковной жизни и вообще об американском обществе, чтобы интерпретировать столь нетривиальные данные?"
Вы говорили, что там есть какое-то (ихнее) объяснение.

Кстати, у меня еще гипотеза.
Пока Джон и Мэри молятся в церкви, Билл грабит квартиры.

"Давно пора, е...ёна мать, УМОМ Россию понимать!"
Знаю, конечно.

"Может, потому и не упоминает, что здесь ему не встречались группы мужчин, идущих с богослужения :-)?"
Может.
Он упоминает города, где есть религиозные конфликты и религиозные экстремисты.
А (корреляционную) связь склонности к насилию с У-хромосомой - не поминает только ленивый.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Я понимаю разницу.
Тогда что значит Ваше "Как это как это?"?

в естественных науках все теории являются "эмпирическим обобщением".
Совершенно верно. И именно поэтому никакие суждения о причинно-следственных связях в этих науках не могут быть выведены из их же эмпирических результатов - независимо от того, получены эти результаты наблюдением или экспериментом. О чем я все время и толкую.

Хорошо подтвержденную" теорию (которая описывает большую совокупность фактов и дает предсказания, и нет противоречий) называют "доказанной".
В эмпирических науках никакая теория не может быть доказанной, сколько бы подтверждений у нее ни было. Именно в силу индуктивности эмпирического знания.

Я употребляю его ровно в том же смысле.
Может быть. Но почему-то приписываете результатам этого типа исследований какой-то особый статус, отличный от статуса результатов исследования экспериментального. Не приводя ни каких-либо подтверждающих фактов, ни даже рассуждений. Просто повторяя это из коммента в коммент.

Обратите внимание: Вы говорите про "эксперимент + наблюдение", а не голимое наблюдение.
Так помилуйте! Все Ваше рассуждение о "нереальных условиях" относится к эксперименту и только к эксперименту. В то же время если условия в эксперименте "нереальные" (т. е. неестественные) - то, значит, есть и какие-то "реальные" условия и мы что-то знаем о том, как ведет себя в них интересующий нас объект. А знать это мы можем только из наблюдения - поскольку любой эксперимент сразу делает условия "нереальными".

Так что я всего лишь обсуждаю ситуацию, предложенную Вами. При том, что есть науки (и я назвал Вам минимум три), основанные именно на голимом наблюдении - и их результаты ничуть не менее достоверны и пригодны для обобщений и интерпретаций, чем в экспериментальных науках.

То, что в этой заметке.
Но это же явная чушь. Есть множество вполне подтвержденных теорий (в том числе важнейших для современного естествознания), созданных на основании одних лишь наблюдений, без единого эксперимента. И есть множество вот такой же вот глубокомысленной лабуды, "подтвержденной" именно экспериментами. Качество научной работы никак не зависит от того, наблюдательная она или экспериментальная.
Так что, извините, но этот Ваш тезис с очевидностью противоречит фактам. Наблюдаемым :-).

Да я, вроде, всё время говорю про общественные, поведенческие науки.
То есть я должен априори исходить из того, что ни о чем другом Вы говорить не можете?
Ни в стартовом посте, ни в последующей дискуссии Вы никак не оговаривали, что Ваше обвинение в адрес наблюдательных исследований относятся ТОЛЬКО к их применению в общественных науках. И когда я Вам в качестве возражений привел физиологический эксперимент, Вы никак не дали понять, что этот пример нерелевантен. И даже когда я первый раз помянул астрономию, Вы не сказали, что, мол, Ваши утверждения не касаются естественных наук, а ограничились только указанием, что мои (МОИ, а не Ваши) примеры - не из астрономии.
Так как я должен был догапдаться, что Ваши странные утверждения относятся только к "общественным" наукам?
Кстати, "общественные" и "поведенческие" - это вовсе не синонимы. Поведение животных изучают науки естественные, а не общественные (хотя там исследжователь имеет дело с типично гуманитарной ситуацией - но почти никогда не имеет возможности применить методы гуманитарного исследования).

А насчет астрономов, то если им платить премии за открытые экзопланеты, они откроют еще 100500.
Иди проверь...
Однако проверяют. Что испытали на себе, например, "первооткрыватели" фосфина на Венере - не говоря уж о менее изощренных хайполовах от астрономии.

Я просто пытаюсь строить предположения, с чем могло бы быть связано.
Да, но это Ваше предположение (что это разные люди) никак не объясняет именно того, что требуется объяснить - корреляции между двумя величинами.

Вы говорили, что там есть какое-то (ихнее) объяснение.
Да, но это именно ИХ объяснение. Никак не мое. Мне такое и в голову прийти не могло.

Пока Джон и Мэри молятся в церкви, Билл грабит квартиры.
И что же эта "гипотеза" объясняет?
Не говоря уж о том, что в исследовании шла речь именно об уличной преступности. О домушниках там ничего не говорилось.

Про холестерин и сахар

[zlata-gl.livejournal.com]

Если сейчас наука считает, что избыточный холестерин в организме - не из продуктов, может она и про диабет скажет что-то новое ?
Может сахар в крови вовсе и не зависит от того, сколько конфет я съела ?

Re: Про холестерин и сахар

[bbzhukov.livejournal.com]

Зуб не даю, но думаю, что вряд ли. Все-таки метаболизм сахаров сегодня изучен несравненно лучше, чем метаболизм холестерина век с лишним назад.

Вот что правда может появиться - это очередные чудо-средства или/и категорические рекомендации типа "принимайте препарат строго за полчаса до начала приступа гипогликемии". Но такое появляется постоянно.

Re: Про холестерин и сахар

[zlata-gl.livejournal.com]

Прорывное лечение диабета может доставлять инсулин через крем для кожи
https://www.newsru.co.il/health/21nov2025/diabetes_cream_am.html
Может правда ?

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Как это как это ?
Помилуйте, но Вы же Поппера читали! Неужели пропустили мимо ушей?!
Впрочем, и без всякого Поппера это просто следует из того, что наука (да и вообще любое эмпирическое знание) по определению индуктивно. Оно не выводится логически из фактов (как математические соотношения - из аксиом и определенимй), а формулируется в виде предположений - которые (в лучшем случае) можно проверить фактами, но сами они из них не выводятся. И это никак не зависит от того, получены ли эти факты в наблюдении или в эксперименте.
Ну азы же, банальность, очевидная вещь. Даже напоминать неловко.

Закипела оттого, что нагрели.
Извините, а откуда Вы знаете, что именно "оттого"? Никакого логического вывода тут нет. Как известно "после" не означает "вследствие".

Особенно, если мы много раз повторяли, и всегда так получалось.
Вы можете повторять это хоть стопятьсот миллионов раз - от этого эмпирическая связь двух явлений не превратится в логическую.
В то же время все, сказанное Вами о данном "эксперименте", совершенно справедливо и для наблюдений.

Можем сделать паровой двигатель.
А это как доказывает логическую выводимость причинно-следственных связей из фактов?

Поппер сильно преувеличивает значение опровержений.
Теория должна делать предсказания.
Так в чем же преувеличение? Поппер именно это и говорит. Только эти предсказания должны быть в принципе опровержимыми - если с "предсказаниями" теории согласуется любой исход любого наблюдения/эксперимента, то это не предсказание, а его имитация.
Но какое отношение все это имеет к вопросу о выводимости причинно-следственных связей из эмпирических данных?

А при наблюдательных исследованиях причинно-следственные связи не выявляются никак.
Ага-ага. Если достаточно много раз повторить ерунду, она перестает быть ерундой.
По-Вашему выходит, что правы креационисты: Дарвин не мог установить причин разнообразия и приспособленности живых организмов, так как на тот момент еще не провел никаких экспериментов. (И что интересно - никакие наблюдения не выражал цифрами.)
И коперник не мог установить причины видимого движения планет. И Вегенер не мог понять причин нынешнего расположения и очертаний континентов и целого ряда особенностей их геологии и палеонтологии. В общем, как сказаено в знаменитом советском фильме, "в истории орудовала банда двоечников", не знавших, что они никак не могут сделать то, что они реально сделали.

Как раз от "поведенческих" наук (как ни дели их на психологию и социологию)
Ну то есть Вы по-прежнему не различаете психологию и социологию и считаете это разделение произвольным?

люди ждут каких-то реальных результатов.
А что Вы называете "реальными результатами" и кто такие "люди", которые их ждут? И почему именно от этих наук, а не от тех, которые (по Вашим же словам) такие результаты дают?
И опять же: какое отношение эти ожидания имеют к обсуждаемому вопросу?

Я бы сформулировала так: в экспериментальных науках МОГУТ БЫТЬ ошибки в экспериментах и интерпретациях.
А в науках наблюдательных - в наблюдениях и интерпретациях.
А в науках, применяющих оба этих метода, - в том, другом и третьем.
И что?

В наблюдательных (общественных) - ошибок около 142%.
С нетерпением жду казания на источник столь точной цифры. Или Вы вывели ее самостоятельно? Тогда попрошу исходные данные и методику расчета.
А до этого, извините, подобные заявления остаются лишь выражением ни на чем не основанной предубежденности и нежелания считаться с реальностью.

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

" наука (да и вообще любое эмпирическое знание) по определению индуктивно. "
Кто бы против, а я - только ЗА.

Слово "логически" - первым употребили Вы.
Я специально проверила.
Я не говорила про "логический" вывод.
Только не обратила внимания на это слово у Вас.
Будем считать, что перехитрили.

"Вы можете повторять это хоть стопятьсот миллионов раз - от этого эмпирическая связь двух явлений не превратится в логическую."
Я и не превращала. Вы тихонько подсунули это слово.
Но раз нужно уточнение, то:
В экспериментальном исследовании (многократно наблюдаемая) ЭМПИРИЧЕСКАЯ связь ИНДУКТИВНО подтверждает причинно-следственную.
А в наблюдательном исследовании - нет.

"На самом деле "не так" там примерно всё, кроме доступа к пище и воде."
В первую очередь - теснота.
В вивариях, наверно, есть какие-то нормы жилплощади и число мышей в одной клетке.

"А это как доказывает логическую выводимость причинно-следственных связей из фактов?"
Никак.
Только индуктивную.

"Но какое отношение все это имеет к вопросу о выводимости причинно-следственных связей из эмпирических данных?"
Если говорить об ИНДУКТИВЕНОЙ выводимости, то ДА.
Мы создаем контролируемые условия, меняем некоторые параметры и получаем общую картину связи.
Если БЫ этого не было, у нас не работала БЫ никакая техника, от олдовайского рубила до "Вояджера".
Питекантропы не создавали теорий и не читали Поппера, но накапливали и передавали опыт, как ведут себя камни, огонь итд. А также - добрые и злые духи.
Логика помогает связать и упорядочить опытные знания.

" Если достаточно много раз повторить ерунду, она перестает быть ерундой."
Это аргумент, что мнение оппонента является "ерундой" ?
Вы сами подтвердили, что
"Статистические данные только по религиозности и преступности не позволяют выбрать между этими возможностями."

Кстати, расскажите всё-таки про "общую причину "С" - посещения церкви и уличной преступности, по мнению исследователей.
Если я помру от любопытства - Вам же скучно будет.

" Дарвин не мог установить причин разнообразия и приспособленности живых организмов, так как на тот момент еще не провел никаких экспериментов."
Человечество тысячи лет ведет эксперименты с отбором домашних животных.
До ХХ века не было никаких средств влияния на изменчивость. Только отбор.
Гипотеза об отборе в живой природе была вполне разумным следствием опыта искусственного отбора.
И Дарвин это изучал и об этом писал.
Кстати, палеонтологическая летопись (сколь бы подробной она ни стала) не является прямым "подтверждением" теории ЕО.
Она только подтверждение эволюции. Если БЫ (например) наследовались приобретенные признаки в результате "стремления к совершенству" - палеонтологическая летопись была БЫ другой ?
Или та же известная палеонтологическая летопись с тем же успехом подтверждает "ламаркизм" ?
Вот опыт Вейцмана - таки да. Он против наследования отрезанного хвоста и других частей организма.

"И коперник не мог установить причины видимого движения планет. "
Он и не пытался.
Его система - чисто описательная. Как и система Птолемея.
Но она позволяет вести расчеты на будущее.
В отличие от "корреляционных исследований".

"Ну то есть Вы по-прежнему не различаете психологию и социологию и считаете это разделение произвольным?"
Там очень много "на стыке".
Есть "социальная психология".
Есть "поведенческая экономика".
Формула молекулы ДНК - это биология или химия ?
Мне неохота каждый раз ввязываться в спор, относится ли конкретное исследование к социологии или к психологии. Или даже к экономике. Как у Акерлоффа и Шиллера.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Я не говорила про "логический" вывод.
А что - Вам известна какая-либо другая возможность что-то из чего-то ВЫВЕСТИ? Помимо правил логики?

Слово "вывести" автоматически предполагает именно дедукцию, логически неизбежное следствие из уже известных положений. Утверждения о причинно-следственных связях, сделанные на основе эмпирического опыта, действительно иногда некорректно называют "выводами", но на самом деле это никакие не выводы, а все те же самые предположения, взятые "ниоткуда" и лишь проверяемые фактами. И уверенность в том, что они окажутся справедливыми и во всех дальнейших аналогичных испытаниях, имеет не дедуктивную, а чисто индуктивную природу.

Так что не выводятся причинно-следственные связи из экспериментальных (или любых других) фактов, не выводятся.

Но это даже неважно. Можно и дальше называть эти индуктивные суждения "выводами". Но как их ни называй, а такого рода "выводы", сделанные на основе экспериментов, НИЧЕМ не отличаются от таких же "выводов", сделанных на основе наблюдений. Они имеют совершенно одинаковую природу, они одинаково подлежат проверке, они одинаково должны удовлетворять критерию опровержимости. Те и другие (если они выражены количественно) можно использовать для расчета корреляций. И увы - как те, так и другие допускают некорректную интерпретацию. В совершенно одинаковой степени.

Что и пытаюсь Вам втолоковать все это время. И все больше удивляюсь, почему столь простая и очевидная вещь у Вас (человека, столько читавшего о методологии науки) вызывает такое отторжение.

В экспериментальном исследовании (многократно наблюдаемая) ЭМПИРИЧЕСКАЯ связь ИНДУКТИВНО подтверждает причинно-следственную.
А в наблюдательном исследовании - нет.
Вот так уточнение!
Вот теперь уже не отвертитесь, не спрячетесь за авторской терминологитей. Ваше второе утверждение явно не соответствует действительности. В наблюдательном исследовании предполагаемая причинно-следственная связь точно так же подлежит проверке фактами (и точно так же допускает такую проверку), как и в исследовании экспериментальном. Будь иначе, науки, применяющие ТОЛЬКО наблюдательный методо (я Вам их называл) просто не могли бы быть науками.

Ну и мимоходом замечу: с Вашей стороны никаких подтверждений этого сногсшибательного тезиса так до сих пор и не представлено.

В вивариях, наверно, есть какие-то нормы жилплощади и число мышей в одной клетке.
Я работал в этих вивариях (хотя и не с мышами, но мышиные боксы тоже видел). Нормы, сколько мышей может максимально содержаться в одном боксе, действительно есть, но уверяю Вас - плотность там горзадо более высокая, чем в "мышином раю" на пике численности его обитателей. И ничего - живут, плодятся, не вымирают.

Никак.
Если никак не доказывает, то к чему об этом писать? Зачем этот галоп Гиша?

Если говорить об ИНДУКТИВЕНОЙ выводимости, то ДА.
Бугага. Я спрашиваю "какое отношение имеет..?" - и получаю ответ "Да".
Одна моя коллега пыталась взять интервью у одной знамениитости - и очень удивлялась, что собеседник отвечал примерно вот так. Только потом она узнала, что он вообще-то аутист :-).
Это не говоря уж о том, что "индуктивная выводимость"- это по определению оксюморон и катахреза.

Если БЫ этого не было, у нас не работала БЫ никакая техника, от олдовайского рубила до "Вояджера".
Рассуждение типа "если бы Земля была шаром, то те, кто на нижней половине, попАдали бы с нее, а обитатели верхней половины умерли бы от жажды, потому что вся вода стекла бы вниз".

Питекантропы не создавали теорий и не читали Поппера, но накапливали и передавали опыт, как ведут себя камни, огонь итд.
И где же тут выводы о причинно-следственных связях? Типичный метис (в терминологии Дж. Скотта), бытовое знание типа "сделай так-то - получится то-то" - без всяких представлений о том, почему именно такое действие приводит именно к такому результату.
Мы говорим, что геометрию как науку создали греки, хотя основные соотношения эвклидовой геометрии были хорошо известны еще египтянам. Но в Египте это был именно набор рецептов. Заслуга греческих геометров - именно в том, что они поставили вопрос: а ПОЧЕМУ все именно так? Почему в любых прямоугольных треугольниках квадрат гипотенузы строго равен сумме квадратов катетов?

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

Вам известна какая-либо другая возможность что-то из чего-то ВЫВЕСТИ? Помимо правил логики?
Зависит от терминологии.
Как с черным лебедем.
Люди часто употребляют слово "вывести из фактов" в смысле "индуктивно обобщить".

Обратите внимание на формулировку:
"Авторы подчеркивают, что их работа имеет наблюдательный характер и не доказывает причинно-следственную связь. "
Предполагается, что какие-то другие исследования могут что-то доказывать .
Значит, авторы употребляют этот термин (как и я) - в смысле "подтверждает".
И понимают разницу между своим исследованием - и таким, в котором наблюдается причинно-следственная связь.

"Слово "вывести" автоматически предполагает именно дедукцию,"
Только в математике.

Но раз Вы такой пурист - будем говорить "обобщить" и "факты подтверждают теорию".

Так что не выводятся причинно-следственные связи из экспериментальных (или любых других) фактов.
Но ни естественная наука, ни человеческая жизнь - не могут существовать без обобщения экспериментальных фактов и установления причинно-следственных связей.
Без этого не работали БЫ ни паровоз, ни стрептоцид, ни интернет.
Да, есть теории, основанные на наблюдениях, а не на эксперименте.
Они становятся "подтвержденными", когда делают успешные предсказания.
Даже астрономия Птолемея давала предсказания движения планет.

Что и пытаюсь Вам втолоковать все это время.
Не надо мне это втолковывать.
Вы общаетесь с выдуманной Златой в своей голове.
Я понимаю разницу между употреблением слов "доказывает" и "выводится" в математике vs естественные (и даже противоестественные) науки.


" В наблюдательном исследовании предполагаемая причинно-следственная связь точно так же подлежит проверке фактами (и точно так же допускает такую проверку), как и в исследовании экспериментальном. Будь иначе, науки, применяющие ТОЛЬКО наблюдательный метод (я Вам их называл) просто не могли бы быть науками."
Подлежит проверке НОВЫМИ, ПРЕДСКАЗАННЫМИ фактами.
И только тогда становятся научными.
Или не становятся.

Я работал в этих вивариях
А я - нет.
В чем отличие нормального вивария от того "мышиного рая" ?
В чем причина, что мыши "перегрызлись" ?
Слишком много в одной клетке ?

"бытовое знание типа "сделай так-то - получится то-то" - без всяких представлений о том, почему именно такое действие приводит именно к такому результату."
Вопрос ГЛУБИНЫ этого "почему".
Оно всегда на чем-то останавливается.
Кеплер остановился на эллипсах.
Это уже было большое достижение. Подтверждаемое спутниками Юпитера.
Ньютон довел до "закона обратных квадратов" и получил гораздо более точные расчеты.

Заслуга греческих геометров - именно в том, что они поставили вопрос: а ПОЧЕМУ все именно так? Почему в любых прямоугольных треугольниках квадрат гипотенузы строго равен сумме квадратов катетов?
Они вывели это из нескольких аксиом, казавшихся им очевидными. Плюс еще несколько неявных предположений.
У любой теории есть "верхний предел", аксиомы. Они всё равно - результат наблюдения и обобщения.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Зависит от терминологии.
Да. От того, корректно она используется или некорректно.
Впрочем, если дело только в терминологии - что ж Вы так резко возражали, когда я сказал, что причинно-следственные связи из фактов не выводятся? Сказали бы сразу, что Вы употребляете слово "вывести" в переносном смысле - как герой Марка Твена, когда ему сообщили, что тыква не растет на дереве.

Предполагается, что какие-то другие исследования могут что-то доказывать .
Это предполагается Вами. Из приведенной фразы никак не следует, что авторы это предполагают. Они всего лишь предостерегают потенциальных читателей от подобной интерпретации их работы.
Соответственно и все дальнейшие Ваши построения в этом абзаце - всего лишь беспочвенные домыслы.

Только в математике.
С чего бы это вдруг? Просто потому, что Вам так хочется? Иначе не получается вывернуться?

о раз Вы такой пурист - будем говорить "обобщить" и "факты подтверждают теорию".
Уже хорошо. Хотя обе предлагаемые формулировки означают совсем не то, что слова "вывести причинно-следственные связи". И даже не то, что "предположить причинно-следственные связи".
Вы же именно в этом видите какую-то разницу между результатами наблюдательных и экспериментальных исследований? Или уже не видите?

Но ни естественная наука, ни человеческая жизнь - не могут существовать без обобщения экспериментальных фактов
Слово "экспериментальных" тут лишнее - "человеческая жизнь" миллионами лет обходилась без обобщения экспериментальных фактов и без экспериментов вообще. И не надо натягивать сов на глобусы, рассказывая, что опыт, приобретаемый при изготовлении олдувайского рубила - это тоже эксперимент. При таком растяжении значения всякое понятие утрачивает смысл.
Я уж не говолрю о том, что само это возражение - ни к селу ни к городу. Да, человеческое мышление устроено так, что люди не только аккумулируют факты, но и пытаются угадать связи между ними (и именно эта особенность человеческого мышления и порождает те некорректные интерпретации фактических данных, которые Вас так возмущают). И что из этого? Как это опровергает мои слова или подтверждает Ваш тезис?

Нота-бене: вообще я уже несколько раз пытался обратить Ваше внимание на эту Вашу странную манеру спорить - когда вместо доводов по существу Вы высказываете какие-то совершенно посторонние соображения. Которые, может, сами по себе и верны, но ничего не доказывают и не опровергают в обсуждаемом вопросе. В частности - ну вот зачем Вы сейчас написали всю эту ерунду про паровоз-стрептоцид-интернет? Какое отношение к делу она имеет?

Да, есть теории, основанные на наблюдениях, а не на эксперименте.
И как у них с причинно-следственными связями?

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Не надо мне это втолковывать.
Вы общаетесь с выдуманной Златой в своей голове.
Ах, так это Выдуманная Злата заявила (и повторяла из коммента в коммент), что в экспериментальном исследовании ЭМПИРИЧЕСКАЯ связь ИНДУКТИВНО подтверждает причинно-следственную, а в наблюдательном исследовании - нет? Интересно, как это вымышленное существо пробралось в Ваш аккаунт?
Так что уж извините, но втолковывать придется. Пока Вы не признаете четко и недвусмысленно, что в этом отношении (какими бы терминами его ни описывать) никакой принципиальной разницы между наблюдательными и экспериментальными исследованиями нет.

Подлежит проверке НОВЫМИ, ПРЕДСКАЗАННЫМИ фактами и т. д.
Ну вот опять! Вот к чему Вы это написали?

Слишком много в одной клетке ?
Я же сказал: в нормально работающих институтских вивариях плотность мышей на единицу площади гораздо выше, чем в "мышином раю".
Рассказ о том, почему эксперимент с "мышиным раем" не дает оснований не только для тех выводов, которые из него обычно делают, но и вообще ни для каких определенных, потребовал бы отдельного коммента. Оно Вам надо?

Вопрос ГЛУБИНЫ этого "почему"
Вот это как раз не вопрос.
Понятно, что у всякой причины есть своя причина (которую тоже можно устанавливать), а у нее - своя и т. д. Закончить эту цепочку, найти Причину всех причин берутся только богословы (см. рассуждение Фомы Аквинского), но никак не ученые.
Но в обыденном знании представление о причинах (почему такие-то действия приводят к такому-то результату) либо вообще отсутствует, либо является фантазиями, проверка которых не предполагается вообще.

У любой теории есть "верхний предел", аксиомы. Они всё равно - результат наблюдения и обобщения.
У эмпирических наук аксиом как раз нет (хотя есть исходные допущения, причем не всегда осознаваемые). Они есть только в математике и фактически слившихся с ней дисциплинах (типа формальной логики). Но в математике как раз слово "теория" вообще означает не то, что в естественных науках - так называют просто ту или иную область математики ("теория вероятностей", "теория чисел", "теория функций с комплексной переменной" и т. д.).

А греческую геометрию и ее отличие от египетской я упомянул не потому, что греки разработали процедуру логического доказательства, а потому, что они вообще поставили вопрос: ПОЧЕМУ известные соотношения величин таковы, каковы они есть? В математике на этот вопрос отвечают одним способом, в естественных науках - другим (да и относится он к другим вещам, не к абстрактным величинам), но в любых науках этот вопрос всегда стоит.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

А также - добрые и злые духи.
Вот-вот. Это к вопросу о том, что получалось, когда причинно-следственные связи все-таки пытались "индуктивно вывести" из фактов.
Но если уж мы заговорили о питекантропах, то даже они в своих обобщениях и суждениях не видели разницы между фактами, полученными в результате собственных активных действий, и теми, что установлены простым наблюдением. Знание о том, как именно нужно бить по куску кремня, имело ровно тот же статус, как и знание о том, где его брать.
Так что питекантропов и прочих носителей традиционного знания в союзники не зовите. У них было много заблуждений, но этого Вашего странного предрассудка они уж точно не разделяли.

Это аргумент, что мнение оппонента является "ерундой" ?
Нет, это не аргумент, а оценка. Оценка "мнения", которое ни на чем не основано, ничем не аргументировано, но упорно повторяется из коммента в коммент.

Вы сами подтвердили, что
"Статистические данные только по религиозности и преступности не позволяют выбрать между этими возможностями."
И что? Как из этого моего высказывания следует, что Ваше утверждение, будто при наблюдательных исследованиях причинно-следственные связи не выявляются никак - не ерунда?
Я говорил о конкретном случае и конкретной части данных (это не все статистические данные, представленные и обсуждавшиеся в той работе). А Вы - обо всех наблюдательных исследованиях вообще. Соотношение примерно такое же, как между утверждениями "антибиотики не помогают от вирусных инфекций" и "лекарственная терапия вообще бесполезна".

стати, расскажите всё-таки про "общую причину "С" - посещения церкви и уличной преступности, по мнению исследователей.
Расскажу, но при одном условии: если Вы пообещаете никак это дальше здесь не обсуждать. Я уже представляю, какой грандиозный флейм последует после того, как я изложу это объяснение - и совершенно не хочу в него вступать. Объяснение не мое, более того - я не обладаю достаточными знаниями, чтобы его защищать или оспаривать. Я даже не проверял тех фактов, на которых оно основано. Можете отнестись к нему как угодно - поверить, не поверить, принять к сведению или еще как, - но от дальнейшего обсуждения избавьте.
Если даете такое обещание, я в отдельном комменте расскажу про это объяснение.
Ну как - согласны?

До ХХ века не было никаких средств влияния на изменчивость. Только отбор.
Спасибо, Кэп! И что это меняет? Ваше утверждение о якобы невозможности выявления причинно-следственных связей в наблюдательных исследованиях относится к любым наблюдательным исследованиям, а не только к тем, которым есть альтернатива.
Опять будете выкручиваться, что имели в виду не все наблюдательные исследования, а только... бла-бла-бла?

Гипотеза об отборе в живой природе была вполне разумным следствием опыта искусственного отбора.
Каковой опыт допускал массу альтернативных интерпретаций - на что Дарвину указывали чуть менее чем все его критики: Виганд, Негели, Данилевский... да кто только не.
Да что там критики! Я сам могу продемонстрировать, что аналогия с искусственным отбором не только ничего не доказывает, но и прямо некорректна.

Я уж не говорю о том, какие замечательные "закономерности" и "причинно-следственные связи" выявлялись в этом самом "опыте". Вряд ли кто-то может сказать, во что верили те, кто одомашнивал собак и лошадей и даже выводил наиболее древние сорта и породы. Но достаточно вспомнить, что уже во времена Дарвина в просвещенной Британии среди заводчиков собак, лошадей и т. д. вера в телегонию была едва ли не всеобщей. Или то, о чем пишет сам Дарвин в автобиографии - как опытные садовники на голубом глазу уверяли его, что в один год во всех стручках гороха четное число горошин, а в другой - нечетное (но тоже во всех). Такая вот экспериментально установленная эмпиричская закономерность... Хотя, казалось бы, уж тут не надо обладать трудолюбием и скрупулезностью Менделя: расковыряй десяток стручков да посчитай! Но зачем, когда это и так всем известно?
(Дарвин, конечно, над этим нелепым поверьем потешался - но и резонно удивлялся: ну как может столь явная чушь получить такую популярность, причем не у каких-то сугубых горожан, которые гороха на грядке вообще в глаза не видели, а у профессионалов, которые много лет этим занимаются?!)

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

Знание о том, как именно нужно бить по куску кремня, имело ровно тот же статус, как и знание о том, где его брать.
Разумеется.
Такое же "опытное знание"
Постоянно проверяемое и применяемое.
Причинно-следственных связей в нем нет.

Расскажу, но при одном условии: если Вы пообещаете никак это дальше здесь не обсуждать.
Принимается. Сильно любопытно.
Может в другом месте.
Кстати, у меня еще одна неполиткорректная версия. Давно известная.
Человек идет убивать и грабить, а потом в церковь - молиться и каяться.
Он же верит, что Бог простит.

Опять будете выкручиваться, что имели в виду не все наблюдательные исследования, а только... бла-бла-бла?
Почему-то у астрономов получается лучше, чем у социологов.
Наверно потому, что звезды не знают, что астрономы их изучают.
У социологов получается примерно как у астрологов.

Вспомнила какого-то юмориста. Кажется, Жванецкого.
Он читает в газете чье-то брачное объявление:
"Без вредных привычек".
И задает вопрос: а полезные имеются ?

Во всех науках бывают ошибочные теории.
Проблема - когда нет нормальных. Что-то предсказывающих.

Я сам могу продемонстрировать, что аналогия с искусственным отбором не только ничего не доказывает, но и прямо некорректна.
Лучше продемонстрируйте опыты и наблюдения, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ теорию ЕО (не эволюцию вообще, этому вагон подтверждений).

" Вряд ли кто-то может сказать, во что верили те, кто одомашнивал собак и лошадей и даже выводил наиболее древние сорта и породы. "
Они не "верили", а просто резали на мясо - малоудойную корову.
А удойная продолжала каждый год рожать теленка.

опытные садовники на голубом глазу уверяли его, что в один год во всех стручках гороха четное число горошин, а в другой - нечетное
Круто. Не слышала.
Это как про глаза крота.
Люди просто не хотят НАБЛЮДАТЬ.
Разумеется, "ненаблюдательные знания" (от фонаря) гораздо хуже, чем обобщение наблюдений.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Причинно-следственных связей в нем нет.
Тогда зачем Вы приплели этих самых питекантропов? Что доказывает ссылка на них?
На самом деле "причинно-следственные связи" там очень даже есть. Например те самые добрые и злые духи. А вот чего там точно нет - это процедуры проверки - т. е. сопоставления предполагаемых причинно-следственных связей с результатами новых испытаний. Вот это у обыденного знания получается плохо, для этого нужна наука.

Принимается.
Хорошо. Как и говорил, в отдельном комменте.

Почему-то у астрономов получается лучше, чем у социологов.
Может быть, потому, что люди и образуемые ими сообщества устроены и ведут себя немножко сложнее, чем небесные тела? См. анекдот про ветеринара на приеме у врача.
Но лучше или хуже, а те и другие стараются выявить причинно-следственные связи - и те и другие опираются при этом почти исключительно на данные наблюдений. Чего, согласно Вашему настойчивому утверждению, не может быть.

У социологов получается примерно как у астрологов.
Очередное голословное (и заведомо ложное) утверждение, очередное выражение предубеждения. *зевает* Начать считать, что ли?

Проблема - когда нет нормальных. Что-то предсказывающих.
Любимый тезис антиэволюционистов - "теория эволюции все может объяснить, но ничего не в состоянии предсказать". Понятно, что это чушь - говорящие просто не знают и знать не хотят успешных предсказаний эволюционной теории.
Не такова ли и Ваша сентенция?

Лучше продемонстрируйте опыты и наблюдения, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ теорию ЕО (не эволюцию вообще, этому вагон подтверждений).
Доброе утро! Как Вам спалось последний век с хвостиком - от опытов Алессандро Чеснолы (1904) до длительного эксперимента Ричарда Ленски (начат в 1987 и продолжается до сих пор)?
Даже не знаю, с чего начать. С работы Николая Цингера об эволюции большого погремка (1923)? С флюктуационного теста Дельбрюка и Лурии (1943) и его варианте "без математики" в редакции супругов Ледерберг? С опытов Шапошникова с тлями? С длительных наблюдений Питера и Розмари Грант на Галапагосах? Со статистических данных по изменению размеров промысловых рыб в Северном море? С наблюдений и полевых опытов Джонатана Лососа над эволюцией анолисов? (Это я только самые хрестоматийные перечисляю.)

Кстати о Лососе. Хорошим ответом на Ваш вопрос была бы его книга Improbable Destinies: Fate, Chance, and the Future of Evolution. Но рекомендовать я ее могу только в английском оригинале: русский перевод не просто плох, это просто какое-то пособие для начинающих переводчиков - чего им ни в коем случае не следует делать в своей работе. Книга не совсем об этом, но в ней описан целый ряд эволюционных наблюдений и экспериментов, в том числе таких, о которых я до этой книги не слыхал.

Они не "верили", а просто резали на мясо - малоудойную корову.
А удойная продолжала каждый год рожать теленка.
Это они Вам рассказали? Или Вы присутствовали и вели статистику - как все это происходило тысячи лет назад?
Впрочем, допустим, что все было так. И как из этого следует, что они при этом не руководствовались "причинно-следственными связями" - столь же достоверными, как телегония или гороховый чет-нечет?

Круто. Не слышала.
Я же говорю - это из автобиографии Дарвина.

Это как про глаза крота.
Совсем нет. Байка про глаза крота - это сознательный вымысел конкретного человека, иллюстрирующий (и одновременно слегка пародирующая) философию томизма.

Люди просто не хотят НАБЛЮДАТЬ.
Отчего же? Эти люди постоянно наблюдали за своими грядками - не пожухли ли листья, не опадают ли цветы, не оставив завязей, не появилась ли тля?
Но зачем проверять то, что всем известно?

Разумеется, "ненаблюдательные знания" (от фонаря) гораздо хуже, чем обобщение наблюдений.
Извините, это и есть тот самый многовековой практический опыт, к которому Вы то и дело апеллируете (в том числе - как к чему-то более достоверному, чем результаты наблюдательных исследований). Другим он не бывает. Ни у питекантропов и хабилисов, ни у викторианских садовников.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Кстати, палеонтологическая летопись (сколь бы подробной она ни стала) не является прямым "подтверждением" теории ЕО и т. д.
Вы опять путаете "подтверждение" с "доказательством". Палеонтологические данные не противоречат теории ЕО и прекрасно согласуются с ней (что окончательно доказал Симпсон - но это была уже середина ХХ века). Никакие факты не могут подтверждать никакую теорию как-либо иначе. См. все того же Поппера.

И да: эта группа данных одинаково хорошо согласуется как с дарвинизмом, так и с ламаркизмом (а с сальтационизмом - так даже еще лучше). Но попробуйте объяснить с точки зрения ламаркизма прохождение возвратного гортанного нерва, вывернутую сетчатку позвоночных и т. п. феномены. Попробуйте объяснить с точки зрения "эволюции под действием стремления к совершенству" одновременное существование организмов всех уровней сложности. И т. д. А это все - тоже данные наблюдательных исследований, ни разу не экспериментов.

Вот опыт Вейцмана - таки да.
Ну, во-первых, этот опыт многие в ту пору восприняли как опровержение эволюции как таковой. (Мне довелось читать это и в сочинении одного современного публициста - правда, ни разу не биолога. Так и не знаю: он действительно такой идиот или надеялся на идиотизм читателей?) А во-вторых - ну и что этот опыт доказал? В лучшем случае - что у данного вида травматическое изменение данного признака не наследуется.
По сравненимю с массой опытов, успешно "доказывавших" обратное (школа Боннье, Шимкевич, Броун-Секар и т. д., имя же им легион) - просто ни о чем. И все это были именно экспериментальные исследования.

Он и не пытался.
Неправда. Он именно пытался найти причину наблюдаемых фактов - странных зигзагов и кренделей, которые выписывают на небе некоторые светила (в то время как все прочие чинно движутся по правильным окружностям). И нашел. Хотя согласно Вашему настойчивому (хоть и не подкрепленному ничем) уверению, никак не должен был найти.

Но она позволяет вести расчеты на будущее.
Альфонсинские таблицы, основанные на модифицированной системе Птолемея, тоже позволяли это. На первых порах (до работ Кеплера) - даже точнее, чем система Коперника.
И опять же - какое отношение это имеет к Вашему утверждению, что при наблюдательных исследованиях причинно-следственные связи не выявляются никак? Опять галоп Гиша?

А про Вегенера что придумаете? Как он ухитрился догадаться о причинно-следственных связях наблюдаемых явлений, не имея на руках результатов ни единого завалященького экспериментика?

Там очень много "на стыке"
Подобный "стык" может быть между едва ли не любыми дисциплинами. Есть, скажем, целая самостоятельная дисциплина - биомеханика (и очень полезная, между прочим). Из этого следует, что биологию можно не отличать от механики?
А широкое и успешное использование радиоизотопных датировок, вероятно, доказывает отсутствие принципиальной разницы между историей и ядерной физикой.

Формула молекулы ДНК - это биология или химия ?
Формула (и даже структурная модель) - это безусловно химия. А вот то, как особенности строения этой молекулы используются для кодирования и передачи информации - это уже биология.
У меня есть даже специальный пример для объяснения того, чем отличается биохимия от молекулярной биологии.

Мне неохота каждый раз ввязываться в спор, относится ли конкретное исследование к социологии или к психологии.
Зато есть охота по всякому поводу и без всякого повода рассказывать о том, как ненаучны обе эти жисциплины, как ненадежны все их утверждения, как порочны их методы, сколько в них фальсификаций и вообще какие они продажные девки империализма. Даже в тех дискуссиях, где это явный оффтоп.
"Я гналась за вами четыре дня, чтобы сказать вам, что вы мне все равно что бабушка, да еще и чужая!" ((с) Е. Шварц).

Уф-ф!..

Re: Наблюдательные исследования

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы опять путаете "подтверждение" с "доказательством".
Слова "доказательство" у меня уже нет.
Это только доказывает подтверждает, что Вы разговариваете с "ненаблюдаемой" Златой.
Типа тех горошин в стручке.

"Палеонтологические данные не противоречат теории ЕО и прекрасно согласуются с ней"
Палеонтологические данные - не ЗА и не ПРОТИВ ЕО.
Они говорят об изменениях, но не о причинах.
Какие конкретно палеонтологические данные Вы признали БЫ опровержением ЕО ?

Но попробуйте объяснить с точки зрения ламаркизма прохождение возвратного гортанного нерва,
Оно и дарвинизмом не объясняется.
Это - доказательство "постепенности" эволюции (градуализма), а не ЕО.
Жирафа смогла "натренировать" шею, но не сумела вовремя "перекинуть" нерв.
А потом было поздно. :-(
"Стремление к совершенству" имеет пределы.

вывернутую сетчатку позвоночных
А это объясняется уж точно "логикой случая" (С) Кунин, а не ЕО.
У осьминога устроено разумнее. Значит так тоже можно.
Вот ПРОТИВ чего эти примеры - это против "разумного дизайнера".
Он сумел БЫ исправить баг.
Как я исправляю баг в схеме своего неработающего прибора - не "градуально", а изменением связей.
Если я впаяла диод "не той стороной", я его выпаяю и разверну.

"Он именно пытался найти причину наблюдаемых фактов - странных зигзагов и кренделей, которые выписывают на небе некоторые светила "
Это делал и Птолемей. И неплохо получалось.
И даже спутники Юпитера - вполне вписываются в обе картины.
Это просто разные схемы.
Разногласия системы Птолемея с наблюдениями начались тогда, когда появилась возможность (хотя бы очень приближенно) измерять расстояния до планет. Они сильно меняются. Когда Галилей увидел фазы Венеры.

"А во-вторых - ну и что этот опыт доказал? В лучшем случае - что у данного вида травматическое изменение данного признака не наследуется".
Верно. Ламарк говорил о "стремлении к совершенству", "тренировке", а не об увечьях.

Из этого следует, что биологию можно не отличать от механики?
Есть случаи, когда нужно применять знания того и другого.
Почему заяц быстро бегает ?

А широкое и успешное использование радиоизотопных датировок, вероятно, доказывает отсутствие принципиальной разницы между историей и ядерной физикой."
Это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ знаний, полученных ядерной физикой, - в археологии.
Кстати, где граница между археологией и палеонтологией ?

Просто у социологии с психологией "перекрытие зон" намного больше.
Мильграм, Зимбардо, Фромм - это одно или другое ?

Зато есть охота по всякому поводу и без всякого повода рассказывать о том, как ненаучны обе эти дисциплины, как ненадежны все их утверждения
Таки да.
Не ленятся же люди рассказывать, как ненаучны астрология и гомеопатия.
Под видом "британские ученые доказали" идет оболванивание людей.

Re: Наблюдательные исследования

[bbzhukov.livejournal.com]

Слова "доказательство" у меня уже нет.
Тем не менее Вы требуете именно доказательств. Фактов, которые не просто согласуются с теорией, но могут быть объяснены ТОЛЬКО в ее свете и не допускают иных интерпретаций.

Какие конкретно палеонтологические данные Вы признали БЫ опровержением ЕО ?
Я не уверен, что эту теорию вообще можно опровергнуть на палеонтологическом материале (хотя множество видных палеонтологов пыталось). Ее опровержением могло бы стать развитие и закрепление сложного бесполезного или даже вредного признака. Но чтобы оценить полезность/вредность признака, нужно смотреть сравнительную выживаемость его носителей, их репродуктивный успех и т. д. А на окаменелостях этого не сделаешь.

Оно и дарвинизмом не объясняется.
Прекрасно объясняется. Радикальное изменение взаимного расположения зачатков в эмбриогенезе если вообще возможно (т. е. не ведет к немедленной гибели зародыша ), то во всяком случае задача куда более трудная и эволюционно дорогостояшая, чем лишние четыре метра нерва.

Жирафа смогла "натренировать" шею, но не сумела вовремя "перекинуть" нерв.
А почему, собственно? Если дело только в потребностях и влечении?

"Стремление к совершенству" имеет пределы.
А вот это уже дополнительная гипотеза ad hoc. Что это за пределы? Чем они определяются?

А это объясняется уж точно "логикой случая" (С) Кунин, а не ЕО.
Да нет. Все той же самой трудностью изменения ранних этапов эмбриогенеза. Ну и плюс малой ценностью зрения для ранних хордовых.

Это делал и Птолемей.
Нет. Он вообще не ставил вопрос о причинах.

сть случаи, когда нужно применять знания того и другого.
Спасибо, я знаю, зачем нужна биомеханика. Я говорю о том, что наличие исследований "на стыке" ничего не говорит о родстве или даже сходстве соответствующих дисциплин.

Это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ знаний, полученных ядерной физикой, - в археологии.
И что? Как это противоречит сказанному мной?

Кстати, где граница между археологией и палеонтологией ?
Кости и прочие биологические структуры (или их следы) - палеонтология. Артефакты (в широком смысле - например, могилы или остатки жилищ) - археология.

Просто у социологии с психологией "перекрытие зон" намного больше.
Но не настолько, чтобы их не различать.

Мильграм, Зимбардо, Фромм - это одно или другое ?
Вот именно. Все трое - психологи.
Впрочем, специальность - не видовая принадлежность. Тот же Вегенер по диплому был астрономом, всю жизнь работал в метеорологии (еще одна наука, которая использует исключительно наблюдения - и при этом регулярно выдает проверяемые прогнозы :-)), а главное свое открытие сделал в геологии. Причем в самой что ни на есть фундаментальной ее области - в тектонике.

Не ленятся же люди рассказывать, как ненаучны астрология и гомеопатия.
Я не знаю ни одного человека, который, говоря о ненаучности астрологии и гомеопатии, при этом не различал бы их. Ну или хотя бы путал гомеопатию с гомотоксикологией Реккевега. Все известные мне критики этих лженаук кое-что о них знают (уж точно не меньше, чем я). И если бы от кого-то из таких "обличителей" я услышал, что ему неохота различать, где тут астрология, а где гомеопатия, я бы сразы сделал вывод, что человек ничего не понимает в том, о чем говорит, и просто мелет чушь.
А уж если бы при этом я бы знал, что этот человек любой разговор сводит к ненаучности "астрологии-гомеопатии", я бы решил, что он слегка сдвинулся на этом.

Под видом "британские ученые доказали" идет оболванивание людей.
Ась?