Злата

Бог, по определению, таки всемогущ, а демократия, по определению же - власть народа, т.е. как большинство народа решит, так и будет. И если большинство народа решит, что к определенным категориям людей толерантности быть не может, то ее и не будет. (Какие это категории - это уже другой вопрос). Камень же, о котором Вы говорите зовется мультикультурализмом и к демократии, как таковой имеет довольно слабое отношение.

From:

Если большинство решит сжечь на костре всех рыжих женщин, потому что они ведьмы (а в истории были времена, когда БОЛЬШИНСТВО таки верило в это) - это демократия или нет ?
Если демократия - это неограниченная власть большинства, то принадлежащий к меньшинству - абсолютно бесправен.
Если же демократия предполагает некие неотъемлемые права каждого отдельного человека, то возникает описанная проблема: в чем заключаются эти права и кто устанавливает их объем.

From:

Когда ведьм сжигали на костре, никакой демократии не было. И неограниченной власти большинства тоже никогда не было и нет ее нигде и сейчас. И абсолютной свободы не бывает. Свобода любого человека кончается там, где начинается свобода другого человека. А меньшинства бывают разные. Например, абсолютное большинство считает, что мучить и убивать детей - это ужасное преступление. Меньшинству это занятие нравится. Какие права есть у данного меньшинства? Им дают право на попытку доказательства, что они этого не делали (и на попытку притвориться психом), а если эти попытки не увенчаются успехом, то (в ряде стран)у них отнимут основное право - право на жизнь (а уж право на свободу отнимут точно всюду). Это не бесправие.

From:

Когда сжигали ведьм, не было формальной демократии в сегодняшнем понимании.
Но если БЫ провели референдум, большинство поддержало БЫ. Люди верили, что эти женщины - таки ведьмы.
И Гитлер пришел к власти демократическим путем.

"Например, абсолютное большинство считает, что мучить и убивать детей - это ужасное преступление"
Абсолютное большинство запросто может верить, что какое-то меньшинство - "пьет кровь младенцев".
Раньше большинство слушало попов, сейчас - телевизор.

From:

Насчет ведьм - это еще неизвестно. Власти тогдашние (по крайней мере на высшем уровне) к охоте на ведьм относились плохо. Они видели, что процесс может стать неуправляемым. Чего доброго завтра матушку епископа обвинят в колдовстве (после ссоры с соседкой)! Поэтому испанская инквизиция (та самая) провела вполне научное расследование и выяснила, что ведьм не существует. Так что в случае гипотетического референдума у противников сожжения ведьм был бы административный ресурс.
Гитлер, придя к власти, довольно быстро демократию отменил. Пришел же он к власти, потому что в стране (после поражения в первой мировой войне) была ненормальная ситуация. У демократии есть недостатки, но другие системы еще хуже.
Вообще не случайно почти всю историю демократии существовал имущественный и образовательный ценз.
И в каких демократических странах по телевизору заявляют что некая группа людей пьет кровь младенцев?

From:

"И в каких демократических странах по телевизору заявляют что некая группа людей пьет кровь младенцев?"
По телевизору гонят огромное количество брехни.

"Власти тогдашние (по крайней мере на высшем уровне) к охоте на ведьм относились плохо."
Кто ж ловил и осуждал ведьм, если "власти" были против ?
Люди запросто объединяются большой толпой, чтоб кого-нибудь "раскулачить".

У демократии есть недостатки, но другие системы еще хуже.
Это не имеет отношения к теме.
Я что - агитирую против демократии ?
Я спрашиваю, как Вы понимаете демократию: как НЕОГРАНИЧЕННУЮ власть большинства или как-то иначе ?
Могут сейчас в какой-нибудь европейской стране провести референдум, чтоб конфисковать всю собственность людей, имеющих больше (например) 10 миллионов ?

From:

Я воспринимаю демократию, как власть большинства, ограниченную культурой. Европейская культура (она же европейская цивилизация) среди прочего имеет в своих основах право собственности. Референдума такого не будет именно поэтому. Во Франции вот приняли закон о повышенных налогах на богачей (это не конфискация, но немного похоже), поняли, что ничего хорошего из этого не вышло, на следующих выборах правящая партия проиграет.
Толпу, готовую устроить погром, можно найти всюду, только в нормальном государстве власти это быстро прекращают.

From:

"Нормальное государство" - весьма расплывчатый термин.

"Европейская культура (она же европейская цивилизация) среди прочего имеет в своих основах право собственности. "
А неевропейская ?
И сколько % подоходного налога - еще в рамках "права собственности", а сколько - уже конфискация ?

"Во Франции вот приняли закон о повышенных налогах на богачей "
Везде подоходный налог идет по прогрессивным ставкам.
75% - это очень много, а 60 - еще нормально ?
До недавнего времени в Израиле налог с дохода выше 4 средних зарплат составлял 60% (считая мас-бриют и БЛ).
Это с наемного работника.
С "ацмаи" БЛ больше - получалось 65.
Причем это не с "богачей" каких-то, а (повторяю) зарплаты в 4 средних.

"на следующих выборах правящая партия проиграет"
Посмотрим.

Верховный комиссар ООН по правам человека Раад Зейд аль-Хусейн :
"Призывая к халифату, ИГ отражает чаяния множества мусульман мира. Однако большинство мусульман отвергает методы, к которым прибегает эта группировка. Ее действия можно квалифицировать как геноцид и преступления против человечности". (http://newsru.co.il/mideast/19nov2014/un_a207.html)
Вот так: чаянья множества мусульман - мировое господство.

ИМХО, Вы слижком узко понимаете "демократию" - как мнение "большинства", но только большинства с современными европейскими традициями.
В других местах - большинство имеет иные традиции,
ХАМАС в Газе и иранский режим - вполне отражают мнение большинства.

From:

Гхм, слегка некрокоммент, но все же с ведьмами все не так просто.
Во-первых, сами ведьмы существовали и причиняли определенный вред. Не мистическими способами, а вполне материальными - яды, наркотики, сомнительного качества зелья и так далее. Во-вторых, поскольку научных методов познания не было, то часть технологий в ведьминской профессии вполне могла проходить с неприглядными ритуалами, которые могли выполнять свое предназначение косвенно, как технологические паузы или как способ запомнить правильную последовательность действий.

То, что значительная часть населения приписывала ведьмам совсем уж фантастические способности и бессмысленную злобу - к делу не относится, потому что сейчас ровно то же самое происходит со всеми ярко неодобряемыми или малочисленными социальными группами.

В третьих, разумеется были и косвенные пострадавшие, которые ведьмами может и не являлись, но вполне попадали под стереотипичное описание. И расправу над ними учиняли, как правило, местные жители сельских районов.

Что же до демократии, то это именно власть большинства. Не стоит ее смешивать с гуманистическими тенденциями, которые, порой, скатываются в откровенную шизофрению, вступая в конфликт с базовыми мотивам людей.

Edited Date: 2015-04-10 07:38 am (UTC)

From:

"Не мистическими способами, а вполне материальными - яды, наркотики, сомнительного качества зелья и так далее."
В процессах над ведьмами - их обвиняли именно в колдовстве, а вовсе не в производстве наркотиков и некачественных лекарств.
Впервые слышу, что они что-то производили, кого-то лечили.

Я так понимаю: у человека сдохла корова - он решил, что "навела порчу" соседка-ведьма. Она же рыжая !
Есть какая-то информация на эту тему, что речь идет о каких-то знахарках, торговках спиртным итп ?

" И расправу над ними учиняли, как правило, местные жители сельских районов."
Ведьмами занималась инквизиция. "Молот ведьм" написал католический монах. Это вовсе не был "самосуд" темной деревенщины.

From:

Тема ведьм неоднородна.

Некоторых обвиняли в колдовстве, которое по описанию четко подходит под фармацевтические упражнения - считалось, что всякие порошки и снадобья являются обязательным атрибутом колдовства.

Бывало и так, что, скажем, жила деревенская знахарка, обезболивание-аборты-наговоры-самогончик, потом что-то не сложилось, кто-то умер и пошла под следствие как ведьма.

Некоторых исследовали на предмет меток Дьявола - некоторые историки считают, что эти метки представляли собой характерные следы проказы. Тут получается как бы гигиеническая мера - да, жестоко уничтожать больных, но другого лечения не было.

Часть пошла по политическим и финансовым мотивам. Тут тоже ничего необычного.

Часть попала под самосуд как раз по описанным вами мотивам: корова сдохла - кто-то в этом виноват! Сожжем ведьму. (официальная инквизиция такой ерундой не занималась - не их масштаб)

Немного инфы об известных процессах:
http://www.e-reading.club/chapter.php/1005465/42/Budur_-_Povsednevnaya_zhizn_inkvizicii_v_srednie_veka.html

Первый как раз деньги и химия. Ну и дальше все примерно так же - деньги, деньги, деньги... силовики никогда не меняются.

From:

Сходила по Вашей ссылке. И не нашла упоминаний о порошках и снадобьях, что "ведьмы" кого-то лечили или торговали "зельями".
Вижу совершенно голословные обвинения.
У одной женщины умерли несколько мужей подряд (при том уровне смертности - не удивительно).
У другой - эпилепсия у соседских девочек.
Доносы по подозрению, дальше - пытки, признания и казни.
Часть доносов была вызвана желанием присвоить имущество, другая -* просто темнотой и дикостью.

From:

"Вскоре ле Поэр нашёл в вещах жены мешок с разными снадобьями и порошками, которые применялись в чёрной магии. В результате леди была обвинена в колдовстве."

Четвертая строка.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alice_Kyteler - собственно, дама.

Обвинил ее, кстати, четвертый муж, а после смерти - и его дети, заподозрившие неладное. Но я вас понимаю - женщины конечно же не могут быть отравительницами, куда вероятнее предположить, что четыре мужа подряд просто так умерли в расцвете сил примерно через 5-7 лет после брака, а четвертый еще и оказался мнительным.

From:

"Но я вас понимаю - женщины конечно же не могут быть отравительницами"

Где я такое писала ?
Вполне могут. И мужчины могут.
Вот только колдовство тут ни при чем.
Кстати, богатая женщина действительно могла купить яда.

Сейчас ведьм нет, а отравители - бывают. Популярен полоний.
И сейчас могут поймать и посадить.

Но все это - мало связано с "эпидемиями процессов над ведьмами".
Тут конкретный человек с конкретной корыстной целью убивал(а) других людей. Это довольно распространенное явление в обществе. Было и никуда не делось.
Грабителя с большой дороги - не называют же колдуном или ведьмой.
Люди, убивающие "вполне материальным способом" - не называются ведьмами.
И доказывают убийства - тоже вполне материальными способами.
Правда, в те времена с доказательством было сложнее. Могли и пытки применить. Но обвинение было все же - в убийстве.

From:

В XXI веке люди убивающие других людей непонятным, но явно материальным способом не называются колдунами и ведьмами, хотя в богов, экстрасенсов и гороскопы по прежнему верит большинство населения. В средние века и ранее материальные практики часто смешивались с мистикой и оккультизмом. В том числе и в представлениях самих практикующих. Отсюда и дополнительные обвинения в черной магии и следующие из них обвинения в ведьмовстве.

С отравлением вообще связан забавный эпизод из Ветхого Завета:
"Ворожеи не оставляй в живых", - говорят, что слово "ворожея" - лишь один из вариантов перевода, другой вариант - "отравительница".

Что касается доказательств, то с тех пор изменилось лишь соотношение людей из низшего-среднего-высшего класса, но не отношение к ним. К низшему классу по прежнему регулярно применяют пытки, высший класс, по-прежнему часто выходит сухим из воды, даже когда доказательства очевидны.

From:

У нас с Вами - разногласия в терминологии.
Когда Вы написали "ведьмы существовали и причиняли определенный вред" - я поняла Вас буквально.
Если ВЫ имеете в виду обычных отравителей (обоего пола) итп "причинителей вреда, то они существовали и существуют.

Обвинения в преднамеренном отравлении известны с древних времен, это НЕ обвинение в колдовстве.
Конечно, могли обвинить отравительницу в колдовстве, но (насколько мне известно) в подавляющем большинстве - обвиненные и казненные ведьмы никак не были связаны с "материальным причинением вреда". Их обвиняли в эпидемиях, падеже скота и наведении порчи - на людей.

"Ворожеи не оставляй в живых"
я наведу справки. У меня есть Тора с параллельным текстом: страница на иврите - страница на русском. Посмотрю это слово и спрошу.

"К низшему классу по прежнему регулярно применяют пытки"
Ну это - смотря в каких странах.
В некоторых - и к "высшему классу" применяют. Например - в СССР в 37 году перестреляли (предварительно заставив "признаться" - всю верхушку армии и многих партийных и государственных руководителей.

From:

Я буквально и имел в виду, что ведьмы существовали и причиняли определенный вред. Просто ведьмами назывались чуть менее, чем все средневековые химики, специализирующиеся на использовании ингредиентов растительно-животного происхождения. Всякие там отвары ногтей мертвецов на бузине и прочие радости.
Для средневекового химика устроить "проклятье", падеж скота или неурожай - плевая задача.

А дальше все по стандартному сценарию: обыск - нахождение запрещенных ингредиентов - обвинение в черной магии и ведьмовстве - допрос с пытками - признание.

Понятно, что пытают всех, но соотношения меняются. Забить какого-нибудь пьянчугу-бомжа, повесив на него убийство - и сейчас в России могут без особых проблем. Или подкинуть кому-то из малообеспеченных наркотики/патроны. А вот с людьми солидными такая тема уже прокатывает реже и каждый такой случай вызывает многолетние скандалы (типа дела Магнитского).

Edited Date: 2015-04-16 06:22 am (UTC)

From:

Посмотрела цитату.
Написано "Колдуньи не оставляй в живых (http://www.machanaim.org/tanach/b-shemot/indb06_3.htm)".
На иврите там слово "махшефа". Это именно колдунья, а не отравительница. Зайду на религиозный форум, спрошу, как они понимают.

"обыск - нахождение запрещенных ингредиентов - обвинение в черной магии "
Где-то сказано, что у всех/большинства/многих осужденных ведьм находили "ингредиенты" ?
Вроде как по средневековым понятием ведьма могла прекрасно обходиться и без них.

ИМХО, всегда была разница между "отравителем", который действует физически, и всяким "сглазом" итп, которые не требуют никаких ингредиентов.
Отравление - не действует на расстоянии.

"Понятно, что пытают всех, но соотношения меняются. "
Где это такое "понятно" ? В России ?
Признание давно уже не является "царицей доказательств".
Конечно, имея хорошего адвоката - больше шансов "не сесть". Но это обычно - речь о человеке, который РЕАЛЬНО совершил преступление, а ушлый адвокат - "отмазал". Нашел какие-то "закавыки", что полицейские что-то не так сделали.

From: