"Все вместе ЗА, а каждый в отдельности - ПРОТИВ" - с другого ракурса

[zlata_gl]

Предыдущая тема пошла по линии "отлова жуликов".
Но я не совсем это хотела сказать.
Это не так интересно.

Вернемся к "коммерческой игре".
Причем - не 2 участника, а больше.
ВСЕ ВМЕСТЕ - хотят заработать.
ВСЕ ВМЕСТЕ понимают, что для этого надо внести деньги.

Это и есть - "общественное мнение", которое многим не нравится. Не марсиане, не "оффи". Сами люди.
Но КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНО - хочет сачкануть.
Это "двоемыслие" - или где ?
Нет, это вполне логичное рассуждение разумного человека. Пусть ОНИ заплатят, а Я - попользуюсь.

Рыночный добровольный обмен - частично улучшает положение.
Коля шьет сапоги, Оля печет пироги, Толя кует утюги.
Потом обмениваются.
"Профит" у всех - в повышении производительности труда (против "натурального хозяйства").
Коле нужны пироги, а Толе - нет. Он и не купит.

Гораздо хуже ситуация, если товар "неделимый", для всех.
Коле, Оле и Толе и еще миллиону их соседей нужна система противоракетной обороны.
Она не может защищать Колю и не защищать Олю.
Значит ВСЕ должны скинуться.
В том числе те, кто считает, что она не нужна (если большинство считает, что нужна).
А дальше возникает ужасный вопрос: по скольку ?
Всем поровну ? Это самое простое.
Тогда придется скидываться по стольку, сколько может заплатить самый бедный.
И оказывается, что денег не хватит.

По доходам ?
По собственности ?

И, кстати, кто должен составить ТЗ на эту систему ?
Кто проверит, что изготовленная система отвечает ТЗ ?
А если завтра окажется, что система не сработала и город накрылся медным тазом, несмотря на потраченные деньги - кто будет отвечать ? И будет ли - ПЕРЕД КЕМ отвечать ?

Вроде бы я говорю очевидные вещи.
Но тогда - почему такое "шапкозакидательство" на тему организации "общества, в котором хотелось бы жить" ?

ИМХО, про Меганезию (ну, тащит меня туда и плющит).
Не родится она из "культуроцида".
А родится (если такое возможно) - из создания алгоритмов "соц.заказа", "распределения тяжести расходов" и "конкурса исполнителей".

Comments

[justy-tylor.livejournal.com]

Согласен. Кроме того, лишь часть оффи обладают воровскими или концлагерестроительными наклонностями изначально, но существующие системы власти и "распределения" сильно притягивают такой контингент (и портят всех прочих, попадающих в систему).

Нужна адекватная система управления и распределения ресурсов на общие задачи, устойчивая к атакам со стороны воров (как отдельных чиновников, так и корпораций со стадами лоббистов), мракобесов (также включая индивидов и организаций) и прочих "желающих накормить голодающее население далёкой Нарнии, но только за чужой счёт".

Некоторые необходимые решения уже найдены. Например, запрет на установление связей между доходными и расходными статьями бюджета (см. Грузия, Акт экономической свободы) - лишает злоумышленников возможности перекладывать деньги из частных карманов в свои напрямую.

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо за грузинский закон.
Интересно, как там сейчас ?
Зафрендила.

[justy-tylor.livejournal.com]

Знаю, что отката к средне-постсоветскому состоянию в Грузии (пока) не произошло, но отдельные моменты могли быть позже переписаны в интересах нынешней верхушки.

[besm6.livejournal.com]

> Не родится она из "культуроцида".

Разумеется. Культуроцид — это способ самозащиты уже рожденной.

> А родится (если такое возможно) - из создания алгоритмов "соц.заказа", "распределения тяжести расходов" и "конкурса исполнителей".

А вот тут не согласен. Эти алгоритмы строятся под задачу в тот момент, когда задача принята обществом как актуальная. А их применение контролируется и при необходимости рихтуется по месту. Где надфилем, где рашпилем, а где и динамитом.

А рождается она из "всякая несвобода подозрительна". Алгоритмы сразу правильными не получатся. И не надо. Надо отслеживать, почему вот тут и вот тут как-то подозрительно. И рихтовать, если никто не смог развеять подозрения.

Кто отслеживать и рихтовать будет? Как говорил Накамура, "любая вооруженная группа, которая сможет". Наличие в достаточном количестве таких групп плюс общее желание все же жить как хочется, а вовсе не сдохнуть побыстрее, обеспечивает, на мой взгляд, неплохую систему отрицательных обратных связей.

А вот актуальный боевой опыт поддерживать придется многим. Чтобы этих групп было достаточно. Потому как если их недостаточно, то отрицательных обратных связей не хватит. Там достаточно важно, что "Меганезия не кормит большую армию, она ею является".

Эти алгоритмы строятся под з

[zlata-gl.livejournal.com]

Алгоритмы надо строить ДО революции.
Большевики прекрасно продемонстрировали, что происходит, когда революция есть, а алгоритмов нет.
Убили миллионы людей, а породили новых оффи.

"любая вооруженная группа, которая сможет"
Так делается на протяжении всей истории человечества - с неолита.
Какая-то группа побеждает - и становится новой оффи-системой.

"Чтобы этих групп было достаточно. Потому как если их недостаточно, то отрицательных обратных связей не хватит"
Скорее всего - они угробят друг друга.

У нас неделю назад прошли муниципальные выборы. В том числе - у нас в Ашдоде.
(Прошлый пост я писала перед выборами).
Боролись группы, хоть и не вооруженные, но вполне определенные.
Светское население против религиозного, которое хочет "всё запретить".
И выбрали мэра - от религиозных, составляющих примерно треть населения.
Потому что они выставили ОДНОГО кандидат (нынешнего мэра)а, а светские - трех.
Раввины
Религиозный набрал 41%, светские - 26,24 и 7%.
Люди на митингах призывали светских кандидатов объединиться и выставить одного.
А фигвам. Каждый хотел стать мэром.

Вот такая у нас "стая кошек". Зла не хватает !

А представляете - были БЫ эти группы вооруженными...

[besm6.livejournal.com]

> Какая-то группа побеждает - и становится новой оффи-системой.

Это не всегда верно. На разных уровнях, начиная с межгосударственного, наблюдается ситуация, когда никакая из имеющихся групп не имеет решающего преимущества.

> Скорее всего - они угробят друг друга.

А этого вообще практически не наблюдается.

> А фигвам. Каждый хотел стать мэром.

Так у вас, как почти везде в государствах, должность мэра — безответственная. Плюшек много, ответственности мало. Вот каждый и хочет. А если вы отвечаете перед избирателями за то, что вы делаете на этом посту, в том числе и головой¸ желающих стать мэром поубавится... Особенно — желающих стать мэром, не выполняющим соцзаказ. А если б у вас мэр выполнял соцзаказ и отвечал за его невыполнение, то деньги на бассейны у него нашлись бы, и было бы не очень важно, что он шабат соблюдает.

А если б у вас мэр выполнял со�

[zlata-gl.livejournal.com]

Приглашаю всех желающих поучаствовать в разработке и моделировании алгоритма составления соц.заказа.
Уже открывала однажды тему на сообществе.
Вот сейчас здесь сидим, поболтаем - и снова выйду на сообщество.
Хочется пока обкатать идее в более узком кругу.

[angry-elf.livejournal.com]

> Коле, Оле и Толе и еще миллиону их соседей нужна система противоракетной обороны.

Всё вырастет постепенно, думается мне.

От вооружения всех и каждого, от совместных учений, по антитеррористической стрельбе по бутылкам по пятницам и совместному тушению пожаров, до выделенных служб (и вполне себе очевидных бюджетов и ТЗ), армии, ПРО и космических войск.

Как финансировать - сформируется тоже постепенно, от малого к большому. Пока "у меня ствол, у тебя ствол, мы друг друга прикрываем, если что" - стволы у нас примерно равнозначные. Если кто богатый в центре живёт, у него и не ствол, а пулемёт и БТР, но ему и охранять больше, если что. То же самое с пожаром. Богатый дом гореть будет - проспонсируй пожарную машину, а мы к ней докупим расходники.

Возможны, наверное, разные схемы. От flat-rate (с каждого по одинаковой сумме), то условных счётчиков километража транспортных средств, помноженных на массу - для постройки дорог. Всегда можно придумать простую, понятную и справедливую схему, которая бы не создавала избыточную стоимость администрирования.

Важный, наверное, момент, чтобы денег на безопасность хватало, при небольшом имущественном расслоении (ну типа до 10-кратного между бедными и богатыми). А если всем придется платить непомерный оброк на безопасность, то, видимо, мы опять оффи-государство построили, а не Меганезию.

[angry-elf.livejournal.com]

> И, кстати, кто должен составить ТЗ на эту систему ?

ТЗ доступен публично. Так же публично можно её обсуждать и дополнять (форум для обсуждения, система контроля версий с приёмом изменений)


> Кто проверит, что изготовленная система отвечает ТЗ ?

То же сообщество. Есть бюджет, есть социальные контролёры (любой желающий походить по полицейскому участку и позадовать на камеру каверзные вопросы), есть результативность за отчётные периоды.


> А если завтра окажется, что система не сработала и город накрылся медным тазом, несмотря на потраченные деньги - кто будет отвечать ? И будет ли - ПЕРЕД КЕМ отвечать ?

Ну, если никто не выжил, можно не отвечать :)

Моё видение системы - когда каждый платит на каждую из оказанных услуг по-отдельности. Т.е. не абстрактный подоходный налог, который пилится властью как им вздумается, а конкретные сборы на конкретные службы - три фунта на полицию, 5 фунтов на пожарных, 10 фунтов на армию, 20 фунтов на лимузин президента. И перестать платить я это могу в любой момент. По своей воле. И воля N%, выраженная в неоплате услуг полиции может означать, что компания, обеспечивавшая охрану, распускается, контракт аннулируется и все остальные плательщики полиции больше ей не платят автоматически (это легко делается на системе смарт-контрактов, на базе того же ethereum).

Или я не перестаю платить полиции, а переключаю получателя платежей на другую фирму по оказанию аналогичных услуг. И первая в какой-то момент закроется автоматически. Область их ответственности может точно так же пересчитываться автоматически раз в некий период, согласно их бюджетам. С определенными допущениями, конечно, плюс-минус остров.

Примерно как с электроэнергией или газом - труба/кабель в доме у меня остаются как есть, а оплачивать счета я буду уже другой конторе - которая дала мне лучший тариф. С магистральщиками они там разбираются сами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Всё вырастет постепенно, думается мне.
Где бы еще время на это взять ?
Вокруг ведь - не белые зайчики пасутся, а саблезубые тигры...

"у меня ствол, у тебя ствол, мы друг друга прикрываем, если что"
Ой, пингвинятко !
У нас без всяких "стволов", без риска для жизни - явка на выборы у религиозных - 90%, у светских - 60. :-(
При том, что дали оплачиваемый выходной. А кто работал в этот день (за двойной тариф) - так участки были открыты с 7 утра до 10 вечера. Столько не работают.
40% населения - пожалели час.
Ах-ах, там очередь ! И попить не дают. При том что в городе от ЛЮБОГО дома до участка - 10 минут ходу, максимум. Взрослые люди, блин !
Тоже оффи виноваты ?

Дык Вы в Израиле или нет ?
Где конкретно ?
Если нет - считайте, что я для остальных канаков написала.
Кстати, у нас "пингвинами" - обычно называют харедим.

при небольшом имущественном расслоении (ну типа до 10-кратного между бедными и богатыми)
Тоже фантастика. В том числе - для МН. Атлинк - явно богаче. И те концерны, которые финансировали войну за недра Мпулу.

ТЗ доступен публично.
В том числе - для противника ?
Обычно так не делается...

любой желающий походить по полицейскому участку и позадавать на камеру каверзные вопросы
Вы уверены, что в таких условиях полиция сможет поймать серьезного преступника и доказать обвинение в суде ?
Там тоже нужна скрытность.
Посмотрите по романам - деятельность ИНДЕМИ.
Ничего они не публикуют до операции. Иначе у них просто ничего БЫ не вышло.

Ну, если никто не выжил, можно не отвечать :)
А если выжила половина - отвечать будут ?
Сами поставщики и руководители - могут и в другом месте жить.

а конкретные сборы на конкретные службы - три фунта на полицию, 5 фунтов на пожарных, 10 фунтов на армию,
Кстати, у нас так работает государственная медстраховка.
Это типа отдельный налог.
Ставки утверждаются государством. "Корзина" - тоже.
Но бюджет - отдельный.
Не платить - нельзя. Но выбрать 1 из 4 больничных касс - можно. Между ними есть некоторая конкуренция.

И перестать платить я это могу в любой момент. По своей воле. И воля N%, выраженная в неоплате услуг полиции может означать, что компания, обеспечивавшая охрану, распускается, контракт аннулируется и все остальные плательщики полиции больше ей не платят автоматически (это легко делается на системе смарт-контрактов, на базе того же ethereum).
Ну, допустим 60% платят полиции, 40 - нет.
Что дальше ?
Это же типичная "проблема халявщика". Полиция не может ловить укравшего у Васи и не ловить укравшего у Коли.
А если 60% недовольны - нанимаем другую фирму ?
А все накопленные базы данных по преступникам - на помойку ?

С магистральщиками они там разбираются сами.
Тоже не так просто, кстати. "Магистральщик" - тот еще монополист.

[angry-elf.livejournal.com]

Вы так скачете от "Коля-Оля-Толя" до "Государство на Н миллионов человек", как будто это одно и то же. Коле-Оле-Толе не подойдут рекомендации и ТЗ, взятые в Израиле. Клёво было бы придумать схему, масштабируемую на несколько порядков вверх, но это утопия.

[angry-elf.livejournal.com]

> У нас без всяких "стволов", без риска для жизни - явка на выборы у религиозных - 90%, у светских - 60. :-(

Наверное потому, что никакие выборы не сделают значимые изменения в стране такого размера за жизнь даже нескольких поколений.


> Тоже фантастика. В том числе - для МН. Атлинк - явно богаче. И те концерны, которые финансировали войну за недра Мпулу.

Мы ж про Олю-Толю-Колю. Один шьёт, другой печет, третий куёт. Врядли там разрыв будет значительный.


>> ТЗ доступен публично.
> В том числе - для противника ?

Устав полиции, их бюджет и тендеры - вполне себе открытая информация, в любой приличной стране мира.

> Вы уверены, что в таких условиях полиция сможет поймать серьезного преступника и доказать обвинение в суде ?
> Там тоже нужна скрытность.
> Посмотрите по романам - деятельность ИНДЕМИ.

Да легко. Снял на камеру сейчас, а показал всем после окончания операции - если не согласен с деталями. Если не согласен в корне - опубликовал до операции, помешал творится бесчинству. Суд бывает тоже закрытый. Всегда можно придумать разумные рамки, а сама концепция наблюдателей никак не противоречит тому, что есть уже сейчас (всякие омбудсмены и прочие гражданские активисты).


> Это же типичная "проблема халявщика". Полиция не может ловить укравшего у Васи и не ловить укравшего у Коли.

Какие-то вещи должны решаться большинством и принуждать меньшинство к исполнению. Та же полиция обьективно полезна, вопрос только в реализации. Например, полицию можно обязать оплачивать - но давать возможность сменять или выбирать подрядчика.

> А все накопленные базы данных по преступникам - на помойку ?

При смене больничной кассы моя история болезни никуда не пропадает.


> Тоже не так просто, кстати. "Магистральщик" - тот еще монополист.

Да, естественный монополист. Поэтому за ним нужен глаз да глаз (непрерывный социальный контроль).

Вообще, на сколько мне видится, проблема монополистов по большей части надумана. Естественные монополии, типа электросетей и водоканала проблемны не столько тем, что мне трудно технически создать альтернативную сеть, а тем, что они законодательно запрещают конкуренцию. Условно, я могу обвесить крышу фотопанелями, но при попытке подключить к ним соседа (даже бесплатно), влечу на штраф или срок. Я могу начать гнать биодизель на заднем дворе, но влечу на штраф, даже если буду заправлять сам себя.

Вы так скачете от "Коля-Оля-То�

[zlata-gl.livejournal.com]

Да.
Реально люди не живут сейчас первобытной общиной. Живут говударствами в миллионы, иначе быстренько захватяи соседи.
И проблема именно в том, что чем больше народу, тем труднее договориться, разделить права, обязанности и затраты. И тем легче сачкануть.

Наверное потому, что никакие выборы не сделают значимые изменения в стране такого размера за жизнь даже нескольких поколений.
Не согласна.
В Ашдоде - четкая ситуация. Примерно треть - религиозных, которые хотят всё позапрещать.
От этих выборов зависело очень многое.
И чтобы свалить нынешнего мэра - достаточно было ПРОСТО нерелигиозным активно прийти на выборы.
И ПРОСТО трем кандидатам - договориться, кто пойдет кандидатом в мэры.
Это сделали в Бейт-Шемеше, в гораздо худших условиях.

Когда две мамаши спорили за младенца, а царь Соломон (не имея доказательств) приказал РУБИТЬ, то именно НАСТОЯЩАЯ мать - пожертвовала своим законным правом - ради ребенка.
Только такое общество - способно создать нормальное правительство.

Без ружья. Без всякого риска для жизни и здоровья.
Без культуроцида и алюминиевой революции.

Мы ж про Олю-Толю-Колю. Один шьёт, другой печет, третий куёт. Врядли там разрыв будет значительный.
Ну это же - примитивный пример свободного рынка. Такого никогда не было.
Расслоение всегда было.
Когда большевики в начале 20х годов отменили продразверстку (а еще до этого - выгнали помещиков и разделили землю крестьянам) - все были примерно равными.
Всего лет через 5 - уже были кулаки и беднота. И опершись на эту бедноту - большевики сумели раскулачить и истребить здоровых и сильных хозяев.
"Пусть лучше моя корова сдохнет, чем у соседа будет две" - очень сильное желание.
Причем большинство уверено, что те ДВЕ, которые у соседа - это неправедно, незаконно, он как-то украл.

Всегда можно придумать разумные рамки
Вот это, остающееся за кадром - ИМХО, самая сложная задача. Даже в МН - не смогли. В результате - чуть не казнили людей, которые до этого - делали буквально чудеса.
Разогнали прекрасно работающую службу.
Нагорели на миллиарды.
Но служба - тоже не "белая и пушистая".
Связалась с очено мутными типами - пиратами и террористами. Без которых можно было обойтись.

Естественные монополии, типа электросетей и водоканала проблемны не столько тем, что мне трудно технически создать альтернативную сеть, а тем, что они законодательно запрещают конкуренцию
Не запрещают.
Телефонная сеть 50-80 лет была таким же "естественным монополистом", как водоканал. Даже бОльшим (в менее засушливых странах, где есть частные колодцы).
А потом появилась сотовая связь, волоконные и спутниковые каналы. И стационарная сеть - НИЧЕГО не смогла сделать. И никто не запретил. Наоборот, государство поддержало конкуренцию.
В развитых странах государству выгоднее, чтобы не было "естественных монополий". Просто второй водопровод, как и второе, параллельное шоссе - дороговат и занимает много места.

При смене больничной кассы моя история болезни никуда не пропадает.
Опять же - их заставило государство.
Иначе они непременно воспользовались бы таким рычагом для удержания клиентов.

Помните, как сотовые компании подписывали кабальные договоры с клиентами на 3 года ?
Кто запретил? Государство.

Я могу начать гнать биодизель на заднем дворе, но влечу на штраф, даже если буду заправлять сам себя.
А Вы уверены, что сможете делать это эффективно ?
ИМХО, если сможете, то довольно скоро государство встанет на Вашу сторону, как было с сотовой связью, интернетом.
Сейчас солнечные батареи даже у нас - дороже ТЭЦ.
В Европе, где солнечного света меньше - тем более.
А вот солнечный бойлер - эффективен, и никто его не запрещает в угоду газовым и электрической компаниям.

Re: Вы так скачете от "Коля-Оля-Т�

[angry-elf.livejournal.com]

> В Ашдоде - четкая ситуация. Примерно треть - религиозных, которые хотят всё позапрещать.

Если треть хочет всё позапрещать, то вариантов вообще мало, и аммонал - вполне себе нормальный. Ну выберем один раз нормального мэра. Ну другой, ну может даже третий. Но это всё в итоге бег по кругу, вместо движения вперёд. Гораздо проще забить на религиозных и свалить. Глобус пока большой. Собственно, я подозреваю, что это и есть главная причина политической пассивности. С одной стороны "профессиональные политики", которые не делают ничего, с другой - возможность свалить туда, где пока лучше. Нафиг мне ходить на баррикады каждый день, если я могу просто один раз уехать.

Ну выберем один раз нормальн

[zlata-gl.livejournal.com]

И тогда харедим перестанут массово приезжать в Ашдод, а некоторые - даже уедут.
А нынешний устроил для харедим режим наибольшего благоприятствования - и они валом сюда повалили.

"Нафиг мне ходить на баррикады каждый день, если я могу просто один раз уехать."

А кто сказал Вам, что завтра ТАМ не станет хуже, если НЕ ходить на баррикады ?
Вот в Германии было прилично.
И достаточно было идиотских решений по "беженцам", чтобы ситуация резко ухудшилась всего за 2-3 года.
По 2-му закону термодинамики "порядок надобно поддерживать, беспорядок же поддерживается сам собою".
Пойти на выборы - много легче, чем выйти с ружжом.
И то - людям лень.

Вы в Чехии сейчас ?
Я недавно была в Праге. И не впервые. Она мне очень нравится.

Re: Ну выберем один раз нормаль

[angry-elf.livejournal.com]

> По 2-му закону термодинамики "порядок надобно поддерживать, беспорядок же поддерживается сам собою".

Это пока стоимость поддержания порядка не превышает все разумные пределы. В какой-то момент надо или переезжать, или браться за ружьё.

> Вы в Чехии сейчас ?
> Я недавно была в Праге. И не впервые. Она мне очень нравится.

Уже в Словакии. Жил в Брно несколько лет (Прага мне никогда не нравилась), но достали проблемы с визой, уехал в Словакию. Тут пока социалисты не на столько распоясались, так что с визами всё гораздо проще.

[angry-elf.livejournal.com]

> А потом появилась сотовая связь, волоконные и спутниковые каналы. И стационарная сеть - НИЧЕГО не смогла сделать. И никто не запретил. Наоборот, государство поддержало конкуренцию.

Если у тебя есть много миллиардов, то ты можешь попросить государство поддержать конкуренцию. Если нет, государство поддержит того, у кого есть много миллиардов :)
Я сомневаюсь, что где-то на планете есть другие государства.

Например, когда Гугль собрался делать телефоны - им пришлось купить Моторолу (фактически, их патенты), для того, что б противостоять другим игрокам на рынке - которые не собирались конкурировать технически, а просто пошли в суд с замшелыми патентами 80-х годов.

> Помните, как сотовые компании подписывали кабальные договоры с клиентами на 3 года ?
> Кто запретил? Государство.

А вы знаете, кто мешает делать новых операторов? Государство.


>> Я могу начать гнать биодизель на заднем дворе, но влечу на штраф, даже если буду заправлять сам себя.
>А Вы уверены, что сможете делать это эффективно ?

Да, разумеется. В цене бензина 2/3 - акцизы и поборы. Себестоимость домашнего очищенного спирта ниже бензина в разы.


>ИМХО, если сможете, то довольно скоро государство встанет на Вашу сторону, как было с сотовой связью, интернетом.
> Сейчас солнечные батареи даже у нас - дороже ТЭЦ.

Это сказки. Если на пальцах, если сравнить фотовольтаику уровня электростанции и ТЭЦ/АЭС, то стоимость там почти сравнялась.

Средняя стоимость электроэнергии дома - 2-4 кратная от рыночной цены электроэнергии.

Солнечные панели дома даже в центральной Европе окупаются за 7-8 лет. Просто за счёт разницы в цене, биржевой и розетки. Для Израиля и южных штатов США, я прикидывал, что панели окупиться могут года за 3.

Само собой, оффи делают всё, что бы фоа об этом не знали и навязывает инсталляцию фотопанелей в таком виде, в каком она не окупится никогда (хочешь получить дотацию в 30% от цены - сделай проект по 5-кратному ценнику от реально нужного тебе. Ну и не смей юзать сам выработанную энергию, продай нам за полцены, а мы вернём тебе 10% от твоего трехкратного тарифа). А потом, конечно, из этого делается вывод, что фотовольтаика не эффективная.

[angry-elf.livejournal.com]

Про сотовых операторов ещё пример, из личного опыта.

MVNO (виртуальный оператор) можно создать (технически), вообще на коленке. Самое проблемное - получить договор с MNO (физическим оператором). Дальше - тарифы, которые будут зависеть от MNO и местного регулятора. Вот, например, в Чехии, существует, видимо, сговор, между операторами и регулятором. Тарифы для MVNO заградительные - они ни при каких условиях не могут обеспечить конкуретное преимущество своим клиентам. Для галочки есть несколько MVNO, как дочек от MNO, что б всегда можно было показать "вот, у нас конкуренция".

К слову, в Чехии зарегистрировано почти 200 MVNO. Активно действующих - около десятка. Из них не дочерние структуры больших операторов - 2 или 3.

В Израиле была аналогичная ситуация. Нововышедшие на рынок (HotMobile и второй, забыл название) - большие денежные мешки. Ни у какого частника не хватило бы ресурсов повлиять на регулятора. А технически, повторюсь, любой частник может создать и поддерживать MVNO. Затраты сравнимы с поддержанием сайта.

[zlata-gl.livejournal.com]

А вы знаете, кто мешает делать новых операторов? Государство.
На реальных - вроде нет желающих. Техника дорого стОит.
При нынешних ценах - скорее всего никто не захочет разворачивать еще одну реальную сеть.

Нововышедшие на рынок (HotMobile и второй, забыл название) - большие денежные мешки.
Совершенно верно. Второй - Голан Телеком.
Иначе не стать РЕАЛЬНЫМ.

Сейчас идет бодалка вокруг "Голан телеком". Они пообещали развернуть антенны (и уже начали), а сейчас норовят упасть на хвост - уже существующим.

Гораздо дешевле - стать "виртуальным оператором.
Но тут " Самое проблемное - получить договор с MNO (физическим оператором)"
Так и я - о том же.

И именно государство заставляет РЕАЛЬНЫХ операторов (вложивших таки миллиарды) - продавать инфраструктуру виртуальным.
Но для этого нужны реальные.
Иначе реальные вообще не впустили бы виртуалов.

технически, повторюсь, любой частник может создать и поддерживать MVNO. Затраты сравнимы с поддержанием сайта.
А толку-то - при сговоре реальных ?
Именно добавление РЕАЛЬНЫХ - переломило ситуацию.
Иначе - цены для клиента всё равно определяются реальными операторами.
Этими самыми "денежными мешками".
Я не знаю, насколько у нас государство МЕШАЕТ запустить еще несколько "виртуалов".
И мне слабо верится, что еще 100-500 виртуалов - снизят цены для клиента.
Они все деньги тратят на телемаркетинг, обманом отбивая друг у друга клиентов.

К слову, в Чехии зарегистрировано почти 200 MVNO. Активно действующих - около десятка. Из них не дочерние структуры больших операторов - 2 или 3.
И у нас - аналогично.
Виновата объективная стоимость РЕАЛЬНОГО оператора, а не чья-то злая воля.

Стоимость реальной сети - мало зависит от числа клиентов.
3-5 сетей - это увеличение общих расходов в 3-5 раз. При том же общем доходе (от всех имеющихся клиентов).
И чем больше реальных - тем дороже получается.
Значит государство должно следить, чтобы имеющиеся - не могли сговариваться. И чтобы не сачковали в "виртуалы", как пытается сделать Голан. И тогда их - достаточно.
То есть совсем не очевидно, что еще несколько "реалистов" - приведут к снижению цен.
Им надо таки - вложить МИЛЛИАРДЫ.
Аналогично - с дополнительным водопроводом.

И то же самое было лет 20 назад - по зарубежке.
Государство ЗАСТАВИЛО Безек (единственного реального оператор тогда) - впустить "виртуалов" в свою систему. И цены сразу упали раза в 3.
Сейчас штук 7 операторов зарубежки. Не считая Интернета.
Проблема - в цене реальных операторов, а не в недостатке виртуалов.

[angry-elf.livejournal.com]

> Техника дорого стОит.
...
> 3-5 сетей - это увеличение общих расходов в 3-5 раз. При том же общем доходе (от всех имеющихся клиентов).
...
> Виновата объективная стоимость РЕАЛЬНОГО оператора, а не чья-то злая воля.

Нет, всё не так :)



Ещё раз - стать виртуальным оператором - сравнимо с хостингом сайта.

Стать реальным оператором - стоимость входа начинается с примерной стоимости хостинга сервера (тыщи долларов на железо, сотни долларов в месяц - вместо миллиардов и миллионов у "классических операторов"). Олигополизм и лобби сделали отрасль дорогой. Изначально, стандарт GSM проектировался с рассчётом, что одна вышка сможет обслуживать несколько операторов. Роуминг тоже был изначально в стандарте и никто из инженеров не предполагал, что один мегабайт переданных данных в роуминге может стоить как телефон, с которого этот мегабайт был отправлен.

Всяческие зарегулирования и избыточные сертификации искусственно делают железо дорогим. На деле там ничего дорогого нету. Да, в 90-е базовая станция могла стоить большие деньги (сотни тыщ долларов за штуку), сейчас там себестоимость железа ниже на 2 порядка. Но цены никто опускать не спешит - они выгодны и производителям железа, и сотовым операторам. Сотовые операторы всегда могут сказать "смотрите, одна базовая станция стоит сотню тыщ баксов", но умолчит, что одна базовая станция может использоваться всеми операторами сразу и что цена за неё накручена минимум раз в 10.

Существует дешевое железо для организации GSM-сети. Был пример, когда какой-то остров купил себе такое, когда большой сотовый оператор отказался там строить инфраструктуру (мало клиентов). Железо можно купить и использовать, проблема только в регуляторе, который мне не даст частоту (цены на частоты знаете? а на блоки номеров? государство ими башляет, если что, а не коммерсы).


> Им надо таки - вложить МИЛЛИАРДЫ.

Нет. Просто сотовым операторам надо немножко закатать губу и перестать получать доходы с кучей нулей. И попутно оплачивать государству опцию "не пускать конкурентов, а мы поможем придумать отмазки".

> Аналогично - с дополнительным водопроводом.

В городе, конечно, дополнительный водопровод трудно сделать, а вот в сельской местности проще. Но мне это может запретить местный монополист, просто, потому что может.

> Государство ЗАСТАВИЛО Безек (единственного реального оператор тогда) - впустить "виртуалов" в свою систему. И цены сразу упали раза в 3.

Оффи иногда могут принимать правильные решения, это нельзя отрицать. Но это такая сущая капля в море, что не стоит на ней акцентироваться. Ну типа, государство вмешалось в отрасль, где компания, пользуясь монополизмом, ставила тарифы на ровном месте в 10 раз выше чем в среднем по миру - ой какое государство молодец?

[zlata-gl.livejournal.com]

Погодите.
Давайте разберемся с реальным и виртуальным оператором.

"Стать реальным оператором - стоимость входа начинается с примерной стоимости хостинга сервера (тыщи долларов на железо, сотни долларов в месяц - вместо миллиардов и миллионов у "классических операторов")."
ИМХО, РЕАЛЬНЫЙ оператор - это хозяин антенн с ретрансляторами.
Это намного дороже сервера. Антенн - тысячи.
И именно он должен получить львиную долю дохода.
И именно ТАКИЕ операторы - монополисты/олигополисты.
И именно их государство ЗАСТАВЛЯЕТ сдавать каналы остальным. Иначе - они просто никого не впустят. Им не нужны лишние конкуренты.

Всяческие зарегулирования и избыточные сертификации искусственно делают железо дорогим. На деле там ничего дорогого нету.
Знаете, регуляции и сертификации есть везде. В автомобиле, холодильнике, телефоне, строительстве. В сотовой сети - их примерно та же доля.
Вопрос о том, какие сертификации "избыточны" - очень сложный. Если машина ломается на дороге - это грозит не только тем, кто ВНУТРИ, но и тем, кто рядом.
Я не берусь судить, есть ли "избыточность"! в стандартах на автомобили и в ПДД.
И именно для того, чтобы всякие "виртуалы" имели возможность пользоваться этой сетью, чтобы она не "обвалилась" от каждой случайности, нужно много стандартов.

Просто сотовым операторам надо немножко закатать губу и перестать получать доходы с кучей нулей
РЕАЛЬНЫЕ операторы вложили миллиарды в РЕАЛЬНУЮ аппаратуру. Да, отвечающую множеству стандартов.
И они хотят окупить затраты.

Если БЫ всё было так просто, почему "Голан" в долгах, как в шелках, и его уже собирались продать с молотка ?
Государство ТРЕБУЕТ от Голана - быть РЕАЛЬНЫМ оператором, а он - норовит сачкануть.
Вопреки мнению, что есть до фига желающих быть реальными операторами, а государство - запрещает.
И государство ТРЕБУЕТ от реальных операторов - впускать виртуалов. А не поддерживает монополии.

цены на частоты знаете
Частоты - ограниченный ресурс.
Как и вода в Кинерете.
Как и земля под застройку. Это только в МН - всего навалом.
Поэтому частоты и земля продаются с аукциона. За большие деньги.
Кстати, оно и в МН так.

А вот ХОТ провел кабельную/оптоволоконную связь, резко добавившую "пропускную способность" всей системы.
Разумеется, имеет с этого прибыль.
Сейчас создаются еще каналы. Вроде бы, Хеврат Хашмаль этим занялась.

Ну типа, государство вмешалось в отрасль, где компания, пользуясь монополизмом, ставила тарифы на ровном месте в 10 раз выше чем в среднем по миру
В 10 раз выше - цены не были.
Во всем мире до сотовой связи - телефонные сети были естественным монополистом.
Как и водопровод и ЖД.
ИМХО, государство ДОЛЖНО контролировать и ограничивать "естественных монополистов".
Местами оно это делает эффективно, местами - не очень.
У нас провели довольно удачные реформы, цены снизились в разы.
Сейчас народ болтает по мобильникам, не задумываясь.
Одной из важных реформ было - запрет "крепостного права" и право клиентов подавать подавать в суд на всякие "заморочки".

Когда лет 15 назад приняли закон о том, что абонент может сменить сотового провайдера, сохранив телефонный номер, - мне это казалось ненужной и дорогостоящей (для клиентов) блажью государства. Позже я поняла, что это был очень полезный и толковый 1-й этап. Объединили всех провайдеров. Сейчас я не задумываюсь, у какого провайдера находится абонент, которому я звоню. Тарифы - общие.
Сейчас ЕС переходит на общий бесплатный роуминг. Сами провайдеры - скорее всего не справились БЫ с этим. Или не захотели БЫ.

а вот в сельской местности проще. Но мне это может запретить местный монополист, просто, потому что может.
И что, в сельской местности в странах, где нет дефицита воды, где текут нормальные реки, - запрещено брать из них воду ?
Можно в Чехии и Словакии качать воду из речки в свой дом и огород ?
Или сделать кооперативный водопровод в отдельно взятой деревне ?

[angry-elf.livejournal.com]

> Это намного дороже сервера. Антенн - тысячи.

Это что б покрыть значительный кусок площади. А я могу купить одну антенну и покрыть 20км вокруг. Стоимость решения - до $10к.

Сосед может купить такую же антенну и покрыть следущие 20км. Мы с ним можем договориться о нормальных условиях роуминга. Технически это будет одна запись в таблице. Даже без проводов от соты к соте.

Понимаете, к чему я веду? Покрыть всю необходимую площадь можно за копейки. Площадь условного Израиля - 20.000 km2. При радиусе соты в 10км (LTE реально может больше), 20.000 км2 - это 320 сот, сраные 3.000.000 баксов. Это, я думаю, затраты на скрепки и бумагу оператора типа Оранж, в месяц.

Даже если я покрою 10км вокруг себя, это означает, что я могу 95% времени иметь абсолютно бесплатную связь. Понимаете, я wifi поднимать не буду, а подниму LTE и буду в профите (10к - это решение на несколько километров вокруг. С падением расстояния стоимость решения падает логарифмически. Есть решения на базе старых телефонов, т.е. простой телефон за пару баксов используется как базовая станция. Само собой, эту модель телефонов быстро сняли с производства, не хватало ещё оффи, что б люди становились независимыми от них). Если интересно, погуглите киворды типа "SDR GSM". SDR - Software Defined Radio, т.е. программно модулируемая радиостанция.



> И государство ТРЕБУЕТ от реальных операторов - впускать виртуалов. А не поддерживает монополии.

Государство слишком открутило гайку и закручивает обратно? Ну мы ж про государство говорим, у них функция такая, мешать жить :)



> Сейчас ЕС переходит на общий бесплатный роуминг. Сами провайдеры - скорее всего не справились БЫ с этим. Или не захотели БЫ.

Ещё раз. Это технически требует от них только изменить тарифную сетку в базе данных. На уровне остальных настроек менять ничего вообще не нужно. Роуминг в телефонии - фича из коробки, которая там была изначально. Это не требует переналадки базовых станций, перевыпуска всех телефонов, просто ничего не надо делать, кроме как поумерить аппетиты операторов.

> Когда лет 15 назад приняли закон о том, что абонент может сменить сотового провайдера, сохранив телефонный номер, - мне это казалось ненужной и дорогостоящей (для клиентов) блажью государства.

Я думаю, ещё придут к схеме, когда государство выделяет телефонный номер человеку напрямую, а тот уже сам решает, к какому оператору ему идти. Сейчас номер продают оператору, а тот продаёт мне, а я, потом, могу прийти на поклон и попросить перепродать номер другому оператору. Телефонный номер - не собственность оператора, как паспорт - не собственость государства (хоть они это и заявляют).


> Можно в Чехии и Словакии качать воду из речки в свой дом и огород ?

Конкретно в Чехии - можно сделать себе колодец. За копейки. Если на продажу (например, пиво делаю), то тарифы тут же становятся уже не копеечными. Но если б это было серьёзным ресурсом, это б тоже зарегулировали, например, путём обязательной сертификации насосов. Мол, плохой насос плохо качает воду и экология-шмакалогия то-сё всякое-такое.



>> цены на частоты знаете
> Частоты - ограниченный ресурс.

Физика против. Частоты нормально бы разрегулировались теми же RFC, которыми прекрасно регулируется весь интернет. Вы вообще в курсе, что большинство основополагающих стандартов в интернете никогда не были стандартизированы, или, по крайней мере, были стандартизированы задним числом.
Условно, приняли соглашение, понаделали железяк - всё работает, а никакие ГОСТы ни сном, ни духом про них.
С GSM, собственно, так же всё. Сделал железку по принятым соглашениям - никому она мешать не будет. Да и дураков нету, ломать эфир. Это и сейчас никто не будет делать в здравом уме. Ну и эфир вполне себе резиновый (в пределах соглашений), если надо добавить базовую станцию - проблем особых нету. Ну и зачем, условно, добавлять 100500-ю станцию, если предыдущие 100499 дают нормальный сервис и стоят адекватные деньги?

[zlata-gl.livejournal.com]

А я могу купить одну антенну и покрыть 20км вокруг

Вы уверены, что мой мобильник "дострелит" на 20км ? Или 10 хотя бы.
По-моему, Вы преувеличиваете.
Они гораздо плотнее понатыканы.

Ну, поставите Вы одну станцию.
А у Оранжа и Селкома - их по 1000.
Территория покрыта.
И зачем им принимать сигналы от Вашей станции, путать свои алгоритмы ?
Ситуация - как и на шоссе: все едут по положенным рядам, направлениям и светофорам.

Есть решения на базе старых телефонов, т.е. простой телефон за пару баксов используется как базовая станция. Само собой, эту модель телефонов быстро сняли с производства, не хватало ещё оффи, что б люди становились независимыми от них). Кругом враги народа !
Как еще не запретили нам дуд-шемеш и WiFi ?

Государство слишком открутило гайку и закручивает обратно? Ну мы ж про государство говорим, у них функция такая, мешать жить :)
"Мешают жить" - люди друг другу. Тесно на нашем глобусе и в эфире.
Государство нашло какое-то решение против монополии.
ЗАСТАВИЛО старые фирмы впустить новые.
Распределило частоты.
Как раз по той причине, что я ЗНАКОМА с радиотехникой и с IT, я понимаю, что частоты - они не "как файлы", а как дороги.
Если все, кому не лень, станут излучать радиосигналы, то связь станет невозможной. Как езда по шоссе без светофоров и знаков.

Это технически требует от них только изменить тарифную сетку в базе данных.
Надо же - ВСЕГО ЛИШЬ изменить цены. :-)

Что же они не сделали это сами ?
Угадайте с 3-х раз !
Может всего лишь потому, что они имели огромные доходы с роуминга ?
И именно поэтому понадобилось вмешательство государства.

То же - и с нашими провайдерами.
Их ЗАСТАВИЛИ сделать общую базу номеров.
Из ЗАСТАВИЛИ сделать единый тариф при звонках на "свою" сеть и на остальные. До того - тарифы были разные.
Их ЗАСТАВИЛИ дать каналы "виртуалам".
Между прочим, одновременно удлиннили номера на 1 цифру. И теперь дефицита номеров не будет много лет.

Я думаю, ещё придут к схеме, когда государство выделяет телефонный номер человеку напрямую
Вот для этого - государство нафиг не нужно.
Сейчас любой оператор даст Вам номер. С которым Вы можете уйти к любому другому оператору. "Лочить" телефоны им запретило государство.

Сейчас номер продают оператору, а тот продаёт мне
Не знаю, кто его продает оператору.
По-моему, им продают частоты.

потом, могу прийти на поклон и попросить перепродать номер другому оператору.
Нет. Не "на поклон" и не "попросить".
Он ОБЯЗАН отдать и не имеет права отказать.
Я приду не к нему, а к другому оператору, к которому хочу уйти. И тот всё сделает сам. Очень быстро.
Правда, это стоит ему определенных затрат, поэтому он возьмет с меня "входную плату" - шекелей 30-40. Это правильно и честно - плата за подключение. В отличие от вымогательства платы за отключение, как было раньше, а теперь это - противозаконно.

Видимо, Вы очень давно уехали из Израиля, если не знаете этого и до сих пор ломитесь в открытую дверь.

Файл можно скопировать миллион раз без потери
Да.
Файл можно передать в эфир миллион раз, не мешая никому
Нет. По проводам - можете передавать. По эфиру - нет.
Это вечная беда, что люди, знакомые с IT, не знакомы с радиотехникой.
ТВ каналы идут либо через спутник, либо через кабель.
В эфире просто "нет места".

Физика против. Частоты нормально бы разрегулировались теми же RFC, которыми прекрасно регулируется весь интернет.
Нет. Физика ЗА. Эфир отличается от проводов.

Сделал железку по принятым соглашениям - никому она мешать не будет
Вы едете на машине по дороге по правилам. Но если машин слишком много, они мешают друг другу и создают пробки.
С частотой - та же ситуация. Я знакома с протоколами.
Обратите внимание - Вы употребили слово "соглашения".
Кто должен их устанавливать ? Кто должен следить, что Ваша аппаратура им соответствует ?
Это вполне соответствует "тех.осмотру" автомобилей. Который тоже "мешает" в тех странах, где высокий уровень коррупции.

[angry-elf.livejournal.com]

> Вы уверены, что мой мобильник "дострелит" на 20км ? Или 10 хотя бы.
> По-моему, Вы преувеличиваете.
> Они гораздо плотнее понатыканы.

В городах - да, потому что у базовых станций кроме добивания есть ещё и ёмкость (количество висящих online абонентов).

За городом так и стоят, с промежутком в десятки километров.

Я могу своей базовой станцией покрыть свои потребности, особо никому в эфире не мешая. Это тоже заложено в стандарте.

> Как еще не запретили нам дуд-шемеш и WiFi ?

Пока через wifi нельзя полноценно звонить и добиваемость там - сотни метров - никому не интересно.


> Как раз по той причине, что я ЗНАКОМА с радиотехникой и с IT, я понимаю, что частоты - они не "как файлы", а как дороги.
> Если все, кому не лень, станут излучать радиосигналы, то связь станет невозможной. Как езда по шоссе без светофоров и знаков.

Есть много видов модуляции и разделения канала. Разные базовые станции могут разделять одну и ту же частоту, используя разные тайм-слоты.

> Я приду не к нему, а к другому оператору, к которому хочу уйти. И тот всё сделает сам. Очень быстро.
> Правда, это стоит ему определенных затрат, поэтому он возьмет с меня "входную плату" - шекелей 30-40. Это правильно и честно - плата за подключение. В отличие от вымогательства платы за отключение, как было раньше, а теперь это - противозаконно.

Рабам разрешили бесплатно умирать. Новшество! Свобода! Оттепель!

В чехии, к слову, переход к другому оператору бесплатный. Вообще номер давно уже стал моей собственностью, а не операторской.


> Видимо, Вы очень давно уехали из Израиля, если не знаете этого и до сих пор ломитесь в открытую дверь.

Я слежу за ситуацией.


> В эфире просто "нет места".

При цифровой пакетной передаче места хватает. Чем больше частота, тем больше скорость передачи, тем меньше степень проникновения и покрытие. LTE так и построен - чудовищные скорости передачи практически без затрат частот.

То что продавцы воздуха назначают цену, которая устраивает покупателей воздуха, не отменяет того, что продаётся воздух.


> Обратите внимание - Вы употребили слово "соглашения".
> Кто должен их устанавливать ? Кто должен следить, что Ваша аппаратура им соответствует ?

Те же, кто сейчас согласует протоколы интернета. Все вместе - и никто конкретно.

[angry-elf.livejournal.com]

Бесплатный роуминг и нормальные анлим-тарифы, кстати, начались после того, как запахло дешевым спутниковым и стратосферным интернетом. До этого никто даже не чесались, а как гугль заявил, что смотрит в этом направлении, почему-то вдруг сразу везде начали появляться нормальные тарифы. Просто вместо привычной олигополии (есть хоть одна страна, где больше 3 основных GSM-операторов?) запахло настоящим конкурентом.

[angry-elf.livejournal.com]

Про дальность:

GSM:

BSS состоит из собственно базовых станций (BTS — Base Transceiver Station) и контроллеров базовых станций (BSC — Base Station Controller). Область, накрываемая сетью GSM, разбита на условные шестиугольники, называемые сотами или ячейками. Диаметр каждой шестиугольной ячейки может быть разным — от 400 м до 50 км. Максимальный теоретический радиус ячейки составляет 120 км[4],

Коммент превысил 4300 символов,

[angry-elf.livejournal.com]

> Как и вода в Кинерете.
> Как и земля под застройку. Это только в МН - всего навалом.

Это вечная беда, когда люди, незнакомые с IT пытаются перенести меры из реальной жизни в виртуальный мир. Файл можно скопировать миллион раз без потери, файл можно передать миллион раз без затрат. Файл можно передать в эфир миллион раз, не мешая никому. С материальными предметами это просто не работает, ни вода, ни земля не дадут тут хорошую аналогию.

Re: Коммент превысил 4300 символо�

[zlata-gl.livejournal.com]

Про воду:
Но если б это было серьёзным ресурсом, это б тоже зарегулировали, например, путём обязательной сертификации насосов
Так и я о том же. В Израиле вода - таки серьезный ресурс.
Природной воды меньше, чем нужно "всем". Поэтому качать воду из земли и из Кинерета - низзя.
И тарифы на воду - устанавливаются государством.
А вот брать морскую воду и опреснять самостоятельно - можно. Ее много.

Кстати, о солнечными батареях.
Есть цена самой батареи. Не очень большая.
А есть цена хранения и преобразования. Солнце светит днем, а лампочки Вы зажигаете ночью. Посчитайте емкость и цену аккумулятора и преобразователя - с запасом хотя бы на сутки. И он быстро изнашивается.
Получается, что лучше днем "сдавать энергию государству", а ночью - получать.
Кстати, государство не "давит", а субсидирует солнечную энергетику. Покупая энергию у частника - ДОРОЖЕ тарифа. Всё равно пока - себе в убыток. Очень маленькая мощность получается со своей крыши.

Re: Коммент превысил 4300 символо�

[angry-elf.livejournal.com]

> А есть цена хранения и преобразования. Солнце светит днем, а лампочки Вы зажигаете ночью.

Мазган я включаю днём, а лампочки почти ничего не потребляют.


> Получается, что лучше днем "сдавать энергию государству", а ночью - получать.

Я б днём её сдавал соседу, но государство не позволяет.

> Кстати, государство не "давит", а субсидирует солнечную энергетику. Покупая энергию у частника - ДОРОЖЕ тарифа. Всё равно пока - себе в убыток. Очень маленькая мощность получается со своей крыши.

Это такой трюк оффи. Следите за руками:

1. Дотация даётся по согласованному плану
2. План согласовывают специальные фирмы
3. План дороже самостоятельной реализации раза в два
4. Дотация покрывает примерно 30% плана.
5. План не окупается никогда


Это я вам рассказал про чешские дотации в домашней фотовольтаике.

[besm6.livejournal.com]

> По доходам ?
> По собственности ?

В "Депортации" сказано, что по собственности. В смысле, пропорционально стоимости защищаемой собственности. Общая сумма указывается на конкурсе, дальше взимается пропорционально. Там про полицию, но общая идея оплаты правительственных сервисов одинаковая.

> сколько может заплатить самый бедный.
> И оказывается, что денег не хватит.

Самый бедный может не платить вообще. Только тогда он лишается права принимать решения (рефьюзеры). Что представляется мне вполне логичным. Это не значит, что его интересы не учтут. Но вправе не учесть.

> кто должен составить ТЗ на эту систему ?

Правительство же и должно.

> Кто проверит, что изготовленная система отвечает ТЗ ?

Верховный суд по запросу любого гражданина. В том числе и по собственной инициативе. Подберет экспертов, и вперед. Этот момент есть в "Дне Астарты" и далее в "Драйве Астарты" и в "Мауи и Пеле". В том числе и о заблаговременном обеспечении ВС экспертами.

> А если завтра окажется, что система не сработала и город накрылся медным тазом, несмотря на потраченные деньги - кто будет отвечать ?

Правительство. Как минимум центральный координатор и военный координатор. (И им почти наверняка ВМГС в форме расстрела.) Плюс, скорее всего, еще какие-то люди, суд разберется, какие.

Правительство. Как минимум ц

[zlata-gl.livejournal.com]

А если на выделенные деньги - вообще невозможно создать систему требуемого качества ?
Простой человек - совершенно не представляет себе, сколько стоит система ПРО с заданной вероятностью пропуска ракеты.

В "Депортации" сказано, что по собственности.
А в "Эректусе" - что есть личные взносы, равные для всех (кроме рефьюзеров).
И эти взносы составляют четверть минимальной зарплаты.
Видимо - то и другое.
У человека, кроме собственности, есть жизнь. И ее тоже надо защищать.

Самый бедный может не платить вообще. Только тогда он лишается права принимать решения (рефьюзеры).
Рефьюзеры - это "нижний дециль".
А 7-8 следующих децилей составляют люди с доходом до 2 средних.
Я говорю о них.
Правда, я ни разу не встретила реального соотношения между минималкой и средним доходом.
И много ли там вообще - желающих нанимать работников ?
Большинство работает в кооперативах.

А взнос "Атлинку" назначается не исходя из собственности, а исходя из предполагаемых затрат на защиту. Уже с учетом оперативной обстановки.
Атлинк вообще не входил в соц.заказ.
Он свалился, как снег на голову.

[angry-elf.livejournal.com]

> Правда, я ни разу не встретила реального соотношения между минималкой и средним доходом.

В депортации было, что минимальная оплата труда - не ниже 4 прожиточных минимумов. Очевидно, прожиточный минимум достаточен для оплаты всех платежей.


> И много ли там вообще - желающих нанимать работников ?
> Большинство работает в кооперативах.

Почему нет? Тупо работа на зарплату без рисков падения профита, как в кооперативе.

[zlata-gl.livejournal.com]

" минимальная оплата труда - не ниже 4 прожиточных минимумов"
По-моему, не прожиточных минимумов, а подушных соц.взносов.

"Тупо работа на зарплату без рисков падения профита, как в кооперативе. "

Невыгодно кооперативу/фирме - что-то гарантировать работнику, когда можно сделать его - независимым предпринимателем, к которому обращаются при надобности.
Фирма "ВасяНаЛисапеде", вместо штатного развозчика.

Кстати, у нас такая проблема - с домашними уборками.
Хозяин нанимает уборщицу на 1 день в неделю или в 2 недели. Платит 50-60 шек/час. (при минималке - 30).
Как правило - без бумажек.

При этом предполагает, что "всё включено" (отпускные, пицуимы, пенсия).
А через несколько лет уборщица подает в суд с требованием крупной суммы. И выигрывает.
Государство рассматривает уборщицу - как наемного рабочего.
В отличие от, к примеру, ремонтника, которому я заплатила за ремонт квартиры договоренную сумму - и ничего больше не должна.
На этом жируют "коах-адамы", которые берут с клиента 70, а уборщице платят 35.
Ну, еще шекелей 5-10 у них уходит на отпускные и налоги, но навар все равно огромный.
Они экономят на пицуимах и отпускных, перебрасывая работников тудой-сюдой.

[angry-elf.livejournal.com]

Торрес покачал головой: «Никак невозможно. Великая Хартия запрещает условия найма, с окладом менее четырехкратного социального минимума».

Мне кажется, имелся ввиду прожиточный минимум, но возможны разночтения, да.

> Невыгодно кооперативу/фирме - что-то гарантировать работнику, когда можно сделать его - независимым предпринимателем, к которому обращаются при надобности.

По flat-rate тупо проще считать. 1 вася - подрядчик, 40 васей - сотрудники, даже если подрядчики. Хз, это бухгалтерские заморочки больше, по-моему. Так как оффи у нас всех убили в прошлой серии, то нюансы оформления интересны только бухгалтеру фирмы. Сдельная зарплата, к слову, это тот же flat-rate, без взятия в долю.

С третьей стороны, я может тупо не хочу брать людей в долю, если мне нужен просто исполнитель.


> Государство рассматривает уборщицу - как наемного рабочего.
> В отличие от, к примеру, ремонтника, которому я заплатила за ремонт квартиры договоренную сумму - и ничего больше не должна.

Дык оффи же.

- То-то же, - Джелла усмехнулась, - ладно, объясняю на пальцах. Когда ты заказываешь уборку дома, тебя интересует, чтобы за определенную плату там навели чистоту и тебе по фигу, кто конкретно это сделает. Теперь прикинь, если ты заказал, кто будет делать, но не определил, что именно делать и почем. Ты вернулся домой и видишь: чистота так себе, зато книги на полках и картинки на стенах другие, чем были, ящик стола вскрыт, часть писем выброшена, а вместо халата в ванной висит пижама в клеточку. Стоимость всех этих художеств включена в счет и внизу приписка: мы решили, что так будет лучше.
- Это почему еще?
- Это потому, что у тебя похозяйничало государство. Государство – это каста, которая предписывает обществу какие угодно законы и взимает с людей какие угодно подати. Восточная деспотия делает это открыто, а западная демократия это маскирует с помощью выборов, но суть одна и та же. Государство может заставить тебя отчитываться обо всех доходах и платить в бюджет любую долю от них. Государство может навязать тебе такие правила бизнеса, что ты останешься нищим. Государство может оштрафовать тебя и твою подружку за то, что вы пьете вино и спите вместе без специального разрешения.
- То есть, государство может делать с людьми вообще что угодно?
- Йо! Собирается человек 500 из этой касты, штампуют специальный закон – и все.
- Но есть же выборы. Почему не избрать вместо этой касты других людей?

:)

Дык оффи же

[zlata-gl.livejournal.com]

Оффи не запрещают уборщице оформить ИЧП.
Выдавать квитанции клиентам, платить налоги.
Она ведь пользуется медициной, школой для детей, защитой армии и полиции.
Как и остальные граждане.
Для таких - упрощенная бухгалтерия. И с ее доходов - очень скромные налоги.

Но она договаривается с клиентом о работе "по-черному". ОК.
И клиент понимает этот "сговор" - как "все включено". Обоим выгодно.
А уборщица спустя годы - бежит вдруг "под крылышко государства" и требует дополнительных денег.
Ситуация - типично их той "коммерческой игры" - каждому партнеру выгодно "кинуть" второго.
Результат: общий рост общественного недоверия.
Профит - у "посредников", которые занимаются бухгалтерией и кладут в свой карман хороший кусок дохода.
Как та лисица, которая делила сыр двум медвежатам (http://www.naslednick.ru/archive/rubric/rubric_92.html).

Государство может навязать тебе такие правила бизнеса, что ты останешься нищим.
Может. Но в разумных странах - не делает. Откусывает более-менее приемлемый кусок.
И чем больше граждане способны САМИ договариваться и соблюдать свои договоренности - тем меньше остается "государству".
Тем в большей степени "государство" превращается в "Меганезию".
Без напалма и геноцида.
А если граждане норовят дурить друг друга, то после революции они создадут ровно то же, сто и ДО.

[angry-elf.livejournal.com]

Государство пытается присосаться к моей прибыли, как будто оно является моим партнёром.

Почему так было задумано изначально - можно понять - засунули руку ко мне в кассу, сколько влезло в кулак - то государственное, налог на оборот. Потом, видимо, превратилось в налог на прибыль и пошло-поехало. Но суть осталась неизменная. НДС из той же оперы. Налог типа на добавочную стоимость, а по факту - на продажную цену.

Сен Розов предложил гениальную идею - облагать надо не прибыль с моих операций, а затраты государства на меня. Затраты на обеспечение безопасности моей жилплощади (больше имею - больше плачу) и так далее. Это немножко сложнее посчитать (и совсем нереально было посчитать в средние века, когда не было калькуляторов, а жменя денег вот она, пойди да забери), но возможно.

В наши дни это считается элементарно - сколько уборщица должна отчислить пожарным, полиции, армии, школам, социалке и общий maintanance cost правительству, что б все от неё отстали. И перестали лазить в наши с ней отношения, пытаясь обложить наши с ней транзакции некими поборами.

Государство пытается присоÑ

[zlata-gl.livejournal.com]

Государство пытается присосаться к моей прибыли, как будто оно является моим партнёром.
Вы будете смеяться - таки является.
Я переехала из России в Израиль - моя зарплата "нетто" выросла в 10 раз.
Уже после "присасывания" государства. То, что осталось мне "на карман".
Ну, в 5 раз, если учитывать разницу цен.
Я стала умнее и грамотнее ? Нет.
Я стала работать лучше ?
Вряд ли, с учетом того, что я всегда старалась "на полную мощность", а здесь - у меня языковые проблемы.
Значит - здесь у меня лучше партнер.
Да, значительная доля Вашей прибыли получена потому, что у Вас хорошие условия для бизнеса.

Партнер не идеален - так и я не идеальна.
Вот заказываю детали на новый проект - часть останется без дела. Я же не знаю, сколько транзисторов сгорит в процессе разработки.
А что-то можно было сделать лучше. Не догадалась сразу. Поздно переделывать.

Почему-то есть страны, из которых хотят уехать, и страны, в которые хотят приехать.
Значит оффи и фоа чем-то отличаются ?

Затраты на обеспечение безопасности моей жилплощади (больше имею - больше плачу) и так далее. Это немножко сложнее посчитать (и совсем нереально было посчитать в средние века, когда не было калькуляторов, а жменя денег вот она, пойди да забери), но возможно.
К сожалению, в Израиле это намного дороже, чем в Чехии.
Вот позавчера Хамас поставил рекорд - запустил около 400 ракет. (http://www.newsru.co.il/israel/12nov2018/adom_006.html)
Из них 100 - сбито "железной кипой".
Знаете, сколько стоит противоракета ?

Как Вы вычислите - сколько это на жилплощадь, а сколько на завод, школу, больницу. А жизни защищать не надо, только жилплощадь ?
Израильский госбюджет на 2019 год: (http://newsru.co.il/finance/09jan2018/budget2019_301.html)
Общий размер бюджета на 2019 год – 479,4 миллиарда шекелей в ценах 2018 года. Из них 139,9 миллиарда шекелей – расходы на обслуживание государственного долга (в том числе 39 млрд – проценты по долгу). Таким образом, расходная часть бюджета составляет 339,5 миллиарда шекелей.

Самый крупный бюджет в 2019 году будет у министерства просвещения – 57,1 млрд шекелей, 2 миллиарда шекелей на проекты в сфере просвещения и еще 11,4 млрд шекелей составляет бюджет Совета по высшему образованию.
Бюджет министерства обороны – 55,7 млрд шекелей, и еще 9,6 млрд шекелей выделены на различные оборонные нужды.
Бюджет "Битуах Леуми" – 44,3 млрд плюс 4,8 млрд шекелей на пособия инвалидам. Бюджет минздрава – 36,5 млрд шекелей.
Бюджет министерства внутренней безопасности – 17,8 млрд шекелей, бюджет МИДа – 1,5 млрд, бюджет минюста – 3,7 млрд шекелей. На государственные пенсии и компенсации за увольнение выделено 17,2 млрд шекелей.
У той уборщицы - сын-школьник и родители-пенсионеры. Иногда все они лечатся.
Распишите хотя бы оборону+пособия БЛ+образование+медицину =193 млрд на работающих людей (миллиона 4) - получим по 50 тыс в год, 4 тыс. в месяц.Вот вся зарплата уборщицы и уйдет.
А ведь остальные статьи - тоже НЕ чья-то дурная фантазия.

В наши дни это считается элементарно - сколько уборщица должна отчислить пожарным, полиции, армии, школам, социалке и общий maintanance cost правительству, что б все от неё отстали.
Вот только ее зарплаты на это не хватит.
Ну не получается в современном обществе - обеспечить бюджет за счет "подушного" и налога на имущество.
И как Вы будете с нее собирать, если всё делается "за наличку" ?
Она скажет, что у нее ничего нет. Квартиры у нее тоже нет, живет на съемной, отдает пол-зарпплаты.
Сейчас она платит хотя бы НДС, покупая товары. За магазином следить легче.

И не будет это проще. Имущество тоже кто-то должен оценивать. И возможностей коррупции там - до фига.
Кстати, налог на жилплощадь - тоже есть. Арнона.
А про школу - Вы предлагаете платить "по факту" за каждого ребенка ? Или в среднем ?
Уборщица (и директор) должры платить за СВОИХ детей, или за "всехних" ?

А про медицину - то, что Вы пишете это частная страховка. США до Обамы. (Сейчас там - еще хуже и дороже).
По которой человек ничего не получит - именно тогда, когда нуждается.
Тогда он вылетит с работы и не сможет платить.

[angry-elf.livejournal.com]

> Государство пытается присосаться к моей прибыли, как будто оно является моим партнёром.
> Вы будете смеяться - таки является.
> Я переехала из России в Израиль - моя зарплата "нетто" выросла в 10 раз.

Вас стали меньше грабить? Надо вынести благодарность бандиту или полицейскому? Или вам, переехавшей на необитаемый (условно) остров? :)

По факту, вы могли зарабатывать сравнимо с Израилем, никуда не выезжая, если бы оффи _просто убралось_ из определённых сфер жизни. Как оно это сделало в Израиле.
Как, например, происходит с программистами в бСССР, которые могут втихаря получать большую зарплату, которую втихаря, серыми схемами заводят в страну и платят в конвертах. Когда я последний раз работал в Израиле, моя зарплата была сравнима с зарплатами в Киеве. Причем моя была брутто, а их - нетто. Понятно, что для большинства сфер такое не применимо и оффи радостно выгребают большую часть ваших денег, напрямую или косвенно.




> Вот позавчера Хамас поставил рекорд - запустил около 400 ракет.
> Из них 100 - сбито "железной кипой".
> Знаете, сколько стоит противоракета ?

Знаете, сколько стоит убрать всех лидеров Хамаса и отстреливать любого, кто хоть что-то вякнет нехорошее в эфире в радиусе 1000км от Израиля? Сбивать противоракетой за миллион ракету за тысячу - это не экономика, это разводка оффи в сговоре с вражеским оффи (прямая или косвенная). Что и показала отставка Либермана. Видимо, единственный, у кого осталась капля совести там. Сейчас не 69-й, в самолёт можно посадить роботов и вынести всё, что шевелится без потерь в живой силе. А так хамас празднует победу - войска не ввели, никого не бомбили, да ещё и Либерман ушёл. И за одного арабеса потеряли нашего офицера - так себе размен.


> И не будет это проще. Имущество тоже кто-то должен оценивать. И возможностей коррупции там - до фига.

Да как везде. Но с прозрачностью проще. Есть кадастр, есть база юр-лиц. А сейчас, по факту, можно иметь завод, который по цепочке владельцев является оффшором и налоги не платит. В случае платы за использованные ресурсы, платил бы всё на месте.


> Кстати, налог на жилплощадь - тоже есть. Арнона.

Вот да, кстати. Это налог на жилплощадь или на землю? Если на жилплощадь, то почему владельцы двухэтажных вилл не платят в двойном размере? А если на землю, то почему жильцы многоэтажек не платят кратно меньше, пропорционально этажности? Ну и какая суть закона? Компенсация выведенных из оборота сельхоз-земель?


> А про школу - Вы предлагаете платить "по факту" за каждого ребенка ? Или в среднем ?

Конечно за своего. Я так в Чехии платил. Нормальная схема, всё прозрачно и понятно. Гораздо лучше схемы "по прописке", которая тебе не даёт выбрать школу, если вдруг она тебе не нравится.


> А про медицину - то, что Вы пишете это частная страховка. США до Обамы. (Сейчас там - еще хуже и дороже).

Страховка дорогая, потому что не имеет никакого отношения к реалиям. Цены за лекарство в тысячи раз выше их реальных цен. Цены на услуги и материалы - тоже. По факту, конечно, легко оправдать любые затраты и поставить любую цену страхового полиса.

Кстати, вы слышали хоть об одной разорившейся страховой компании? Если нет, то это означает, что статистически они завышают цены, разве нет?

[angry-elf.livejournal.com]

Вот вам ещё пример из жизни, про стоимость входа на рынок.

В Чехии, лицензия на автозаправку требует залога-депозита в 10 миллионов крон ($500K). Вот что это, как не заградительный платёж? Стоимость самой заправки на 2 порядка ниже может быть (ёмкость с газом, редуктор-колонка, терминал оплаты). Страховка от несчастных случаев, к слову, платится отдельно.

[angry-elf.livejournal.com]

И вообще, хватит защищать оффи. Я уже заманался, если честно, Маэстро кусками цитировать :)