zlata_gl: (Default)
[personal profile] zlata_gl
Еще немножко из Сапольски
Биология, законодательный кодекс и (почему бы и нет?) свобода воли
Некоторое время назад некий фонд разослал разным людям письма с предложением спонсировать их проекты. Программы, так сказать, Больших Идей. В этих письмах было написано что-то вроде: «Присылайте нам самые дерзкие планы, которые другие фонды могли бы счесть сумасшедшими.

Звучало забавно. И я послал им проект, озаглавленный «Следует ли упразднить систему уголовного судопроизводства?». На этот вопрос я ответил утвердительно, поскольку нейробиология показывает, что система не имеет смысла, а значит, этому фонду нужно спонсировать усилия по ее упразднению.

Дальше - интересный текст про ведьм, эпилептиков и даже про суд над свиньей 500+ лет назад.
Автор хочет убедить, что осужденные преступники - так же невиновны, как "ведьмы" и так же несвободны, как эпилептики ?
Установка на то, что поведение человека является логическим продолжением его мировоззрения, не получит в поддержку и тысячной доли процента голосов. Предположим, что человек бьется в эпилептическом припадке, руки у него конвульсивно дергаются, и он ударяет рядом стоящего. Если исходить из того, что мы полностью контролируем свое поведение, то удар можно счесть за оскорбление.
Круто !
Приравняем всех к эпилептикам - и не будем ни на кого обижаться.

г) При каком уровне IQ правонарушителя можно привлекать к уголовной ответственности на общих основаниях? Существующий стандарт равен или выше 70, но что это за чудесные 70 баллов – усредненный результат из нескольких прохождений теста или самый высокий из достигнутых результатов тестирования? На этот счет идет оживленная дискуссия, и от ее итогов зависит судьба около 20 % осужденных на смертную казнь
20% осужденных имеют IQ - "вокруг 70" ?
Тут дело осложняется тем, что умный преступник очень легко может прикинуться дураком понизить результат теста. Это же не тест при приеме в универ или на работу, где испытуемый заинтересован ПОВЫСИТЬ результат.
ИМХО, тогда надо ставить его в условия, когда низкий результат очень серьезно повредит ему "по жизни".
Как минимум - лишение избирательных прав, неприем на сколько-нибудь серьезную работу.
Автор полностью игнорирует связь прав и ответственности.

Думаю, что практически все принимают третью точку зрения: а) мы обладаем чем-то лежащим посередке между абсолютной свободой воли и ее полным отсутствием
Я тоже так считаю.
И разумный судья - разбирает все обстоятельства. В том числе - припадок эпилептика.
Но может - не надо прятать массу преступников - за спину эпилептика ?

В 2005 г. Верховный суд, принимая решение по делу «Роупер против Симмонса», постановил, что лица, не достигшие 18 лет, не подлежат наказанию.
Как - совсем ? Или только смертной казни и пожизненному ?

суд в обоих случаях указал, что юные обвиняемые имеют высокий потенциал к исправлению (потому что мозги их еще не закончили развитие), и в результате был наложен запрет на пожизненный приговор без возможности освобождения для несовершеннолетних.
Это более понятно.
Отсюда также вытекает абсурдная мысль, что в 18-й день рождения у подростка вдруг чудесным образом мозги подтягиваются до взрослого состояния,
Таки абсурдная. Должен быть какой-то плавный переход.

б) Другие критики акцентируют внимание не на том, дозрели ли 17-летние до взрослого уровня, а созрел ли их мозг до необходимого уровня. По словам члена Верховного суда Сандры Дэй О’Коннор – несогласной с решением по делу «Роупер против Симмонса», – «тот факт, что молодые люди в меньшей степени заслуживают наказания, чем взрослые, еще не означает, что 17-летний убийца не заслуживает его в достаточной степени, чтобы быть приговоренным к смертной казни» (курсив О’Коннор). Ей вторит и другой несогласный, недавно скончавшийся Антонин Скалия: «Абсурдно думать, что человеку нужно набраться определенной зрелости, чтобы аккуратно водить машину, или с ответственностью употреблять алкоголь, или обдуманно голосовать, или осознавать, что убийство другого человека – это тяжелейшее злодеяние»{
И я с ними согласна в том, что понятие об убийстве появляется у нормального человека - гораздо раньше 18 лет.

И О’Коннор, и Скалия, и все остальные участники дискуссии соглашаются, что свобода воли имеет некую возрастную границу – у каждого из нас гомункулус не сразу стал сильным и умным, как взрослый. Может быть, он был еще маленьким и не дотягивался до пульта управления; может быть, он то и дело отвлекался на ужасные прыщи на лбу. И это нужно помнить и учитывать, когда выносится судебное решение. Весь вопрос здесь в том (подобно делу свиньи с поросятами), в какой момент гомункулус становится достаточно взрослым.
То есть - различия КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ, постепенные и требуют включения головного мозга у судей.
И у конкретного судьи - свое конкретное мнение, что делать с соучастниками грабежа Васей и Федей, одному из которых вчера исполнилось 18, в 2-му - 18 будет послезавтра.

Кстати о свинье с поросятами:
в 1457 г. слушалось дело о свинье с поросятами, сожравшими ребенка; свинью признали виновной и казнили, а поросят помиловали, сочтя их слишком юными и потому не способными отвечать за свои поступки.
Сегодня мы считаем, что свинья не несет ответственности.
Но свинья не имеет человеческих прав.

если у человека разрушена лобная кора, то он попросту перестает отвечать за свои действия, т. к., когда нужно принимать решение, он не способен мыслить рационально
Но тогда общество должно обезопасить себя от его действий - независимо от вины.

Как быть с тем, что научные открытия могут породить новый вид когнитивных искажений у присяжных? Скажем, если присяжные будут полагать, что шизофрения имеет чисто биологическую основу, то они скорее сочтут шизофреника неизлечимо опасным типом, нежели станут обсуждать его конкретные правонарушения
Вопрос интересный.
Если автор с такой легкостью ищет оправдания преступным действиям в проблемах мозга и воспитания, то для безопасности общества надо изолировать тяжелых психов с "голосами в голове". Не "за вину", а потому что они опасны.

Впрочем, автор поминает и критическую точку зрения на всё это:
самым ярым противником использования нейробиологии в системе правосудия является Стивен Морс, писавший на эту тему много и с толком{928}. Он активно защищает свободу воли и считает ее вполне отвечающей требованиям детерминированного мира. При этом у него нет претензий к правилу Макнотена, он признает, что при серьезных дефектах мозга ответственность за поступки снижается: «Некоторые факторы, такие как потеря способности к рассудочной деятельности и контролю, могут служить оправданием». Однако, как он полагает, за исключением подобных редких случаев нейробиология не может предложить никакой альтернативы личной ответственности.
(Подчеркнуто мной. Я тоже считаю, что "редкие случаи" суд должен учитывать, но "по умолчанию" - человек отвечает за свои действия.
Если этого Морса переводили на русский - непременно почитаю.

Даже с учетом критики его критики в моей концепции кроется серьезная проблема, из-за которой Морс и написал, что вклад нейробиологии в систему правосудия «в лучшем случае скромный и что нейробиология не вносит никаких радикальных изменений в наши представления о личной ответственности и дееспособности»{931}. Суть проблемы можно кратко выразить следующим гипотетическим диалогом.

Прокурор: Итак, профессор, вы сообщили нам, что в детстве подсудимый перенес серьезную травму лобной коры мозга. И что же – каждый, кто перенес подобную травму, становится, подобно обвиняемому, серийным убийцей?
Нейробиолог, выступающий экспертом в деле: Нет.
Прокурор: Каждый ли человек, перенесший подобную травму, оказывается виновен в тяжких преступлениях иного сорта?
Нейробиолог: Нет.
Прокурор: Может ли тогда нейробиология объяснить, почему в данном случае травма привела обвиняемого к совершению убийств?
Нейробиолог: Нет.

Достойное завершение главы.

Есть еще одна проблема у детерминизма.
Если преступник совершил свое действие "детерминировано", без свободы выбора, то ведь и судьи - такие же люди и тоже не имеют свободы. И царь/парламент, принимающий законы, - тоже.
Получаем "заводную игрушку": преступники - убивают, менты их ловят, судьи - сажают.
Опять же - знание о том, что "тебя посодют, а ты - не воруй" - тоже влияет на поведение людей. Некоторые социологи - забывают об этом.
Если мы не согласны с этим тезисом - надо просто распустить полицию и суд.
И вообще - зачем автор старается, книжки пишет, павианов мучает, если он - такая же заводная игрушка ?
Значит ощущает в себе какую-то "свободу воли" ?

Date: 2019-02-24 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В Вашем тексте очень трудно отличить то, что пишет Сапольски, о того, что думаете по этому поводу Вы сами :(

Да, и курсивный шрифт читать труднее, чем обычный, так что лучше им не злоупотреблять.
Edited Date: 2019-02-24 07:05 pm (UTC)

Date: 2019-02-24 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Спасибо, сейчас исправлю.
Какая-то проблема с разметкой.

Date: 2019-02-24 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Вот так, кажется, лучше.
Я всегда употребляю курсив для цитат. А что еще делать ?

Date: 2019-02-24 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, совсем другое дело! :)

А что касается цитат, то можно использовать другой цвет шрифта - мне кажется, он читается легче. Или, особенно если цитата длинная, то можно просто ограничивать ее кавычками и пустыми строками в отдельный абзац.

Date: 2019-02-25 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] threeeyedfish.livejournal.com
Пожалуйста, используйте курсив! Читать разноцветный текст то ещё развлечение.

Date: 2019-02-24 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
условия, когда низкий результат очень серьезно повредит ему "по жизни".
Как минимум - лишение избирательных прав

- ??????

Date: 2019-02-24 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
Не раскрывается ли позиция Сапольски подробнее в других частях книги? Пару его лекций, где он затрагивал вопрос бессмысленности действующей пенитенциарной системы, я видел, но его книги пока не читал. В целом, на данный момент не наблюдаю ни одного весомого аргумента за существование свободы воли, кроме сильной субъективной уверенности (и чувства), что я отвечаю за свои поступки.

Вы в своем посте, мне кажется, забываете, что помимо смертной казни (самое омерзительное, что может сделать общество в принципе) и тюремного заключения, есть еще меры принудительной изоляции и лечения. И такие меры не только гуманнее, чем узаконенное убийство или тюрьма, но и обеспечивают большую, чем тюремный срок, гарантию безопасности для людей, ведь изоляция будет длиться, пока сохраняется опасность "больного" для общества. Собственно, консеквенциализм-таки должен стоять во главе угла.

Противоречия в части заводных игрушек повсюду не вижу. Да, все, кмк, ощущают наличие у себя СВ, только это ничего не доказывает. ЕМНИП, Питер Уоттс в примечаниях к Эхопраксии "закрыл вопрос" так: нейроны не имеют спонтанной активности тчк. Хотелось бы с ним поспорить, но мне - нечем.

Date: 2019-02-25 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Я понимаю Ваше мнение, что смертная казнь гораздо омерзительнее, чем умышленные убийства людей.
Пусть лучше убивают.

меры принудительной изоляции и лечения.
Совершенно не очевидно, что принудительное психиатрическое лечение гуманнее тюрьмы.
А насчет эффективности - вообще прогресса не видно.
Психиатрия не может вылечить даже людей, которые сами хотят лечиться (депрессия, тревожные состояния).

ведь изоляция будет длиться, пока сохраняется опасность "больного" для общества.
Нет таких приборов, которые это определяют.

И те же самые социологи, которые всячески стараются облегчить наказания и освободить преступников, столь же активно выступают против принудительного лечения.
Не знаю, как сейчас в России, а у нас невозможно запереть в психушку даже человека, который кидается с ножом на окружающих. В тюрьму его тоже не сажают до реального убийства.

Date: 2019-02-25 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
Ложная дилемма. Никто никого убивать не должен.

Психиатрия гуманнее, если ставить целью излечение человека или хотя бы купирование симптомов.

Прогресс есть и он внушителен. Психиатрия (психофармакология) очень помогает со множеством различных психопатологий, но это скучно и мало кому интересно, зато сложные неизлечимые случаи - эта тема интересна многим, включая Голливуд и желтушную прессу.

Вопрос не о социологах, а о Сапольском, разве нет?
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Кроме "ставить целью" нужно еще иметь средства для ее достижения.
Даже оптимист Сапольски не говорит, что такие средства есть.
Он НЕ предлагает лечить. Он предлагает как можно больше преступников "приравнять к эпилептикам" и освободить от наказания.

"зато сложные неизлечимые случаи - эта тема интересна многим, включая Голливуд и желтушную прессу."
Депрессия, панические атаки, алкоголизм, наркомания - массовые заболевания.
И очень часто - не поддаются лечению, при том, что человек ХОЧЕТ лечиться.
А Вы надеетесь вылечить умышленного убийцу, при том - "гуманными методами".
Да он найдет ножик, зарежет врача с медсестрой и сбежит.

"особо сложные случаи, попадающие в прессу".
В прессу как раз может попасть эпилептик, ненамеренно погубивший кого-то в состоянии припадка.
Простой Вася, мучащийся депрессией, - никуда не попадает.

Никто никого убивать не должен.
Ну, не должен.
Это не ответ на вопрос, что делать с теми, кто "не должен, а убивает" ?
И как защитить потенциальных жертв, не применяя наказаний.
"Гуманисты" предлагают прекратить борьбу, и тогда фактически - "пусть убивают".
Виновных убивать - нельзя.
Невиновных - можно.

Вопрос не о социологах, а о Сапольском, разве нет?
В данном вопросе Сапольски солидарен именно с теми, кто наказывать не хочет, а альтернативы - не предлагает.
Аргументируя своими знаниями о работе мозга (которые я очень уважаю, но которые не помагают решению проблем).
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
Нейронауки и технологии развиваются очень быстро, вопрос именно в целях и финансировании. Не всех можно вылечить, но поведение подавляющего большинства можно скорректировать до безопасного и социально-приемлемого. Я против того, чтобы просто отпускать убийц или содержать их в условиях трехзвездночного отеля, но действующие системы надо менять.

Можно цитату, где Сапольски говорит о необходимости освобождении от наказания и/или принудительного лечения убийц?

"Очень часто не поддающиеся лечению" - пустые слова. Как часто? 10% от тех, кто действительно получает лечение и выполняет все рекомендации врачей? 20%? Если мы не (с)можем (ведь мы не пытаемся) вылечить 20% патологически агрессивных и склонных к насилию людей, это, по-вашему, значит что оставшиеся 80% вполне излечимых тоже должны гнить в тюрьме?

И я не говорил о гуманных методах лечения, тут как раз нужно скорее отбросить некоторые идеалы гуманизма, и где-то включить в программу реабилитации классическую дрессуру, ровно как для опасных животных. Ну, или хотя бы изучить этот вариант без предубеждений.

Я же вам пишу, что делать: 1) лечить и/или корректировать поведение любыми имеющимися способами (наверное, за исключением подобных лоботомии или кастрации), 2) после чего выпускать с жестким контролем, GPS-маячком, обязательством найти работу в разумный срок, 3) полностью за счет преступника компенсировать причиненный ущерб (насколько его можно оценить), а также, возможно, его лечение и содержание.

"Гуманисты", предлагающие прекратить борьбу, - это не гуманисты, а идиоты. Но что-то я ни одного такого не припомню.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Можно цитату, где Сапольски говорит о необходимости освобождении от наказания и/или принудительного лечения убийц?
Такой цитаты нет.
Но весь текст сводится к тому, что "они не виноваты", и в качестве примера приводятся эпилептики и ведьмы.
Эпилептиков и так не сажают.
В ведьм - давно не верят.

"Очень часто не поддающиеся лечению" - пустые слова. Как часто? 10% от тех, кто действительно получает лечение и выполняет все рекомендации врачей?
Гораздо больше. При депрессии прописывают "пожизненно" препараты, вызывающие привыкание и перестающие действовать.
А принудительное лечение от алкоголизма и наркомании - вообще не эффективно.

" Если мы не (с)можем (ведь мы не пытаемся) вылечить 20% патологически агрессивных и склонных к насилию людей, это, по-вашему, значит что оставшиеся 80% вполне излечимых тоже должны гнить в тюрьме? "
Ну, Вы имеете право верить, что в тюрьме - "гниют", а в принудительной псих-больнице - "лечат".
Делать из человека "растение", лишать его воли и собственного суждения - гуманнее, чем держать в тюрьме определенный срок, авось одумается ?

И кто эти "МЫ" ?
У них есть "свобода воли" и разум ? Или они - такие же работы, как названные "преступниками" ?

На чем основана вера этих "МЫ", что 80% преступников можно "вылечить" методами психиатрии ??
Может надо лечить "МЫ" от этой веры ?

и где-то включить в программу реабилитации классическую дрессуру, ровно как для опасных животных.
Тогда это - тюрьма в чистом виде.
Причем - более жестокая, чем в современных развитых странах.

"наверное, за исключением подобных лоботомии или кастрации"
Намного ли отличаются сегодняшние медикаментозные методы принудительного лечения и "дрессура" ?

ИМХО, подавляющее большинство воров и даже убийц - не являются "паталогически агрессивными".
В Европе - низкая преступность.
Чем это достигается ?
Некоррумпированной системой и определенными условиями в тюрьме.

From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
Раз прямой цитаты нет, осмелюсь предположить, что вы не совсем верно понимаете то, что говорит Сапольски и его основной посыл. Я юрист по профессии и с уголовным правом знаком неплохо, хотя работаю совсем в другой сфере. Так вот, Сапольски говорит о пересмотре концепции вины как части состава преступления (правонарушения), не особенно углубляясь в другие аспекты вопроса: других частей состава, назначения наказания, целей уголовной ответственности и т.п. И если, как в случае с США, система уголовного правосудия до сих пор оперирует такими терминами как "воздаяние", то это значит что ее давно необходимо пересмотреть и выбросить на свалку истории всю эту квазирелигиозную чушь и прочие глупости. Я согласен с ним в том, что новые подходы помогут как преступникам, так и обществу; а вот корни ваших опасений мне отследить трудно, и согласиться с их обоснованностью - тоже.

Речь не всегда о лечении как таковом, болезнь здесь скорее аналогия, вопрос в том, что необходимо заменять/подавлять социально-опасные тенденции поведения преступников, которые они сами в достаточной мере контролировать не могут (а значит, говорит нам Сапольски, за ними нет вины). Держать в клетке и изредка кормить - так себе способ для получения на выходе законопослушного гражданина. Нормальная психиатрическая помощь, о которой у вас также странные представления, - гораздо гуманнее даже в текущем ее виде, но и ее необходимо совершенствовать.

У тюремного заключения и принудительного лечения - разные цели, почитайте хотя бы наше уголовное законодательство. Если включить в программу лечения элементы дрессуры (назовут ее, конечно, иначе... "коррективная рефлексотерапия" например :), больница не станет тюрьмой. Всегда есть вариант в качестве теста системы разрешить уголовникам самим выбирать: срок в тюрьме или экспериментальная программа лечения. И - да, в наших тюрьмах люди именно гниют, все как вы и хотите - "сильно хуже, чем на воле". Это бесчеловечно, особенно с учетом того, что работающей судебной системы у нас нет вовсе, есть общий полицейско-прокуроско-судейский конвейер, где итогом является 0,3-0,2% оправдательных приговоров. Сидят невиновные, массово сидят, хотя это уже другой вопрос.

По депрессии и лекарствам вы просто не правы практически во всем, начиная с неверного понимания слова "привыкание", уж извините. Из последних четырех лет я просидел на разных антидепрессантах, седативных, нейролептиках и прочих психотропах около полутора лет. На данный момент не принимаю никаких лекарств около года. "Привыкания" и "пожизненных" таблеток нет, у депрессии множество видов как по течению, так и по этиологии и лечение подбирается разное. Давно начал пост писать на эту тему и застрял на половине, надо бы закончить...

Кто такие "МЫ" - хороший вопрос. Грубо говоря - автоматы, да. Сложные автоматы, комплекс генов, построенного на их основе тела, а также записанных в это тело паттернов и мемов. У меня нет выбора, спорить ли с вами сейчас, как и у вас. Но если мой комплекс мемов убедительнее, эффективнее распространяется, то со временем условные я и Сапольски победим, а условные вы - проиграете. Для этого мемы заставляют нас пересказывать себя другим и отстаивать их верность (ценность, эффективность, сакральность...), т.е. спорить и дискутировать.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Вы подняли много вопросов, пожалуй, я поставлю номера.

1. а также записанных в это тело паттернов и мемов... Но если мой комплекс мемов убедительнее, эффективнее распространяется, то со временем условные я и Сапольски победим, а условные вы - проиграете
Если Ваш комплекс мемов убедительнее и лучше распространяется в обществе, это вовсе не значит, что он полезен для общества в смысле его развития и процветания.
История знает очень хорошо распространявшиеся мемы (большевизм, фашизм), приводившие в итоге конкретный социум к гибели. Попутно погубив множество индивидуев.
Человек распространяет какой-то мем (говоря обычным языком - поверил в какую-то идею и убеждает других). Совсем не очевидно, что он просчитывает достаточно отдаленные последствия. Кстати, мне не очевидно также, что Вы и Сапольски распространяете один и тот же (или схожий) мем. С. не говорит о "дрессуре".

2. работающей судебной системы у нас нет вовсе, есть общий полицейско-прокуроско-судейский конвейер, где итогом является 0,3-0,2% оправдательных приговоров. Сидят невиновные, массово сидят, хотя это уже другой вопрос.
В такой системе невозможна адекватная "психиатрическая помощь". Потому что направлять на это лечение будет тот же суд.
Более того, в коррумпированной системе подобного типа "психиатрическая помощь" будет именно "совкового образца", когда "недовольство советской властью" объявили симптомом "вялотекущей шизофрении".
Условия в тюрьме - более подконтрольны обществу, чем в "закрытой психушке". Ну, есть нормы на еду, квадратные метры итп. Это проверяемо. А чем "лечат" людей, которых записали в "невменяемые", - кто проверит ?
У зэка не отняты все человеческие права, а у недееспособного - таки отняты.
Зэк может писать какие-то жалобы, прошения о помилования, "невменяемого" - кто станет слушать ?

3. Сидят невиновные, массово сидят
Давайте уточним термин "невиновные", чтобы я могла Вас понять.
Если мы принимаем теорию об отсутствии свободы воли - то ВСЕ невиновны. Судить вообще нельзя.
Или мы употребляем этот термин в "общепринятом" смысле ?
То есть, "виновный" - это человек, который
-реально совершил то, что записано в приговоре суда
-в здравом уме
-его действие подпадает под конкретную статью УК.
Соответственно, "невиновный" - это тот, который НЕ совершил описанное и/или это действие НЕ записано в УК. Особенно много произвола по статьям типа "оскорбления", "клеветы", а также - экономическим нарушениям в условиях дикой приватизации, коррупции и рэкета.

4. Термин "массово" - тоже стОит уточнить. Сколько это в процентах по Вашей оценке ?

5. Держать в клетке и изредка кормить - так себе способ для получения на выходе законопослушного гражданина.
С этим я согласна. Кормить надо нормально (чтобы человек не был постоянно голодным) . У нас нормально кормят и зэков, и солдат.
Надо загружать работой (на нормальные 40 часов в неделю, с учетом физических возможностей). С возможностью потратить часть денег на "сладкое" и с обязательным откладыванием на банковский счет, чтобы по выходу на волю - иметь средства на первое время.
Профессиональное обучение. Помощь в трудоустройстве после освобождения.
Всё это - не психиатрические, а социальные меры.
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
1. Именно так, самый популярный/влиятельный мем (комплекс) может быть любым, даже несущим обществу деградацию и разрушение. И именно потому, что без свободы воли не может быть подлинной рациональности, а значит, объективная на 100% оценка эффективности идей, как и просчет всех последствий - невозможны. Конкуренция и эволюция мемов идут сами собой, никаких центров принятия решений и/или оценки целесообразности нет и быть не может. Теоретически, на большой дистанции лучше распространяются мемы (аналогично генам), повышающие адаптивность своих носителей, но тупиковые ветви были, есть и будут.
Конечно, мои мемы не совпадают полностью с идеями С., поэтому я написал "условные мы", однако я разделяю его утверждения об отсутствии СВ и необходимости пересмотра концепции вины в уголовном праве, а вы, очевидно, нет.
2. Тут ваша линия аргументации мне не совсем ясна. Очевидно, что надо менять и реформировать очень многое, пересмотр понятия и пределов "вины" - только один кирпичик, пусть и очень важный. У вас же получается, что если есть коррупция и прочий произвол, то и менять ничего не нужно, так?
По поводу дееспособности - хороший аргумент, и это, наверное, важнейший вопрос: можно ли, гипотетически, освободить от ответственности лицо по причине отсутствия у него возможности контролировать в должной мере свои действия и при этом не лишать его дееспособности. В действующей системе уголовного права - нет. Однако, если мы, как я уже писал выше, предоставляем осужденному право самому выбрать вариант наказания: тюремный срок или коррекция поведения в закрытой лечебнице, то и дееспособности мы его не лишаем. Т.е. формально мы все еще подразумеваем наличие у него СВ и способности отвечать за поступки. Да, как и говорит сам С.: "очень трудно представить, как можно построить гуманное общество, в основе которого лежала бы идея о том, что мы - лишь биологически организмы" (т.е. полный отказ от СВ).
3-4. Мне казалось, это ясно из контекста, "невиновный" в том абзаце - тот, кто не совершал вмененные ему деяния, квалифицированные судом как преступления. Точных цифр, конечно, нет, но навскидку - порядка 20%. В той же Германии, в которой как в РФ и РБ континентальная правовая система, оправдательных приговоров около 20% (надеюсь я верно понял, источник на английском). А если принять оправдания силовиков, мол, просто до суда доходят только "железобетонные" дела (три ха-ха), то это значит, что органы следствия и обвинения перестраховываются и отпускают виновных при малейших сомнениях в собранной доказательной базе.
5. Одно не исключает другого.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
1. " на большой дистанции лучше распространяются мемы (аналогично генам), повышающие адаптивность своих носителей, но тупиковые ветви были, есть и будут."
Эволюция жестока.
Сейчас "популяционный отбор" - не в моде у биологов.
Они считают, что если "альтруизм" не помогает выживанию индивидуального гена, то он не поддерживается ЕО.
По-моему, это не так. К примеру, если нет инстинкта, подавляющего каннибализм, убийство особей своего вида в конкурентной борьбе, - может вымереть вся популяция. Вместе с ее неудачным генофондом. Причем у человеческих обществ - это особенно опасно.

2." У вас же получается, что если есть коррупция и прочий произвол, то и менять ничего не нужно, так? "
Если есть коррупция, то основные усилия надо приложить к борьбе именно с ней.
В условиях сильной коррупции все остальные "благие намерения" могут привести к ухудшению.

В частности "пересмотр понятия и пределов "вины" " может оставить на свободе множество преступников.
И/или может запереть в психушку людей, которые вовсе не нуждаются в лечении.

"важнейший вопрос: можно ли, гипотетически, освободить от ответственности лицо по причине отсутствия у него возможности контролировать в должной мере свои действия и при этом не лишать его дееспособности"
Да, это важный и сложный вопрос.
Если человек не контролирует свои действия НАСТОЛЬКО, что совершает уголовные преступления, то он опасен для окружающих. Значит - недееспособлен.

Да, как и говорит сам С.: "очень трудно представить, как можно построить гуманное общество, в основе которого лежала бы идея о том, что мы - лишь биологически организмы"
Это то, с чем я полностью согласна.
Но это перечеркивает все его предыдущие рассуждения об эпилептиках и его "давление на психику" читателя.
Общество не может существовать без представления о том, что человек выбирает из разных вариантов поведения и ВИНОВЕН в своем выборе.
Но суд должен оценить, какие у него были варианты. Отличить "голодного, схватившего булку" (чего уже практически нет в развитых странах) - и хитрого жулика, устроившего миллионную аферу.
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
1. О кин-отборе в курсе, согласен скорее с Докинзом, чем с сторонниками популяционного отбора. Инстинкты - вообще сложный вопрос, сейчас наука возвращается к строгому его определению вековой давности: внешний стимул + врожденная потребность + фиксированный комплекс действий. В таком понимании инстинктов у человека практически нет. Каннибализм отбраковывается специфическими болезнями (прионными инфекциями? не помню уже), и вследствие этого табуируется через социальную традицию.

2. Усилия следует прикладывать туда, где соотношение затрат к эффекту будет максимальным. Бросать все силы на большую главную задачу - зачастую значит на годы отложить решение проблем, которые решаются за месяцы (сроки условны, конечно).

Может. Ни одна система не работает без ошибок, вопрос в том, как она реагирует на эти ошибки.

С практической стороны нас не должно волновать, контролирует ли кто-то свои действия или нет. В текущем дискурсе проще признать преступника вменяемым, но дать ему вариант коррективной терапии, т.е. по сути "жесткой" ресоциализации. Желаемый итог - минимум рецидивов, все остальное вторично.

С. просто разделяет то, что истинно и то, что возможно для общества. Из понимания отсутствия СВ не обязательно должно следовать незамедлительное внедрение в практику всех прямых следствий этой идеи.

P.S. В нашем диалоге мы поднимаем все новые и новые вопросы, содержательно отвечать на каждый комментарий все сложнее, но если вас такой режим не смущает - можем продолжать :)
Edited Date: 2019-03-15 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
3-4. ""невиновный" в том абзаце - тот, кто не совершал вмененные ему деяния"
Т.е., без "пересмотра понятия вины". Остаемся в представлении, что большинство людей - психически здоровы, имеют свободу выбора и отвечают за свои поступки.
ОК, поехали дальше.

" В той же Германии, в которой как в РФ и РБ континентальная правовая система, оправдательных приговоров около 20%"
Это не означает, что все 20% - невиновны.
Всегда есть "планка" требований к доказательствам. В частности - законы на тему "а если менты нарушили какие-то правила".
С одной стороны - необходимо "воспитывать" ментов, иначе они выйдут из под контроля общества и станут "мафией". С другой - у них должны быть определенные права, иначе они не могут работать.

Вот Вы - юрист, а я - инженер. И для понимания некоторых вещей - полезно взглянуть с инженерной точки зрения. По курсу "обработки сигналов" мы проходили понятия "ошибка пропуска сигнала" и ошибка "ложной тревоги".
Идет по проводу некий сигнал (уровень напряжения), который надо превратить в нули/единички. К примеру, в определенном стандарте (ТТЛ) то, что ниже 0,8 Вольт, - это "0", что выше 2В, - это "1". Когда на линии есть помехи, то сигнал может иметь промежуточное значение. Инженерная задача - правильно выставить "порог", минимизируя общее число ошибок.
Если это не система передачи данных (где превращение "0" в "1" и "1" в "0" - одинаково вредно), а к примеру, радиолокатор, то последствия ошибки различны.
Ситуация близка к юридической системе.

"А если принять оправдания силовиков, мол, просто до суда доходят только "железобетонные" дела (три ха-ха), то это значит, что органы следствия и обвинения перестраховываются и отпускают виновных при малейших сомнениях в собранной доказательной базе."
Пять "ха-за".
В Израиле не доходит до суда много дел. Именно по этой причине.
Оправдательные приговоры - довольно редки.
Возможно, следователей наказывают за такие случаи сильнее, чем за закрытие дел.
Вообще, доля оправдательных приговоров сильно зависит от системы оценки работы следователей.
За что их "бьют":
-за нарушение правил ведения следствия
-за долю нераскрытых преступлений
-за передачу в суд дела, которое потом разваливается.

Зависит также от подхода суда к "процедурным нарушениям", к "доказательствам, полученным с нарушением закона".
ИМХО: следователей надо наказывать. (Чтоб боялись нарушать). Но уж коль скоро доказательства получены, то эти доказательства не должны "отменяться", приводя к оправданию преступника. Ведь основная цель - защита общества.
А в западной системе - таки приводит к оправданию.

5. Психиатрические меры - к невменяемым, социальные - к вменяемым.
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
Так я и не утверждал, что в Германии все 20% невиновных получают оправдательные приговоры. Это просто ориентировочная цифра, реальные данные получить у нас практически невозможно, но на что-то опираться нужно.

По доказательствам и работе правоохранителей я с вами в целом согласен, но это все не так важно для основной темы разговора.

5. Психиатрические меры к "невменяемым" - принудительно, ко "вменяемым" - по их согласию (для начала, хе).
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
6. Я не думаю, что С. хоть в какой-то мере имел в виду Россию или СССР. Он говорит о современных развитых западных странах. Где и судебная система, и тюремная - гораздо более либеральны. Не слишком ли ?
Содержание Брейвика, убившего 77 человек, в основном, подростков. (https://newizv.ru/news/world/31-01-2018/goryachiy-kofe-dlya-dusheguba-chego-esche-dobilsya-breyvik-ot-norvezhskih-vlastey)
"Во время суда было установлено, что в его тюремных трёхкомнатных апартаментах и телевизор и DVD-плеер и Playstation 2 были "мучительно старых" моделей, - пишет toomth. - Книги часто не менялись, а газеты не всегда были свежими. Тянули с заменой фильтра в кондиционере. Подтвердились проблемы с организацией питания: бывало, что 2 дня не меняли меню, использовались пластмассовые вилки и ножи, неудобные для мясных блюд, а кофе один раз подали остывшим.

В качестве компенсации за моральный ущерб Брейвик получит от государства 331 тыс. норвежских крон ($40 тыс), которые потратит на своих адвокатов. Хотя он и на гособеспечении, ему же ещё судиться и судиться за свои права! В общем ломают парня... Брейвик уже отсидел больше половины отведённого срока. В неволе он закончил университет, написал мемуары и с оптимизмом смотрит в будущее. Надо только потерпеть ещё 10 лет".


7. "Привыкания" и "пожизненных" таблеток нет, у депрессии множество видов как по течению, так и по этиологии и лечение подбирается разное.
Если я верно понимаю, Вы лечились добровольно, а не принудительно.
Я не спец по современному состоянию мировой психиатрии.
Но про проблемы с "обычной" депрессией - слышала не раз.
А что алкоголизм и наркомания "в неволе" не лечатся, - это всем известно.
А они являются поводом многих преступлений.

8. Насчет "свободы и необходимости".
Живая природа самоорганизуется в процессе "естественного отбора" на разных уровнях.
-клетка
-организм типа растения
-организм с нервной системой
-организм с головным мозгом и сознанием
-сообщество организмов

Сообщества стадных животных и людей - тоже проходят через сито ЕО.
ИМХО, понятия "выбора", "ответственности", "вины" - это выработанное через ЕО свойство человеческих сообществ.
(Как понятия цвета, звука - свойства человеческой психики и психики животных с развитым мозгом).
Эти понятия должны развиваться и совершенствоваться (с улучшением понимания границ свободы, с улучшением возможности доказательств того, что конкретный человек совершил такое-то действие)), а не отвергаться.
Отмена понятия личной ответственности в конкретном сообществе - очень даже может привести к гибели этого сообщества.
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
6. Скорее он имел в виду США, по количеству заключенных на душу населения и условиям содержания США ближе к пост-СССР, чем к Европе. Так что пример с Брейвиком, кмк, не совсем в тему. К тому же, разве С. вообще говорил о смягчении условия содержания в тюрьмах?
7. Верно понимаете. Я тоже не спец, но читал и видел достаточно. Мало просто "слышать не раз", чтобы делать общие выводы. "Это всем известно" - слабый аргумент, я все же думаю, что излечение от зависимостей в изолированной лечебнице под постоянным присмотром врачей не только возможно, но и может быть более эффективно, чем добровольное амбулаторное лечение у нарколога.
8. ЕО чего? Генотипов внутри популяции людей? Такие вещи не передаются на генетическом уровне, как и _понятия_ цвета, звука. Понятия никому ничего не должны, они развиваются и совершенствуются постоянно в ходе эволюции и конкуренции мемов, при этом некий мем или комплекс мемов может "вымереть" полностью и быть заменен другим или просто оставить после себя пустоту ("мертвую" статью в Вики).
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
6. В США - очень развитая адвокатская система. Не думаю, что там легко засадить невиновного.
Количество заключенных зависит от количества преступлений.
Разные сообщества - в разной мере склонны к преступлениям.
Как по генетическим, так и по историческим причинам.
Даже у шимпов - в одних стадах умеют колоть орехи, другие - нет.

А что, в США такие же жуткие условия в тюрьмах, как в России ?

7. "Мало просто "слышать не раз", чтобы делать общие выводы".
Все мы, по жизни, делаем выводы в том числе - и по услышанному от знакомых. Если в моем кругу есть люди, которые не могут вылечиться от депрессии, я принимаю это во внимание.

8. ЕО чего? Генотипов внутри популяции людей? Такие вещи не передаются на генетическом уровне,

Передаются гены, от которых зависят гормоны, построение мозга, пресловутый IQ.
С. об этом пишет, что у разных людей - разный уровень гормонов и чувствительность рецепторов мозга.

Например, существует генетическая предрасположенность к алкоголизму. Разная в разных популяциях. Но если человек не пьет, то алкоголиком не станет.
Это влияет и на распространение в обществе - определенных понятий.

Если популяция осознает опасность на уровне "понятий", то принимает какие-то организованные меры. Если не осознает - может и вымереть.
Внезапное попадание алкоголя в популяции, где его не было (и не шел многовековой ЕО на устойчивость к нему), может привести и к вымиранию.

как и _понятия_ цвета, звука
Несомненно, способность ощущать цвет и звук, - врожденная. Существуют глухие, слепые, дальтоники. Но подавляющее большинство людей - ощущают цвета и звуки.
И понятия общества отражают этот факт. А также - учитывают существование инвалидов и псих.больных.
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
6. Количество преступлений зависит на 100% от законов. Просто по определению преступления - отменяем уголовный кодекс и у нас в стране становится ровно ноль преступлений.

Далеко не все осужденные получают тюремный срок, однако количество сидящих у нас и в США сопоставимо, но совершенно несравнимо с количеством сидящих в странах ЕС.

Не такие жуткие, но и не как в ЕС, в целом ближе к нашим.

7. Из того, что некоторые или даже большинство больных не могут вылечиться, не следует, что лечения не существует.

8. У некоторых понятий есть субстрат, у других его нет. Но даже при наличии субстрата, вариативность содержания понятия огромна. В радуге вовсе не 7 цветов, это лишь условность. При этом наличие субстрата не всегда означает непременное наличие понятия. Так, для некого гипотетического племени понятие цвета (которое само по себе - абстракция, в отличие от конкретных названий цветов) может совершенно ничего не давать в плане адаптивности, и тогда его в их языке может и не быть, а для каких-нибудь северных народов только цветов снега может быть десяток, т.к. это для них жизненно важно.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
2. " Бросать все силы на большую главную задачу - зачастую значит на годы отложить решение проблем, которые решаются за месяцы "
Задачи в разных сферах - связаны в разной степени.
Мне не кажется, что можно что-то в этой области "решить за месяцы" в условиях коррупции.

"дать ему вариант коррективной терапии"
Сейчас львиная доля уголовки в развитых странах - НЕ уличный разбой, а умышленные корыстные преступления. Мошенничество, лохотроны, хитрые финансовые схемы. Чем это лечится ?

При ужасных условиях в тюрьме - кто-то может предпочесть "лечение". Где гарантия, что он не станет дебилом или "овощем" ?

если вас такой режим не смущает
Не смущает.
Меня устраивает разговор в спокойном темпе, у меня нет времени сидеть здесь весь день.

"Так я и не утверждал, что в Германии все 20% невиновных получают оправдательные приговоры"
Я задала совсем иной вопрос: сколько из этих 20% ОПРАВДАННЫХ - таки объективно ВИНОВНЫ, опасны для общества ?
Сколько "оправдательных приговоров" получается из-за оплошностей ментов в мелкой бюрократии ?
Их "служба - и опасна и трудна". И не всегда - все закорючки идеально нарисованы.

Ведь основная цель всё же - безопасность остальных.

"5. Психиатрические меры к "невменяемым" - принудительно, ко "вменяемым" - по их согласию (для начала, хе)."
Какое там "согласие" в российских условиях ? :-(

6. Количество преступлений зависит на 100% от законов. Просто по определению преступления - отменяем уголовный кодекс и у нас в стране становится ровно ноль преступлений.
Ага. На планете Транай (http://flibusta.is/b/323272) вообще нет преступности.

количество сидящих у нас и в США сопоставимо, но совершенно несравнимо с количеством сидящих в странах ЕС.
Менталитет населения...
Даже если 20% осужденных - невиновны, разница слишком велика.
Очень большая разница по числу убийств в разных странах. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8E_%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2)
К тому же в России (говорят) - занижают число убийств, исключая "сомнительные" (непонятно: убийство, самоубийство, несчастный случай), которых ВТРОЕ больше, чем записанных в статистику убийств.

7. Из того, что некоторые или даже большинство больных не могут вылечиться, не следует, что лечения не существует.
Если не могут вылечиться очень многие даже добровольно, то очень слабая надежда на принудительное.
И "успехи" советских и не советских ЛТП - это подтверждают.

8. Спектр цветов - непрерывный. Некоторые языки делят его на 6, другие - на 7.
Не очень существенно.
Человек различает много больше оттенков, чем 6-7.
Физика объясняет цвета - длиной волны.
Несомненно, различать цвета - полезно для человека.
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
Каждый человек определяет для себя экспертное поле и, если он добросовестен, высказывается и действует в нем. Сапольски высказался по вопросу, где ему есть что сказать. Наличие коррупции не значит, что нет смысла обсуждать частные вопросы и их решение в гипотетическом светлом будущем без коррупции.

Корыстные не связанные с насилием преступления - это уход в сторону от предмета обсуждения, кмк. Они не должны лечиться, законодательство и правила игры на рынке должны быть выстроены так, чтобы такие действия были невыгодны, это скорее экономико-математическая задача, а не правовая или психиатрическая.

Какие вам нужны гарантии? Сделать "овощем" - значит серьезно повредить нервную систему. Такие повреждения целенаправленно или по недосмотру - уголовка уже для работников учреждения. Этого недостаточно?

Если полиция не может правильно оформить дело, то пусть учатся и отвечают за свои ошибки. Или вы предлагаете не разделять функции следствия и суда. Я не знаю сколько оправдывается виновных в Германии, но как по мне, лучше отпустить виновного, чем осудить невиновного.

5. Даже в России огласка и общественное давление иногда заставляет систему работать. И, конечно, любое изменение системы не должно еще больше развязывать руки "правоохранительному" произволу. Суть предполагаемых изменений не поменяется практически никак, если сделать практику "лечения" публичной и прозрачной.

6. Может, я недостаточно ясно выразился, попробую еще раз: для юстиции грань между преступлением и правомерным действием может определяться одной запятой в УК. Более того, по сути УК и КоАП не содержат в себе всех составов преступлений/правонарушений, и никто в принципе не может знать весь перечень наказуемых деяний, потому что кодексы постоянно ссылаются на множество законов и подзаконных актов, которые в свою очередь ссылаются на другие НПА, и все это еще и меняется по нескольку раз в год. При этом УК нам врет следующее: "Преступность деяния, его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом." Ага, но нет. Так что когда мы говорим о преступлениях, неплохо бы определить о каких именно, потому что когда в одной стране люди сидят за легкие наркотики, в другой сотни товаров с коноплей продаются на каждом углу. Многие "преступления", и как следствие уровень преступности - _создаются_ законом.
С убийствами и насильственными преступлениями вообще все несколько проще, конечно, и мне казалось, что прежде всего их мы и обсуждаем, а не мошенничества или неуплату налогов. Мне также кажется небезосновательными опасения о заниженных цифрах умышленных убийств в пост-СССР, и помимо "сомнительных", есть еще и пропавшие без вести, которые тоже при должном расследовании пополнили бы статистику убийств.

7. "Успехи" ЛТП говорят только о неэффективности этих ЛТП. Чтобы говорить с уверенностью, нужно пробовать и анализировать статистику.

8. Спасибо за объяснение школьной программы) О чем спорим?
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Сапольски высказался по вопросу, где ему есть что сказать.
Не думаю, что его политические выводы применимы к стране с высокой коррупцией и огромным влиянием власти на суд.
Думаю, что он имел в виду страну, в которой эти проблемы, в основном, решены.
Поэтому российские примеры в этом обсуждении - просто не релевантны.

Корыстные не связанные с насилием преступления
Хм-хм.
ИМХО, львиная доля убийств в России, особенно - в 90-е, - связана была с корыстными мотивами, с переделом собственности в огромных масштабах.
Отнесем эти преступления к "корыстным" или к "связанным с насилием" ?
Будем наказывать или лечить ?

Законодательство и правила игры на рынке должны быть выстроены так, чтобы такие действия были невыгодны, это скорее экономико-математическая задача, а не правовая или психиатрическая.
Эти правила создаются людьми. В частности - депутатами парламента. Не всегда дальновидными. Часто - подверженными лоббизму.
Увеличение числа правил сковывает инициативу и замедляет развитие.
И всегда будут ситуации, когда конкретному человеку выгодно НАРУШИТЬ правила. Если не поймают.
Если БЫ правила диктовали только то, что выгодно КАЖДОМУ в каждый данный момент, они были БЫ не нужны. Люди сами так себя вели БЫ.
Нет же правил, что я ДОЛЖНА дышать или есть или спать. Я сама это делаю.
Значит, нужны люди и институты, которые ЛОВЯТ.

"Сделать "овощем" - значит серьезно повредить нервную систему. Такие повреждения целенаправленно или по недосмотру - уголовка уже для работников учреждения. Этого недостаточно?"
Это надо ДОКАЗАТЬ в суде. Что весьма непросто.
Даже обычные дела о медицинской халатности при вменяемых пациентах, свободных гражданах - тянутся по многу лет.
Вв США врачи отстегивают хороший кусок от своей нехилой зарплаты - страховым компаниям на случай исков от пациентов.

Если полиция не может правильно оформить дело, то пусть учатся и отвечают за свои ошибки.
Несомненно.
Просто, как и везде, надо различать ошибку и вину.
Одно дело - "выбивание показаний", другое - недописанная строчка.
Наказание должно быть разным.
Все мы - работаем и иногда - ошибаемся.
Мелкая процедурная ошибка должна приводить к адекватному наказанию следователя, но не к оправданию явно виновного.

"лучше отпустить виновного, чем осудить невиновного"
Это - количественный вопрос. Вопрос пропорций. Какое количество "отпущенных виновных" увеличит риск для других НЕВИНОВНЫХ - стать жертвой преступления.
Меня интересует СУММАРНЫЙ риск пострадать от преступника и от "правоохранительной" системы.

5. "если сделать практику "лечения" публичной и прозрачной."
Лечение (тем более - психиатрическое) гораздо труднее сделать "публичным" и "прозрачным", чем тюрьму.
У разных врачей - разные мнения.

6. "При этом УК нам врет следующее: "Преступность деяния, его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом"
Очень плохо, что ВРЕТ.
В стране, где не соблюдается ДАЖЕ это, рано рассуждать о "свободе воли" и надеяться "сделать практику "лечения" публичной и прозрачной".

"в одной стране люди сидят за легкие наркотики, в другой сотни товаров с коноплей продаются на каждом углу"
У меня нет твердого мнения, что лучше.
Возможно даже, что для одной популяции лучше одно, для другой - другое. Есть популяции, которым нужен "сухой закон".
Но это по крайней мере - прописано в законе. И если запрещено - я лучше не буду пробовать, а тем более - выращивать и продавать.

"Многие "преступления", и как следствие уровень преступности - _создаются_ законом. "
И уровень опасности для "случайного человека" - тоже от этого закона зависит.
И от "понятий" в обществе. Сколько % потребителей "товаров с коноплей" (а также - с алкоголем) - сядут за руль, к примеру.
Есть ли у ментов дорожной полиции - оперативные средства для проверки таких водителей.

" Мне также кажется небезосновательными опасения о заниженных цифрах умышленных убийств в пост-СССР"
Вполне вероятно. Это значит, что разрыв по убийствам между Россией и развитыми странами - еще больше.

7. Я думаю, пробуют разные методы. Наверняка, и в научных журналах где-то пишут об успехах, если они есть. У Вас есть такая информация ?
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
Правильные идеи не становятся менее правильными, если реализуются в условиях коррумпированности окружения. Да, шансы на должный эффект тем хуже, чем ниже уровень развития нормальных государственных институтов. "Особые" условия, путь, менталитет - пустые оправдания, магистральная линия развития для всех одна.

Ваши слова: "Мошенничество, лохотроны, хитрые финансовые схемы." Эти и подобные деяния я обозначил как "корыстные не связанные с насилием преступления", и в ваш перечень и в указанную мной категорию не могут входить корыстные связанные с насилием преступления. Мой ответ на ваши тезисы в предыдущем сообщении вы никак не прокомментировали, сразу перескочив на смежный вопрос. Общий ответ будет таким: следует использовать все средства превенции, включая психиатрическую диагностику преступников (как применявших насилие, так и имеющих признаки иных патологий: клептомании, псевдологии и др.) и направление их на лечение/коррекцию.

Незначительная процедурная ошибка, конечно, не должна приводить к оправданию очевидно виновного. Для этого доказательств вины должно быть много, и если одно из них не будет принято по формальным причинам, других будет достаточно для вердикта. Если ни одно из доказательств вины подсудимого не было получено и оформлено должным образом, то прокурора и следователей следует увольнять из органов с "волчьим билетом". Тут, мне кажется, не о чем спорить.

Про суммарный риск - это вы хорошо сказали, логично и аморально, как я люблю. Ок, будем садить столько невиновных, сколько нужно для вашего спокойствия :)

5. С современными информационными технологиями нет ничего, что было бы трудно сделать прозрачным и публичным.

6. Врущий УК не помешает вести записи заседаний, публиковать их и медицинские карты осужденных (да, для их же блага следует делать исключение по части врачебной тайны).

Вы комментируете частности, я же говорю об общем принципе: запретить можно что угодно. Например, солнечные очки, или смотреть в глаза женщине, или жарить дома яичницу, или неуважительно говорить о представителях власти. Вы тут же последуете любому запрету? В том и суть, что преступником/правонарушителем вас делают не только ваши действия, но и законы, над которыми вы не властны и даже не можете их все знать в принципе.

7. Нет, у меня нет информации об эффективности ЛТП в СССР, и мне не кажется, что это имеет хоть какое-то отношение к предмету обсуждения.

З.Ы. Извиняюсь за сроки ответа, прокрастинация при попытках ответить на коммент в ЖЖ - это что-то новое для меня :)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Правильные идеи не становятся менее правильными, если реализуются в условиях коррумпированности окружения
Не согласна категорически.
Любая правильная идея работает во вред в определенном окружении.
"Услужливый дурак - опаснее врага".

магистральная линия развития для всех одна.
Вероятно, да.
ИМХО, этапы этой линии - это уменьшение тоталитаризма и коррупции.
Упрощение законов.
Приведение законодательства в соответствии с общественным мнением об опасности неких действий.
А ПОТОМ - обсуждение, что МОЖЕТ БЫТЬ, среди преступников есть псих.больные, которых можно лечить.
Собственно, это понятие есть и сейчас, но, может быть, множество "больных" следует расширить.

Ваши слова: "Мошенничество, лохотроны, хитрые финансовые схемы." Эти и подобные деяния я обозначил как "корыстные не связанные с насилием преступления", и в ваш перечень и в указанную мной категорию не могут входить корыстные связанные с насилием преступления.
Спасибо за уточнение.
Значит этих - Вы не записываете в "психи".
Здесь у нас нет разногласий.
Вопрос - на стыке: корыстные И насильственные преступления.

"Общий ответ будет таким: следует использовать все средства превенции, включая психиатрическую диагностику преступников (как применявших насилие, так и имеющих признаки иных патологий: клептомании, псевдологии и др.) и направление их на лечение/коррекцию."
Психическая диагностика - вполне себе используется. Вы не открыли америку.
Это то, чего в первую очередь требует адвокат.
Не берусь судить, кто из перечисленных убийц собственных маленьких детей (https://zlata-gl.livejournal.com/72136.html) - сумасшедшие.
Официально признан невменяемым - только Нахман Аншин из ультрарелигиозного сектора.

Есть один "общий принцип" на эту тему. Если несколько человек совершают преступление ВМЕСТЕ - они не психи. Психоз индивидуален.

Про суммарный риск - это вы хорошо сказали, логично и аморально, как я люблю. Ок, будем садить столько невиновных, сколько нужно для вашего спокойствия :)
Вы поняли совершенно неверно.
Вы почему-то считаете меня столь наивной, что я НЕ представляю, что могу САМА оказаться среди этих посаженных невиновных.
КТО-ТО невиновный должен сидеть ради МОЕГО спокойствия ?
Нет же !
Я прибавляю вероятность "сесть по случайному стечению обстоятельств" - к общему списку опасностей ДЛЯ СЕБЯ.
И есть еще один "рост опасности для меня" оттого, что сидит невиновный. Это значит, что реальный преступник продолжает гулять на свободе и угрожать моему спокойствию.
То есть, исходя даже НЕ из высокой морали, а из прагматики, сажать невиновных - очень вредно для безопасности общества.

Разница в подходе "высокой морали" и "прагматики" - количественная.
"Высокая мораль" - практически требует вообще отменить полицию, суд и тюрьму на том основании, что невозможны стопроцентные доказательства. (Их даже в науке нет, теории иногда опровергаются). Да, могут ошибаться свидетели, может быть подкуплен эксперт, могут злоупотреблять следователи.
Повторю - это КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ вопрос, а не абсолютный.
Это - разница между здоровым обществом и коррумпированным, тоталитарным.
Но и в здоровом обществе - есть судебные ошибки.
Так же как и здоровый трезвый водитель на исправной машине может попасть в ДТП.
Ради Вашего удобства - разрешаем ездить на машинах ?
Или ради Вашей безопасности - запрещаем ездить ?
Какой тут "общий принцип" ?
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
Не совсем я понял, к чему тут "услужливый дурак", ну да ладно. Все равно я не соглашусь с вашей позицией, т.к. считаю, что в любой ситуации есть варианты верных и продуктивных действий практически по любому направлению. Заранее оценить итоговую эффективность усилий не всегда возможно, но, применительно к нашей теме, можно хоть сейчас создавать правозащитный центр, ставящий себе конечной целью изменение законодательства и судебной практики в соответствии с представлениям С. о виновности. Пусть добиться этой цели не удастся до смены режима, но заниматься просвещением и помогать конкретным осужденным людям в т.ч. в части ресоциализации через психотерапию - уже хорошо.

Я не записываю в "психи" тех, кто имел корыстные мотивы и вместе с тем не имел патологической тяги к совершению преступлений. Аналогично и с корыстными насильственными преступлениями: если насилие было применено только из корысти, то, скорее всего, коррекция поведения тут не требуется, срок + штраф/конфискация - этого достаточно. У психически нормального человека вовсе не должен быть безусловный блок на совершение насилия, но совершенно точно не должно быть тяги к насилию.

И вы не открыли мне глаза на неоткрытую мной Америку. Судебную медицину и психиатрию я учил, успешно сдавал и даже что-то еще помню. Я говорю о расширении этой практики и применении "лечения" к условно "вменяемым", вроде бы уже обсудили это.

Очевидно, никто из списка детоубийц не является психически больным в понимании современной психиатрии и суда, раз они получили тюремные сроки, но я о том и говорю, что всех их нужно "лечить", чтобы снизить в будущем вероятность совершения ими насильственных преступлений.

Мне кажется, я понял совершенно верно, просто вы не поняли мою шпильку в ваш адрес. Мораль нам говорит, что сажать невиновных недопустимо, вообще, ни одного, вы же говорите о прагматике и вашем суммарном риске. Я все понимаю, просто попытался вас "пристыдить" за ваш прагматичный эгоизм и, соответственно, аморальность. Не удалось, ну и ладно, значит вас не так просто сбить с толку.

Я исхожу ровно из тех же позиций, меня мало волнует мораль и представления общества о правильном и должном. Если мы можем (и в этом, видимо, корень наших с вами разногласий: я думаю - можем) за несколько лет "вылечить" преступника и выпустить в мир, имея мизерный шанс на рецидив, вместо того, чтобы десять лет держать его в клетке и иметь 60% шанс рецидива после его освобождения - то так и нужно делать, это будет полезно и правильно и для общества, и для преступников. Но, помимо реальности такого подхода, есть и то, о чем говорит С. и что также общество считает частью морали - наказание. Как же так, мы отпускаем насильника, убийцу без возмездия! Да. Так будет лучше для всех.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
в любой ситуации есть варианты верных и продуктивных действий практически по любому направлению.
ОК.
Но это не значит, что действия должны быть ОДНИ И ТЕ ЖЕ в разных ситуациях.
И это не значит, что разные люди приходят к единому мнению относительно действий в конкретной ситуации.

Кривую Лаффера видел.
Это радует.
Значит понимаете существование ситуаций, которые лежат по разные стороны максимума и требуют противоположных действий.
И вполне возможно, что Западная Европа и Россия находятся по разные стороны этого максимума.

"создавать правозащитный центр, ставящий себе конечной целью изменение законодательства и судебной практики в соответствии с представлениям С. о виновности"
А когда эти представления будут воплощены, в этом обществе можно будет жить - или власть возьмут еще худшие бандиты ?
Я думаю, первым делом этот центр должен собрать какие-то доказательства на тему положительного влияния сбычи его мечт.

"Аналогично и с корыстными насильственными преступлениями: если насилие было применено только из корысти, то, скорее всего, коррекция поведения тут не требуется"
ОК, пришли к консенсусу. То есть в этом плане - перестройка "всей системы" не нужна.

Осталось посчитать долю насильственных преступлений без материальной корысти.
Каковы их причины ?
Одно из распространенных преступлений - изнасилование.
Убийство из ревности. Причина - инстинкт.
И было БЫ таки неплохо, если бы РС и К - что-то поизучали в этом направлении и подумали, как воздействовать на несознательных индивидуев.
Кстати, на этом направлении есть общественный прогресс.
200 лет назад - дуэль по поводу подобных обид была нормой жизни. Так погиб Пушкин и его герой Ленский.

"Очевидно, никто из списка детоубийц не является психически больным в понимании современной психиатрии и суда, раз они получили тюремные сроки"
Подчеркнуто мной.
Это мнение может измениться.Как раз РС работает на его изменение. Вполне возможно, что он записал бы в "психи" - всех или большинство перечисленных.

" Мораль нам говорит, что сажать невиновных недопустимо, вообще"
И что она предлагает делать в РЕАЛЬНОМ обществе, где ЕСТЬ преступники и где никогда нет 100% доказательств ?

Можно предложить Вам еще одну хорошую фантастическую книжку ?
Гаррисон. "Специалист по этике".

"просто попытался вас "пристыдить" за ваш прагматичный эгоизм и, соответственно, аморальность"
ИМХО, прагматичный эгоизм в условиях равенства всех перед законом -это возможность создать общество, пригодное для жизни.
Высокая мораль про "ни одного" диктует единственно возможное решение: отмену полиции и суда.

значит вас не так просто сбить с толку
У меня большой опыт таких дискуссий.
Эх, поспорить бы с Сапольским ! :-)

Если мы можем (и в этом, видимо, корень наших с вами разногласий: я думаю - можем) за несколько лет "вылечить" преступника и выпустить в мир, имея мизерный шанс на рецидив, вместо того, чтобы десять лет держать его в клетке и иметь 60% шанс рецидива после его освобождения - то так и нужно делать, это будет полезно и правильно и для общества, и для преступников.
Ключевое слово здесь - ЕСЛИ.
Где тому доказательства и как их в принципе можно получить ?
ИМХО, это вера, сродни вере в возможность коммунизма.

Мы уже договорились, что речь идет о той небольшой доле тяжких насильственных преступлений, которая не связана с корыстными мотивами.
Надо считать долю рецидива конкретно по ним.
Где-то есть такая цифра ?
Муж вернулся из командировки и застал дену с любовником. И зарэзал обоих.
Велика ли вероятность рецидива ?
Вероятно, он и без лечения "больше не будет".
А вот как повлияет на других людей со схожей психикой и ситуацией - знание о том, что можно "легко отделаться" ?

"Как же так, мы отпускаем насильника, убийцу без возмездия! Да. Так будет лучше для всех."
Очень спорно. Это повлияет на поведение других в схожей ситуации.
Именно этот аргумент упускают сторонники отмены наказаний.

А как Вы будете проверять эффективность лечения ?
Кто будет отвечать за убитых теми, кого с легкостью выпустили на волю ?
С какой вероятностью можно предсказать их дальнейшее поведение ?
Вы исходите из гипотезы, что результаты по рецидивам получатся лучше, а влияние безнаказанности на "первое преступление" - вообще игнорируете.

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Незначительная процедурная ошибка, конечно, не должна приводить к оправданию очевидно виновного.
Ключевое слово здесь - "незначительная".
Тут опять же - нужен КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ подход.
Суд должен оценить степень и причины нарушений. И НАСКОЛЬКО эти нарушения влияют на доказанность вины.
Возможно, сидя присяжными в суде, мы с Вами разошлись бы по некоторым КОНКРЕТНЫМ случаям.

Для этого доказательств вины должно быть много, и если одно из них не будет принято по формальным причинам, других будет достаточно для вердикта.
Если много - нет проблем.

Если ни одно из доказательств вины подсудимого не было получено и оформлено должным образом
"Получено" и "оформлено" - не одно и то же.

я же говорю об общем принципе: запретить можно что угодно.
С чего вдруг в нормальном обществе станут запрещать "что угодно" ?
В демократической стране запрещают то, что наносит вред другим людям.
Есть определенное общественное согласие.
Это - общий принцип, а не "запретить что угодно".

законы, над которыми вы не властны и даже не можете их все знать в принципе.
Тоже признак очень плохой законодательной системы.

Вы тут же последуете любому запрету?
А если НЕТ, то меня - к психиатру ?

Если Вы считаете, что запрещено - НЕ ТО, то бороться надо на этом уровне, а не на уровне доказательств и наказаний.
С каждой проблемой борются разными средствами. От запора применяют пурген, а от простуды - парацетамол. :-)

Иначе замена тюрьмы "лечением" - это ухудшение, а не улучшение ситуации.
Что мы и видели в СССРе.
И в Англии, где "лечили" Тьюринга.
Я думаю, РС говорит о совсем другом обществе.
Где проблема коррупции и законодательного произвола - в основном, решены.

В демократическом обществе могут идти дискуссии по конкретным вопросам.
Давайте попробуем вдвоем прийти к согласию по одному из них.
Есть установленный законом возраст "сексуального согласия".
Маруся добровольно занялась сексом с Васей. Но если она младше некоторого ПОРОГОВОГО возраста, это считается изнасилованием.
И этот порог - разный в разных странах.
Это - хороший пример КОЛИЧЕСТВЕННОГО вопроса.
Несомненно, 5-летняя девочка - "ничего не понимает". Несомненно, 18-летняя - может согласиться и на секс, и а брак.
Но где - грань ?
У Вас есть цифра конкретная ? Вы считаете, что она должна быть в УК - или что суд должен решать в конкретном случае ?

Очень советую Вам книгу "Как не ошибаться (http://flibusta.is/b/480514)" - Элленберга.
Особенно 1 часть - "Линейность".
Именно - общие принципы для КОЛИЧЕСТВЕННЫХ решений.
Про кривую "пользы" (в любом смысле).
Общий принцип: она имеет горб. И задача - найти его.
А не наоборот - абсолютизировать край.

З.Ы. Извиняюсь за сроки ответа, прокрастинация при попытках ответить на коммент в ЖЖ - это что-то новое для меня :)
Меня вполне устраивает такой темп.
Я тоже не могу писать в таких количествах каждый день.
From: [identity profile] no-reazon.livejournal.com
Допустимость доказательств - достаточно разработанный и понятный концепт в уголовно-правовой теории. Возможно, какие-то нюансы требуют доработки, но это не та история, к которой у меня были вопросы при изучении уголовного права. И сейчас я не готов их обсуждать на том уровне, где эти вопросы могут появиться, и не думаю, что вы настолько погружены в тему. Мое общее впечатление: на уровне теории и закона (в Беларуси) допустимость доказательств вполне себе рабочий концепт без "перекосов". Но, как всегда, вопросы к практике, о которой у меня информации немного.
"Получено и оформлено" - части допустимости, все эти "мелкие формальности" позволяют оценить и проследить процесс получения доказательств.

А если НЕТ, то вас - в тюрьму. Я говорю о том, что пенитенциарная система должна быть мягче и должна иметь больше этапов, где возможно исправление ошибок следствия и суда. Поэтому я считаю что несовершенство и строгость закона - это аргумент за "мой" вариант и против текущего положения дел.

>"Маруся добровольно занялась сексом с Васей. Но если она младше некоторого ПОРОГОВОГО возраста, это считается изнасилованием."
Не считается. Это отдельная статья: "Статья 168. Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста", максимум - 4 года тюрьмы. Совсем свежий случай: https://news.tut.by/society/632235.html, девушка получила 1,5 года ограничения свободы и штраф.
Есть понятие "малолетний", т.е. до 14 лет, однако и секс с малолетним не считается автоматически изнасилованием, конкретного возраста я так и не нашел, в комментариях к УК написано следующее: "Половое сношение с несовершеннолетней без применения насилия будет считаться изнасилованием, если в силу малого возраста, отставания в умственном развитии и т.п. потерпевшая заведомо для виновного не понимала характера совершаемых с нею действий." Аналогично и в части насильственных действий сексуального характера. Получается, решать будет судебная психиатрия, мог ли конкретный ребенок до 14 лет понимать что именно происходит, и по результату - разные статьи.

Элленберга не читал, но с принципом знаком, Кривую Лаффера видел.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
В разных странах - по разному.
Тем не менее - статья.
И 4 года тюрьмы - тоже очень немало.

В основном, спор в обществе идет в отношении цифр 14 и 16.
С какого возраста считается, что человек способен давать согласие.
В 14 девушка не соображает, а в 16 начнет ?
А может, не начнет и в 20.
А потом вспомнит через 30 лет и побежит с обвинениями.

"Получается, решать будет судебная психиатрия, мог ли конкретный ребенок до 14 лет понимать что именно происходит"
Другая статья, но всё равно - статья.

Это как раз иллюстрация того, что "преступление" зависит от закона.
И закон такой сомнительный - не по чьему-то злому умыслу, а потому нет единого мнения в обществе на эту тему.

С другой стороны, если человек знает, что "до 16-низзя", то можно и воздержаться. Нет ?
Может правда - не стОит так рано начинать ?

"иные действия сексуального характера" - это как раз из той Вашей претензии к УК, когда большой простор для толкований.
Целоваться - тоже нельзя до 16 ?
Совсем странно.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Мы тут столько написали, что я решила попробовать разбить систему на "уровни" и поговорить о каждом уровне отдельно.
Как в компьютере - есть уровень "железа", операционной системы, прикладных программ.
И проблемы там решаются разными способами.

1. Уровень законодательства.
" Количество преступлений зависит на 100% от законов. Просто по определению преступления - отменяем уголовный кодекс и у нас в стране становится ровно ноль преступлений."
"запретить можно что угодно. Например, солнечные очки, или смотреть в глаза женщине, или жарить дома яичницу, или неуважительно говорить о представителях власти"
ИМХО, законы должны наказывать за ОПАСНЫЕ деяния.
Которые кому-то причиняют вред.
По-моему - это общепризнанно в цивилизованном мире.
Но есть "пограничные зоны". Где в случае референдума мы увидим разные мнения.
Я привела в качестве примера - "возраст согласия на секс".
Вы - разрешение/запрет легких наркотиков.
В США в одних штатах гражданам разрешено носить оружие, в других - нет.
Итд, итп.
В идеале - можно решать референдумом. Но всё равно будет меньшинство (до почти 50%), которое считает закон неправильным.
У разных граждан - разные мнения на тему, опасен ли секс для 15-летней девочки, опаснее ли марихуана, чем водка итп.

Тем не менее, различие в количестве убийств между США и Европой - очевидно не связано с различием УК.
Убийство является уголовной статьей там и там, и на эту тему есть консенсус в обществе.
Значит, необходимо разбираться с причинами.

2.Уровень толкования статей закона.
"При этом УК нам врет следующее: "Преступность деяния, его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом"
Жизнь намного разнообразнее статей УК.
Всегда судьям приходится решать, подпадает ли конкретная ситуация (как она описана следователем) - под конкретную статью.
Интересный пример - Билл и Моника.
Судьи схлестнулись относительно понимания слова "секс".
Весьма расплывчато понимание хулиганства, оскорбления, даже побоев.

3. Уровень доказательства.
Что принимать, как проверять.
Что делать при "несущественных" нарушениях правил.

4. Уровень вменяемости обвиняемого.
Это последний, а не первый этап.
Когда проблемы на предыдущих этапах - уже решены.
Да, Вася соверших вот это, оно подпадает под такую-то статью УК.
Он отвечает за свои действия ?

5. Уровень наказания.
Как сделать, чтобы наказание отвадило от преступных действий
-этого конкретного преступника, когда выйдет на свободу
-других людей в схожей ситуации

Высказывайтесь на любую из этих тем.

Date: 2019-02-25 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
1. Свободы воли не существует. Процессы в мозге детерминированы законами физики.

2. Преступников сажают для изоляции, чтобы они не смогли повторно нанести вред. С учетом этого фактора, посадить эпилептика - целесообразно.

3. "Опять же - знание о том, что "тебя посодют, а ты - не воруй" - тоже влияет на поведение людей. Некоторые социологи - забывают об этом."

что говорит о том что IQ большинства социологов ниже 70.
Если бы люди обладали полной свободой воли, сажать преступников в тюрьму было бы бессмысленно. Как раз детерминированность поведения людей обеспечивает возможность (теоретическую) их исправления и контроля.

Date: 2019-02-25 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
1. Тем не менее, мы ее ощущаем, когда выбираем из нескольких возможностей.
И при этом окружающая действительность влияет на наш выбор.

2. "Преступников сажают для изоляции, чтобы они не смогли повторно нанести вред"
Не только. Многих потенциальных нарушителей останавливает перспектива, что посодят".

"С учетом этого фактора, посадить эпилептика - целесообразно."
Большинство эпилептиков понимают свою болезнь и ведут себя так, чтобы не причинить вреда себе и окружающим. Сажать их не за что.
Эпилептик (если есть мозги) - сам не полезет в опасное место.
Такие случаи вообще известны - когда эпилептик кого-то убил/поранил в припадке ?
Или социологам заняться нечем, кроме изобретения таких возможностей ?

"Если бы люди обладали полной свободой воли, сажать преступников в тюрьму было бы бессмысленно"
Я говорю не о фантастической ПОЛНОЙ свободе, а об осознанном выборе из возможного.
Я могу сейчас купить конфеты, могу - селедку, а могу вообще ничего не купить, я экономить буду.
Даже в тюрьме люди ведут себя по-разному и определенный выбор у них есть. В цивилизованной европейской стране зэк может (к примеру) читать книжки, а иногда и писать. Значит может выбрать книжку.

" Как раз детерминированность поведения людей обеспечивает возможность (теоретическую) их исправления и контроля."
Однако, если исправляющие и контролирующие - тоже роботы, то что ?

ИМХО, вообще любые разговоры про исправление преступников имеют смысл только при условии частичной свободы и частичной детерминированности.

"Тебя посодют, а ты - не воруй" предупреждает часть преступлений - только при условии, что в тюрьме сильно хуже, чем на воле.
В обществе всегда есть "нижний дециль". Люди, которые тяжело работают и мало получают.
Значит, условия в тюрьме должны быть такими, чтобы этот человек не был заинтересован сесть в тюрьму.

Date: 2019-02-25 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
"Тем не менее, мы ее ощущаем, когда выбираем из нескольких возможностей."

посмотрите на оптическую иллюзию. Мы ощущаем, что она есть, но понимаем, что её нет. Ощущения ничего не доказывают. Чувства могут ошибаться и мы можем определять что это происходит.

"Однако, если исправляющие и контролирующие - тоже роботы, то что ?"

то ничего не меняется. Почему это должно иметь значение?

Хочу ещё раз обратить ваше внимание что многие казалось бы ученые люди не понимают зачем сажать людей в тюрьму если те не свободны в своих действиях. Для меня это поразительное и непостижимое обстоятельство. Почему эти люди не понимают такой элементарной вещи, как вы думаете?
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Если мы с Вами - роботы и не свободны в своих действиях, какой смысл спорить и пытаться кого-то в чем-то убедить ?

"многие казалось бы ученые люди не понимают зачем сажать людей в тюрьму если те не свободны в своих действиях"

Меня больше удивляет, когда эти люди понимают, что тюрьма имеет смысл для того, чтобы хотя бы в течение этого срока человек не был опасен. Но НЕ понимают, что пребывание в тюрьме и нежелание туда попасть - влияет на БУДУЩЕЕ поведение этого человека и других. И что для этого тюрьма должна отличаться от курорта, иначе этого воздействия не будет.
Нельзя изолировать человека пожизненно за не очень крупные грехи. Но можно воздействовать на него так, чтобы он не захотел вернуться в тюрьму и другим рассказал.

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
"Если мы с Вами - роботы и не свободны в своих действиях, какой смысл спорить и пытаться кого-то в чем-то убедить ?"

как будто у нас есть выбор!
Как раз то, что мы занимаемся бессмысленными спорами, доказывает что мы запрограммированы на это эволюцией. Спорщики лучше выживали, мы их наследники.
Тогда они спорили по практическим вещам, сегодня этот инстинкт часто работает вхолостую.

"НЕ понимают, что пребывание в тюрьме"

казалось бы, как много ума нужно иметь чтобы понять это? По-моему, элементарно. По-моему, многие люди запрограммированы на то, чтобы обходить некоторые мысли.


Date: 2019-02-28 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
"Детерминизм" и "свобода воли" - чисто философские категории. В природе не наблюдается ничего похожего на детерминизм. В науке нет определения свободы воли, так как оно учёным просто не нужно.

Свобода воли существует и применяется как догма в этике и праве. Это искусственная социально-полезная конструкция, а не часть объективной реальности. Мы решили, что обладаем свободой воли для того, чтобы заставить людей отвечать за свои поступки. Это было нужно, чтобы сделать наше сосуществование в обществе относительно терпимым. Возможно, есть другие методы добиться этого, но мы их в своё время не нашли.

Поэтому совершенно непонятна суть полемики. Кому не нравится аксиома свободы воли, тот может её похерить и попытаться построить общество на каких-то альтернативных догмах. Конечно, для этого понадобится время и соучастники. Получится - хорошо, не получится - это их проблемы, а не наши. Во всяком случае, ничего предосудительного в такой попытке нет.

На память

Date: 2020-04-22 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Лекция Сапольски про религию
https://ru-antireligion.dreamwidth.org/11538830.html
https://youtu.be/7l1NhZ4EbEE
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
https://novayagazeta.eu/articles/2023/09/27/pust-on-vsio-taki-ne-razrushaet-nashu-stranu-a-budet-grustnym-alkogolikom

Есть известные исследования, в ходе которых людей помещали в сканеры мозга. Мозги белых людей сканировали в момент, когда им менее чем на секунду показывали изображения лиц темнокожих. И у 75% из них активировалась амигдала или миндалевидное тело, отвечающее за тревогу. Боже, это невероятно!

Но можно немного модифицировать эксперимент и показывать лица разных людей — темнокожих, азиатов и белых, — однако с одним изменением: теперь на этих людях бейсболка с логотипом их любимой футбольной команды. В таком случае амигдала уже не обращает внимания на цвет кожи. Она реагирует только на логотип команды. И теперь деление на «свой/чужой» происходит через кепку.

Так что нас можно изменить. Это сложно, но возможно. Да… есть шанс.

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
141516 17181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 04:12 am
Powered by Dreamwidth Studios