Охота на простака - еще немножко цитат
Dec. 13th, 2019 11:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zlata_glАлоха, фоа !
Продолжаю конспект книжки. Отчасти - из комментов.
Оставляю на память.
Книга интересна там, что в ней раскидана важная и интересная РЕАЛЬНАЯ информация среди словесной шелухи, которой (ИМХО) авторы стараются запутать (зафишинговать) читателя, смешивая липовые ценные бумаги (с липовыми рейтингами) - и реальные вкусные булочки с корицей. :-)
Пожалуй, выделю цветом информацию, которую я считаю реальной и нетривиальной.
Самый абсурдный (ИМХО) пример из всей книги
В уже далеком 1985 году отец и сын Рик и Грег Комены из Сиэтла основали компанию Cinnabon с оригинальной маркетинговой стратегией. Они собирались открыть сеть пекарен, которые пекли бы по их рецепту «лучшие булочки с корицей в мире»{37}. Аромат корицы стал бы такой же приманкой для покупателей, как феромон – для бабочек. При этом покупателей «угощали» историей о «многочисленных поездках хозяев в Индонезию» для «закупки качественной корицы сорта Макара». Фирменная булочка с корицей выпекалась на маргарине, содержала 880 калорий, густо покрывалась сахарной глазурью. Отсюда и главный рекламный слоган компании: «Покрой свою жизнь глазурью!» Владельцы ярко декорировали пекарни рекламными афишами и размещали их в местах постоянного скопления людей, чувствительных к аромату корицы и истории о «лучшей в мире булочке» и к тому же не располагающих большим количеством времени, – в аэропортах и торговых центрах. Конечно, информация о калориях предоставлялась, но найти ее было не так уж легко. Cinnabon имела оглушительный успех благодаря не только бесподобному вкусу булочек, но и стратегии Коменов, тиражируемой в каждом новом заведении. Сейчас более чем в тридцати странах мира уже насчитывается свыше 750 булочных-пекарен Cinnabon
Люди пекут вкусные булочки.
Таких фирм - не одна, не две.
В этой сфере - большая конкуренция.
То, что пекарню с вкусными булочками ставят в один ряд с финансовыми аферистами, ограбившими экономику на триллионы, - наводит читателя с незажатыми глазами на некоторые мысли.
Что авторы пытаются свалить с больной головы на здоровую.
С бесконтрольных менеджеров, получавших многомиллионные зарплаты - на самый нормальный конкурентный рынок, где покупатель видит реальный товар и принимает решение: сколько булочек ему можно съесть.
Если он купит не эту булочку, то другую.
Иногда мне жаль, что нет СССРа. Отправить бы авторов пожить не в Москву, а какой-нибудь Ухрюпинск, где корицы не достать, а за яйцами - очередь на три часа.
если бы Рик и Грег Комены не создали Cinnabon, то рано или поздно подобная идея – хоть и наверняка не идентичная – пришла бы в голову кому-нибудь другому.
Совершенно верно.
И где тут "фишинг" ?
Товарищи-нобелиаты лучше людей знают, что им есть ?
И если "фишинг" содержится в корице, кто мешает другой фирме класть поменьше маргарина и испечь булки с меньшим числом калорий ?
Свободный рынок выявляет и использует наши слабости автоматически.
А почему желание вкусно поесть - это "слабость" ?
В какой ешиве или церкви воспитывали 10 поколений ?
Порой мы не отдаем себе отчета, что у нас на плече сидит такая обезьянка. Поэтому в условиях отсутствия каких-либо ограничителей на рынках мы достигаем рыночного равновесия, когда обезьянки на нашем плече начинают диктовать нам, что делать.
И при чем тут "ограничители на рынок" ?
Что предлагают авторы ?
Запретить всё вкусное ?
Какие еще "обезьянки" ?
Булочка с корицей - это МОЕ желание, а не неизвестно чьё.
И я знаю, сколько в ней калорий.
И спасибо тем, кто продает их рядом с моим домом. И свободному рынку, в котором государство еще не додумалось их запретить.
Я достаточно долго пожила в обществе, где государственная столовка кормила меня вонючими котлетами из хлеба и непонятных отходов.
Простаки, попадающиеся на удочку искаженной информации
Значительная часть фишинговых операций проворачивается другим способом – за счет предоставления людям недостоверной или искаженной информации.
Наконец-то.
Но почему они - "простаки" ?
Если знаний нобелевских лауреатов по экономике не хватило для того, чтобы понять, что облигации - фигня ?
В качестве наиболее известного примера воплощения этой идеи в государственной политике можно привести Закон о модернизации товарного фьючерса 2000 года, который разрешил проведение операций с невероятно сложными финансовыми инструментами при минимальном контроле со стороны государства.
А вот это - уже интересно. Надо поискать. Что за закон, кто его лоббировал.
http://flibusta.is/b/482860/read#t13
любая возможность получить сверхприбыль на конкурентных рынках непременно будет использована.
Похоже, авторы не различают прибыль от производства нормальных товаров, пользующихся спросом, - и прибыль от обмана.
Это идет красной нитью через всю книгу.
О"Генри они не читали, Остапа Бендера - тем более.
Прибыль - это бяка, мерзость.
http://flibusta.is/b/482860/read#t17
Изучив записи о расходах британских домохозяйств, авторы заметили, что многие пускаются на всяческие махинации со счетами: среди тех, кто ежемесячно получает зарплату, расходы снижаются на целых 18 % за неделю до выплаты зарплаты по сравнению с неделей после ее получения
Британские ученые доказали...
что более крупные покупки делаются "с получки".
Это - поступок "обезьянки" - или нормального расчетливого человека ?
Около 30 % домохозяйств признались, что им приходилось прибегать к «альтернативным формам заимствований» с супервысокими процентными ставками по меньшей мере один раз за последние пять лет.
Всего 30% - один раз в 5 лет ?
Не так и много.
Мало ли какие непредвиденные обстоятельства: болезнь, потеря работы.
http://flibusta.is/b/482860/read#t19
Продавцам не платят за то, что они удерживают своих родственников от излишних трат или следят, чтобы у покупателей оставалось достаточно денег для оплаты счетов в конце месяца. И, как лучше всех знает Сьюзи Орман, для этого требуется внутренний самоконтроль – внутренний голос, постоянно твердящий: не делай этого, не делай того, не выходи за рамки бюджета и не нарушай баланс между доходами и расходами.
Спасибо, капитан очевидность !
Оказывается, надо включать мозги, планируя как траты, так и съедаемые калории.
http://flibusta.is/b/482860/read#t20
крупные финансовые организации – коммерческие банки, хеджевые фонды, инвестиционные банки и другие учреждения – крупные заемщики. Инвестиционные банки обычно финансируют за счет заемного капитала более 95 % своих активов, среди которых были кое-какие новые авокадо (сложные ценные бумаги, обеспеченные субстандартными ипотечными кредитами){81}. Однако когда этот факт, как и следовало ожидать, стал известен, оказалось, что многие из новых авокадо подгнили внутри: их стоимость резко упала.
Что значит - "стал известен" ?
Торговля этими бумагами активно шла лет 5.
Почему никто РАНЬШЕ не догадался ?
Кто должен был обратить внимание на проблему, как не профессора экономики ?
"Если бы я был такой умный, как моя жена ПОТОМ !"
Почему изначально инвестиционные банки заслуживали доверия?
Состав организаций, занимающихся выпуском ценных бумаг в США и мировой экономике, за период с 1970 по 2005 год существенно изменился...
В 1970 году типичный инвестиционный банк – Goldman Sachs, Lehman Brothers и другие – был «личным банкиром» для крупных компаний. Его консультанты знали, как функционирует Уолл-стрит, и информировали своих клиентов о финансовых событиях. Такой консультант становился доверенным другом своего клиента в переносном, а иногда и в буквальном смысле, будучи школьным или университетским товарищем финансового директора компании, сейчас работающего на Уолл-стрит..
В те времена для инвестиционного банка репутация была крайне важной в деле привлечения клиентов...
Это была эпоха «банкинга, построенного на личных отношениях», где доверие играло важную роль...
на тот момент репутация была ценнейшим капиталом для крупных андеррайтеров.
Репутацию можно сравнить с ухоженным садом, выращенным за много лет, в котором растут прекрасные фрукты.
Почему же банки пустили этот сад на дрова, зарезали курицу, несущую золотве яйца ?
http://flibusta.is/b/482860/read#t24
В 1999-м Goldman акционировался, и большинству партнеров уже не надо было вздрагивать по ночам при мысли о том, что один проигранный банком судебный иск поставит под угрозу их личное благосостояние
ИМХО, вот в этом - источник всех бед !
"Общество с неограниченной безответственностью".
Поверила ? АО МММ !
Про это - всего пара строк. Которые надо искать с микроскопом.
Но ради этого - уже стОит читать книгу !
Перемены начались с 1970-х, когда рейтинговое агентство Moody’s впервые стало взимать плату с инвестиционных банков за присвоение рейтинга ценным бумагам{104}. Вряд ли кто-нибудь тогда обратил на это внимание: как мы уже знаем, в ту эпоху личный банкир зависел прежде всего от своей репутации и для него было важно, чтобы рейтинги его ценных бумаг определялись максимально точно.
Потому что капитализм - это ХОЗЯИН !
Хозяин и фирма - одно целое.
Как поэт со своими стихами, художник - со своими картинами.
Удар по репутации фирмы - как удар по его лицу. Разорение фирмы - потеря всего.
А что АО ? Да ничего. Формально - хозяева как бы есть. Реально - распоряжаются менеджеры - временщики.
Худший вид социализма.
в истории финансов произошел крутой поворот. Инвестиционные банки больше не являются своего рода контролерами рейтинговых агентств, заглядывающими тем через плечо, чтобы убедиться, что рейтинги устанавливаются с должной осмотрительностью. Напротив, инвестиционные банки от сделки к сделке стремятся получить максимальный рейтинг для своих ценных бумаг независимо от их объема, выпускаемого ими в настоящий момент. Рейтинговым агентствам прекрасно известно, какие будут последствия, если они откажутся повиноваться.
Почему подрыв репутации оказался столь прибыльным делом?
Во времена предыдущей инкарнации Банкира банки как раз инициировали выдачу ипотечных кредитов. К тому же кто мог оценить эту недвижимость лучше их? Но после того как ипотечное кредитование стало масштабным, банкирам пришлось самим есть блюдо собственного приготовления: ипотечные ценные бумаги неминуемо оказались в портфеле активов их банков. Однако через некоторое время выяснилось, что риски от выдачи кредитов одного вида можно хеджировать. Ипотечные кредиты можно объединить в объемные пакеты, а затем распродать их по частям, что позволяет диверсифицировать риски. Банки в штате Делавэр теперь могли иметь в составе своих активов не только ипотечные кредиты, выданные под залог недвижимости в родном штате, но и такие же кредиты, выданные в штате Айдахо; точно так же банки из Айдахо имели активы, обеспеченные кредитами, выданными в штате Делавэр. В результате каждый банк держал пакет ценных бумаг, обеспеченных ипотечными кредитами из разных штатов. Теперь банк, выдавший конкретный субстандартный кредит, выпускал обеспеченные им ценные бумаги не для того, чтобы удерживать в своем портфеле, а чтобы положить в карман комиссионные за их выпуск и продажу пакетами.
Ну это же не ответ на вопрос ПОЧЕМУ !
Разве Банк в штате Айдахо, впаривший облигации на ипотеку безработным - банку в Делавере, - не понимает, что взамен получит такой же мусор ?
"Банк" - понимал БЫ, если БЫ у него был хозяин.
Но если хозяина нет, а есть мееенеджер, то обоим менеджерам выгодны такие сделки.
До того, как всё обвалилось, они успели заработать по много миллионов. А что спалили инвестиции "простаков" на триллион - это же так неважно !
Зарплату и бонусы - уже не отберут. Всё честно !
До настоящего времени считалось, что многие этапы превращения исходных ипотечных кредитов в так называемые транши, обеспеченные ипотечными кредитами, настолько сложны, что их очень трудно, если вообще возможно, проверить. Ипотечные кредиты выступали в качестве обеспечения крупных пакетов ценных бумаг; проценты по ним устанавливались самыми разнообразными способами, а выплаты держателям потеряли всякую связь с ежемесячными платежами домовладельцев по ипотечным кредитам.
КЕМ считалось ?
Какова "заслуга" в этом - профессоров экономики ?
Кто, как не они, должны были догадаться, что кредиту беспорточным безработным не могут быть обеспечением облигаций ?
Эти кредиты выдавали на 98% цены дома. Пока цены росли, всё выглядело красиво. Стоило ценам хоть чуть кпасть - началась лавина банкротства.
Никто не обращал внимания на тот факт, что статистические данные для расчетов риска невозврата ипотечного кредита относились к годам, когда цены на недвижимость росли, а невозврат кредитов практически не наблюдался. Никто не замечал, что эти так называемые финансовые инструменты специально конструировались таким образом, чтобы создать иллюзию низкого риска невыплаты кредитов
Никто-никто ?
Все такие простые ?
Одно только рейтинговое агентство Moody’s за период с 2000 по 2007 год присвоило рейтинг ААА 45 тысячам видов ценных бумаг,
45 тысяч видов бумаг - это круто !
Почему покупатели подпорченных ценных бумаг («Авокадо») оказались столь легковерны?
Ни у американцев, ни у остального мира не было ни малейших оснований для подозрений.
Ну надо же !
При том, что первичными покупателями были другие аналогичные банки, занимавшиеся тем же самым...
Те, кто ухитрился разобраться в происходящем (именно такая горстка очень умных, нестандартно мыслящих людей стала прототипами героев книги Майкла Льюиса «Игра на понижение. Тайные пружины финансовой катастрофы»[11]), получили шанс заработать огромную прибыль на краткосрочных спекуляциях с финансовыми деривативами (то есть делая ставку на падение их стоимости){110}. Но содержимое этих пакетов преднамеренно скрыли от посторонних глаз.
Где же вы были - доктора-профессора экономики ?
Во что вкладывали свой "401-й фонд" (сбережения на пенсию, если не ошибаюсь" ?
До кризиса экономисты считали, что инвесторы, покупавшие крупные пакеты ценных бумаг, сумеют защитить себя самостоятельно. Они думали, что эти инвесторы зададут себе вопрос, отраженный в памятной записке Сидни Вейнберга
А инвесторы - не задали.
Зачем ?
Потому что решения принимали не ХОЗЯЕВА, а менеджеры. У которых совсем иные интересы.
Апофеоз деятельности "эффективных менеджеров" - отвлекающий маневр свопом на дефолт по кредиту
Как AIG за грошовые цены выдавала стразовые полисы на защиту этих облигаций от падения в цене.
Независимо от того, верил ли Кассано в то, что говорил (в 2002–2007 годах он сам себе выплачивал зарплату в 38 млн долл. в год){123}, настоящими простаками оказались те парни из главной штаб-квартиры AIG, которые посчитали ниже своего достоинства задавать неприятные вопросы курице, несущей золотые яйца.
Простаки страхуют чужие липовые бумаги на ТРИЛЛИОНЫ долларов.
Их хоть уволили ?
Вероятно, нет.
Понимая, что если AIG объявит о банкротстве, то все выпущенные ею CDS окажутся весьма сомнительными с правовой точки зрения, на сцену вышли Министерство финансов США и ФРС{126} и влили в AIG 182 млрд долл.
И спасли мир от "Великой депрессии".
И что интересно - подобные пузыри были и в 1980х.
И никого это не навело на мысли, что такое может повториться.
История Милкена закончилась весьма необычно. Как правило, фишеров не удается поймать на горячем, но Милкен все же отправился в тюрьму.
Значит, если захотеть - это не будет сказкой ?
Спросила у Вики, кто такой.
Кросавчег. Филантроп. Лауреат Шнобелевской премии.
Дали 10 лет, отсидел два.
его приговор был сокращен до двух лет за сотрудничество с показаниями против его бывших коллег и за хорошее поведение
Сколько дали коллегам - история умалчивает.
В настоящее время за рубежом бытует точка зрения, что налоговым и финансовым органам не следовало так быстро и резко реагировать в 2008–2009 годах. Ее сторонники утверждают, что ожидания государственного вмешательства как раз и стали основной причиной кризиса, или, говоря профессиональным языком экономистов, резкое падение цен на активы случилось по причине «угрозы недобросовестности».
Не очень понятно, что хотят сказать.
Мы же со своей стороны склонны считать (и это подтверждают и обширные данные), что обрушение цен на активы обычно случается по причине их иррационального изобилия, создаваемого и контролируемого фишерами...
Продавая по ценам, раздутым инфляцией, фишеры извлекали прибыль, а на другой стороне этих сделок покупатели с ожиданиями, навеянными «обезьянками, сидящими на плече», «знали», что поступают правильно, даже если на самом деле это было не так. Они просто танцевали, пока играла музыка.
Да где же "иррациональность" ?
Менеджеры действовали более, чем рационально. В свою пользу. За многомиллионные зарплаты.
Какие обезьяны ?
Неспособность понять необходимость быстрого и решительного вмешательства государства в урегулирование финансового кризиса основывается на экономике, которая не в состоянии учесть такие факторы, как мародерство, подрыв репутации, иррациональное изобилие.
Вмешательство государства должно было сопровождаться посадкой этих самых мародеров.
Вместо этого - очень милое сравнение их с фирмой, пекущей булочки с корицей. Честно продающей свой товар нормальному покупателю.
Понятно, что никакой нормальный гражданин не потребукт посадить продавцов булочек.
А финансовые вливания от государства БЕЗ посадки жкликов - прямое поощрение новых мародеров.
Следующая глава - про героев.
Про честных людей, на которых надеются авторы.
Прям как строители коммунизма надеялись на "добросовестный труд на благо общества".
При том, что
глобальная проблема состоит в том, что конкурентные рынки совсем не стимулируют бизнесменов проявлять свои лучшие качества, зато невероятно сильно мотивируют их к предложению инновационных продуктов, в которых существует реальная потребность в обществе. Тем не менее нерегулируемые свободные рынки редко вознаграждают другую модель поведения – умение справиться с искушением получить выгоду за счет психологических или когнитивных слабостей потребителей. Из-за конкурентного давления тех менеджеров, которые способны на это, постепенно вытесняют менеджеры с менее прочными моральными устоями.
Гражданское общество и социальные нормы устанавливают определенные ограничения на практику фишинга, но в условиях рыночного равновесия и при наличии возможностей фишинга даже компании, возглавляемые людьми с твердыми моральными принципами, обычно идут на это, чтобы выжить и победить в конкурентной борьбе.
Они сами читают то, что написали в предыдущих главах ? Или забыли уже ?
Так где же среди этих героев - экономисты, которые вроде БЫ - обязаны были догадаться, что не всё ладно в их королевстве ?
Джелл Миноу, представительница наиболее активных акционеров, считает общественное осуждение весьма эффективным сдерживающим фактором плохого поведения{485}. Она утверждает, что топ-менеджеры крупных американских компаний cлишком пекутся о своей репутации: «Это самые чувствительные к угрозам для своей репутации люди в мире»
Надо же...
При покупке тостера вам необязательно читать, что написано мелким шрифтом в накладной. Но если ваш пенсионный фонд заключает договор с потенциальными обязательствами на сотни миллионов, а то и миллиардов долларов, то он легко не отделается. Принцип «покупатель должен проявлять осторожность» до сих пор процветает в сфере финансовых рынков и предположительно высокопрофессиональных инвесторов и позволяет подцеплять простаков на крючок.
Кто подразумевается под "покупателем" ?
Простой вкладчик - или менеджер фонда ?
И что предлагают авторы ?
Френды, а есть какое-нибудь сообщество, где обсуждвют такие темы ?
Продолжаю конспект книжки. Отчасти - из комментов.
Оставляю на память.
Книга интересна там, что в ней раскидана важная и интересная РЕАЛЬНАЯ информация среди словесной шелухи, которой (ИМХО) авторы стараются запутать (зафишинговать) читателя, смешивая липовые ценные бумаги (с липовыми рейтингами) - и реальные вкусные булочки с корицей. :-)
Пожалуй, выделю цветом информацию, которую я считаю реальной и нетривиальной.
Самый абсурдный (ИМХО) пример из всей книги
В уже далеком 1985 году отец и сын Рик и Грег Комены из Сиэтла основали компанию Cinnabon с оригинальной маркетинговой стратегией. Они собирались открыть сеть пекарен, которые пекли бы по их рецепту «лучшие булочки с корицей в мире»{37}. Аромат корицы стал бы такой же приманкой для покупателей, как феромон – для бабочек. При этом покупателей «угощали» историей о «многочисленных поездках хозяев в Индонезию» для «закупки качественной корицы сорта Макара». Фирменная булочка с корицей выпекалась на маргарине, содержала 880 калорий, густо покрывалась сахарной глазурью. Отсюда и главный рекламный слоган компании: «Покрой свою жизнь глазурью!» Владельцы ярко декорировали пекарни рекламными афишами и размещали их в местах постоянного скопления людей, чувствительных к аромату корицы и истории о «лучшей в мире булочке» и к тому же не располагающих большим количеством времени, – в аэропортах и торговых центрах. Конечно, информация о калориях предоставлялась, но найти ее было не так уж легко. Cinnabon имела оглушительный успех благодаря не только бесподобному вкусу булочек, но и стратегии Коменов, тиражируемой в каждом новом заведении. Сейчас более чем в тридцати странах мира уже насчитывается свыше 750 булочных-пекарен Cinnabon
Люди пекут вкусные булочки.
Таких фирм - не одна, не две.
В этой сфере - большая конкуренция.
То, что пекарню с вкусными булочками ставят в один ряд с финансовыми аферистами, ограбившими экономику на триллионы, - наводит читателя с незажатыми глазами на некоторые мысли.
Что авторы пытаются свалить с больной головы на здоровую.
С бесконтрольных менеджеров, получавших многомиллионные зарплаты - на самый нормальный конкурентный рынок, где покупатель видит реальный товар и принимает решение: сколько булочек ему можно съесть.
Если он купит не эту булочку, то другую.
Иногда мне жаль, что нет СССРа. Отправить бы авторов пожить не в Москву, а какой-нибудь Ухрюпинск, где корицы не достать, а за яйцами - очередь на три часа.
если бы Рик и Грег Комены не создали Cinnabon, то рано или поздно подобная идея – хоть и наверняка не идентичная – пришла бы в голову кому-нибудь другому.
Совершенно верно.
И где тут "фишинг" ?
Товарищи-нобелиаты лучше людей знают, что им есть ?
И если "фишинг" содержится в корице, кто мешает другой фирме класть поменьше маргарина и испечь булки с меньшим числом калорий ?
Свободный рынок выявляет и использует наши слабости автоматически.
А почему желание вкусно поесть - это "слабость" ?
В какой ешиве или церкви воспитывали 10 поколений ?
Порой мы не отдаем себе отчета, что у нас на плече сидит такая обезьянка. Поэтому в условиях отсутствия каких-либо ограничителей на рынках мы достигаем рыночного равновесия, когда обезьянки на нашем плече начинают диктовать нам, что делать.
И при чем тут "ограничители на рынок" ?
Что предлагают авторы ?
Запретить всё вкусное ?
Какие еще "обезьянки" ?
Булочка с корицей - это МОЕ желание, а не неизвестно чьё.
И я знаю, сколько в ней калорий.
И спасибо тем, кто продает их рядом с моим домом. И свободному рынку, в котором государство еще не додумалось их запретить.
Я достаточно долго пожила в обществе, где государственная столовка кормила меня вонючими котлетами из хлеба и непонятных отходов.
Простаки, попадающиеся на удочку искаженной информации
Значительная часть фишинговых операций проворачивается другим способом – за счет предоставления людям недостоверной или искаженной информации.
Наконец-то.
Но почему они - "простаки" ?
Если знаний нобелевских лауреатов по экономике не хватило для того, чтобы понять, что облигации - фигня ?
В качестве наиболее известного примера воплощения этой идеи в государственной политике можно привести Закон о модернизации товарного фьючерса 2000 года, который разрешил проведение операций с невероятно сложными финансовыми инструментами при минимальном контроле со стороны государства.
А вот это - уже интересно. Надо поискать. Что за закон, кто его лоббировал.
http://flibusta.is/b/482860/read#t13
любая возможность получить сверхприбыль на конкурентных рынках непременно будет использована.
Похоже, авторы не различают прибыль от производства нормальных товаров, пользующихся спросом, - и прибыль от обмана.
Это идет красной нитью через всю книгу.
О"Генри они не читали, Остапа Бендера - тем более.
Прибыль - это бяка, мерзость.
http://flibusta.is/b/482860/read#t17
Изучив записи о расходах британских домохозяйств, авторы заметили, что многие пускаются на всяческие махинации со счетами: среди тех, кто ежемесячно получает зарплату, расходы снижаются на целых 18 % за неделю до выплаты зарплаты по сравнению с неделей после ее получения
Британские ученые доказали...
что более крупные покупки делаются "с получки".
Это - поступок "обезьянки" - или нормального расчетливого человека ?
Около 30 % домохозяйств признались, что им приходилось прибегать к «альтернативным формам заимствований» с супервысокими процентными ставками по меньшей мере один раз за последние пять лет.
Всего 30% - один раз в 5 лет ?
Не так и много.
Мало ли какие непредвиденные обстоятельства: болезнь, потеря работы.
http://flibusta.is/b/482860/read#t19
Продавцам не платят за то, что они удерживают своих родственников от излишних трат или следят, чтобы у покупателей оставалось достаточно денег для оплаты счетов в конце месяца. И, как лучше всех знает Сьюзи Орман, для этого требуется внутренний самоконтроль – внутренний голос, постоянно твердящий: не делай этого, не делай того, не выходи за рамки бюджета и не нарушай баланс между доходами и расходами.
Спасибо, капитан очевидность !
Оказывается, надо включать мозги, планируя как траты, так и съедаемые калории.
http://flibusta.is/b/482860/read#t20
крупные финансовые организации – коммерческие банки, хеджевые фонды, инвестиционные банки и другие учреждения – крупные заемщики. Инвестиционные банки обычно финансируют за счет заемного капитала более 95 % своих активов, среди которых были кое-какие новые авокадо (сложные ценные бумаги, обеспеченные субстандартными ипотечными кредитами){81}. Однако когда этот факт, как и следовало ожидать, стал известен, оказалось, что многие из новых авокадо подгнили внутри: их стоимость резко упала.
Что значит - "стал известен" ?
Торговля этими бумагами активно шла лет 5.
Почему никто РАНЬШЕ не догадался ?
Кто должен был обратить внимание на проблему, как не профессора экономики ?
"Если бы я был такой умный, как моя жена ПОТОМ !"
Почему изначально инвестиционные банки заслуживали доверия?
Состав организаций, занимающихся выпуском ценных бумаг в США и мировой экономике, за период с 1970 по 2005 год существенно изменился...
В 1970 году типичный инвестиционный банк – Goldman Sachs, Lehman Brothers и другие – был «личным банкиром» для крупных компаний. Его консультанты знали, как функционирует Уолл-стрит, и информировали своих клиентов о финансовых событиях. Такой консультант становился доверенным другом своего клиента в переносном, а иногда и в буквальном смысле, будучи школьным или университетским товарищем финансового директора компании, сейчас работающего на Уолл-стрит..
В те времена для инвестиционного банка репутация была крайне важной в деле привлечения клиентов...
Это была эпоха «банкинга, построенного на личных отношениях», где доверие играло важную роль...
на тот момент репутация была ценнейшим капиталом для крупных андеррайтеров.
Репутацию можно сравнить с ухоженным садом, выращенным за много лет, в котором растут прекрасные фрукты.
Почему же банки пустили этот сад на дрова, зарезали курицу, несущую золотве яйца ?
http://flibusta.is/b/482860/read#t24
В 1999-м Goldman акционировался, и большинству партнеров уже не надо было вздрагивать по ночам при мысли о том, что один проигранный банком судебный иск поставит под угрозу их личное благосостояние
ИМХО, вот в этом - источник всех бед !
"Общество с неограниченной безответственностью".
Поверила ? АО МММ !
Про это - всего пара строк. Которые надо искать с микроскопом.
Но ради этого - уже стОит читать книгу !
Перемены начались с 1970-х, когда рейтинговое агентство Moody’s впервые стало взимать плату с инвестиционных банков за присвоение рейтинга ценным бумагам{104}. Вряд ли кто-нибудь тогда обратил на это внимание: как мы уже знаем, в ту эпоху личный банкир зависел прежде всего от своей репутации и для него было важно, чтобы рейтинги его ценных бумаг определялись максимально точно.
Потому что капитализм - это ХОЗЯИН !
Хозяин и фирма - одно целое.
Как поэт со своими стихами, художник - со своими картинами.
Удар по репутации фирмы - как удар по его лицу. Разорение фирмы - потеря всего.
А что АО ? Да ничего. Формально - хозяева как бы есть. Реально - распоряжаются менеджеры - временщики.
Худший вид социализма.
в истории финансов произошел крутой поворот. Инвестиционные банки больше не являются своего рода контролерами рейтинговых агентств, заглядывающими тем через плечо, чтобы убедиться, что рейтинги устанавливаются с должной осмотрительностью. Напротив, инвестиционные банки от сделки к сделке стремятся получить максимальный рейтинг для своих ценных бумаг независимо от их объема, выпускаемого ими в настоящий момент. Рейтинговым агентствам прекрасно известно, какие будут последствия, если они откажутся повиноваться.
Почему подрыв репутации оказался столь прибыльным делом?
Во времена предыдущей инкарнации Банкира банки как раз инициировали выдачу ипотечных кредитов. К тому же кто мог оценить эту недвижимость лучше их? Но после того как ипотечное кредитование стало масштабным, банкирам пришлось самим есть блюдо собственного приготовления: ипотечные ценные бумаги неминуемо оказались в портфеле активов их банков. Однако через некоторое время выяснилось, что риски от выдачи кредитов одного вида можно хеджировать. Ипотечные кредиты можно объединить в объемные пакеты, а затем распродать их по частям, что позволяет диверсифицировать риски. Банки в штате Делавэр теперь могли иметь в составе своих активов не только ипотечные кредиты, выданные под залог недвижимости в родном штате, но и такие же кредиты, выданные в штате Айдахо; точно так же банки из Айдахо имели активы, обеспеченные кредитами, выданными в штате Делавэр. В результате каждый банк держал пакет ценных бумаг, обеспеченных ипотечными кредитами из разных штатов. Теперь банк, выдавший конкретный субстандартный кредит, выпускал обеспеченные им ценные бумаги не для того, чтобы удерживать в своем портфеле, а чтобы положить в карман комиссионные за их выпуск и продажу пакетами.
Ну это же не ответ на вопрос ПОЧЕМУ !
Разве Банк в штате Айдахо, впаривший облигации на ипотеку безработным - банку в Делавере, - не понимает, что взамен получит такой же мусор ?
"Банк" - понимал БЫ, если БЫ у него был хозяин.
Но если хозяина нет, а есть мееенеджер, то обоим менеджерам выгодны такие сделки.
До того, как всё обвалилось, они успели заработать по много миллионов. А что спалили инвестиции "простаков" на триллион - это же так неважно !
Зарплату и бонусы - уже не отберут. Всё честно !
До настоящего времени считалось, что многие этапы превращения исходных ипотечных кредитов в так называемые транши, обеспеченные ипотечными кредитами, настолько сложны, что их очень трудно, если вообще возможно, проверить. Ипотечные кредиты выступали в качестве обеспечения крупных пакетов ценных бумаг; проценты по ним устанавливались самыми разнообразными способами, а выплаты держателям потеряли всякую связь с ежемесячными платежами домовладельцев по ипотечным кредитам.
КЕМ считалось ?
Какова "заслуга" в этом - профессоров экономики ?
Кто, как не они, должны были догадаться, что кредиту беспорточным безработным не могут быть обеспечением облигаций ?
Эти кредиты выдавали на 98% цены дома. Пока цены росли, всё выглядело красиво. Стоило ценам хоть чуть кпасть - началась лавина банкротства.
Никто не обращал внимания на тот факт, что статистические данные для расчетов риска невозврата ипотечного кредита относились к годам, когда цены на недвижимость росли, а невозврат кредитов практически не наблюдался. Никто не замечал, что эти так называемые финансовые инструменты специально конструировались таким образом, чтобы создать иллюзию низкого риска невыплаты кредитов
Никто-никто ?
Все такие простые ?
Одно только рейтинговое агентство Moody’s за период с 2000 по 2007 год присвоило рейтинг ААА 45 тысячам видов ценных бумаг,
45 тысяч видов бумаг - это круто !
Почему покупатели подпорченных ценных бумаг («Авокадо») оказались столь легковерны?
Ни у американцев, ни у остального мира не было ни малейших оснований для подозрений.
Ну надо же !
При том, что первичными покупателями были другие аналогичные банки, занимавшиеся тем же самым...
Те, кто ухитрился разобраться в происходящем (именно такая горстка очень умных, нестандартно мыслящих людей стала прототипами героев книги Майкла Льюиса «Игра на понижение. Тайные пружины финансовой катастрофы»[11]), получили шанс заработать огромную прибыль на краткосрочных спекуляциях с финансовыми деривативами (то есть делая ставку на падение их стоимости){110}. Но содержимое этих пакетов преднамеренно скрыли от посторонних глаз.
Где же вы были - доктора-профессора экономики ?
Во что вкладывали свой "401-й фонд" (сбережения на пенсию, если не ошибаюсь" ?
До кризиса экономисты считали, что инвесторы, покупавшие крупные пакеты ценных бумаг, сумеют защитить себя самостоятельно. Они думали, что эти инвесторы зададут себе вопрос, отраженный в памятной записке Сидни Вейнберга
А инвесторы - не задали.
Зачем ?
Потому что решения принимали не ХОЗЯЕВА, а менеджеры. У которых совсем иные интересы.
Апофеоз деятельности "эффективных менеджеров" - отвлекающий маневр свопом на дефолт по кредиту
Как AIG за грошовые цены выдавала стразовые полисы на защиту этих облигаций от падения в цене.
Независимо от того, верил ли Кассано в то, что говорил (в 2002–2007 годах он сам себе выплачивал зарплату в 38 млн долл. в год){123}, настоящими простаками оказались те парни из главной штаб-квартиры AIG, которые посчитали ниже своего достоинства задавать неприятные вопросы курице, несущей золотые яйца.
Простаки страхуют чужие липовые бумаги на ТРИЛЛИОНЫ долларов.
Их хоть уволили ?
Вероятно, нет.
Понимая, что если AIG объявит о банкротстве, то все выпущенные ею CDS окажутся весьма сомнительными с правовой точки зрения, на сцену вышли Министерство финансов США и ФРС{126} и влили в AIG 182 млрд долл.
И спасли мир от "Великой депрессии".
И что интересно - подобные пузыри были и в 1980х.
И никого это не навело на мысли, что такое может повториться.
История Милкена закончилась весьма необычно. Как правило, фишеров не удается поймать на горячем, но Милкен все же отправился в тюрьму.
Значит, если захотеть - это не будет сказкой ?
Спросила у Вики, кто такой.
Кросавчег. Филантроп. Лауреат Шнобелевской премии.
Дали 10 лет, отсидел два.
его приговор был сокращен до двух лет за сотрудничество с показаниями против его бывших коллег и за хорошее поведение
Сколько дали коллегам - история умалчивает.
В настоящее время за рубежом бытует точка зрения, что налоговым и финансовым органам не следовало так быстро и резко реагировать в 2008–2009 годах. Ее сторонники утверждают, что ожидания государственного вмешательства как раз и стали основной причиной кризиса, или, говоря профессиональным языком экономистов, резкое падение цен на активы случилось по причине «угрозы недобросовестности».
Не очень понятно, что хотят сказать.
Мы же со своей стороны склонны считать (и это подтверждают и обширные данные), что обрушение цен на активы обычно случается по причине их иррационального изобилия, создаваемого и контролируемого фишерами...
Продавая по ценам, раздутым инфляцией, фишеры извлекали прибыль, а на другой стороне этих сделок покупатели с ожиданиями, навеянными «обезьянками, сидящими на плече», «знали», что поступают правильно, даже если на самом деле это было не так. Они просто танцевали, пока играла музыка.
Да где же "иррациональность" ?
Менеджеры действовали более, чем рационально. В свою пользу. За многомиллионные зарплаты.
Какие обезьяны ?
Неспособность понять необходимость быстрого и решительного вмешательства государства в урегулирование финансового кризиса основывается на экономике, которая не в состоянии учесть такие факторы, как мародерство, подрыв репутации, иррациональное изобилие.
Вмешательство государства должно было сопровождаться посадкой этих самых мародеров.
Вместо этого - очень милое сравнение их с фирмой, пекущей булочки с корицей. Честно продающей свой товар нормальному покупателю.
Понятно, что никакой нормальный гражданин не потребукт посадить продавцов булочек.
А финансовые вливания от государства БЕЗ посадки жкликов - прямое поощрение новых мародеров.
Следующая глава - про героев.
Про честных людей, на которых надеются авторы.
Прям как строители коммунизма надеялись на "добросовестный труд на благо общества".
При том, что
глобальная проблема состоит в том, что конкурентные рынки совсем не стимулируют бизнесменов проявлять свои лучшие качества, зато невероятно сильно мотивируют их к предложению инновационных продуктов, в которых существует реальная потребность в обществе. Тем не менее нерегулируемые свободные рынки редко вознаграждают другую модель поведения – умение справиться с искушением получить выгоду за счет психологических или когнитивных слабостей потребителей. Из-за конкурентного давления тех менеджеров, которые способны на это, постепенно вытесняют менеджеры с менее прочными моральными устоями.
Гражданское общество и социальные нормы устанавливают определенные ограничения на практику фишинга, но в условиях рыночного равновесия и при наличии возможностей фишинга даже компании, возглавляемые людьми с твердыми моральными принципами, обычно идут на это, чтобы выжить и победить в конкурентной борьбе.
Они сами читают то, что написали в предыдущих главах ? Или забыли уже ?
Так где же среди этих героев - экономисты, которые вроде БЫ - обязаны были догадаться, что не всё ладно в их королевстве ?
Джелл Миноу, представительница наиболее активных акционеров, считает общественное осуждение весьма эффективным сдерживающим фактором плохого поведения{485}. Она утверждает, что топ-менеджеры крупных американских компаний cлишком пекутся о своей репутации: «Это самые чувствительные к угрозам для своей репутации люди в мире»
Надо же...
При покупке тостера вам необязательно читать, что написано мелким шрифтом в накладной. Но если ваш пенсионный фонд заключает договор с потенциальными обязательствами на сотни миллионов, а то и миллиардов долларов, то он легко не отделается. Принцип «покупатель должен проявлять осторожность» до сих пор процветает в сфере финансовых рынков и предположительно высокопрофессиональных инвесторов и позволяет подцеплять простаков на крючок.
Кто подразумевается под "покупателем" ?
Простой вкладчик - или менеджер фонда ?
И что предлагают авторы ?
Френды, а есть какое-нибудь сообщество, где обсуждвют такие темы ?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-12-14 06:36 pm (UTC)И с ценными бумагами с виду похоже на подобную ситуацию.
И с ценными бумагами с виду похоже на подобную ситуаци
Date: 2019-12-19 11:31 am (UTC)А с пекарней - их сто-пиццот.
Очень хорошо, когда они конкурируют, стараясь испечь повкуснее.
"У меня такое подозрение..."
А у меня такое подозрение, что авторы решили сделать рекламу этой фирме, многократно упомянув ее особо вкусные булочки, мимо которых невозможно пройти.
Только обезьянка способна воспринять всерьез - сравнение пекаря с фальшивомонетчиком.
no subject
Date: 2019-12-19 04:03 pm (UTC)Из моих ощущений чем дальше, тем меньше пекарен, которые стараются испечь повкуснее. В рыночной конкуренции, обремененной бюрократией, выигрывают те, кто старается продать побольше, а для этой задачи есть более эффективные приемы. Может быть, у вас там не как у нас тут или в Европе.
> А у меня такое подозрение, что авторы решили сделать рекламу этой фирме, многократно упомянув ее особо вкусные булочки, мимо которых невозможно пройти.
Не исключено, кстати. Булочки-то на самом деле так себе. И корицей в них, скорее всего, кассия работает. Корицы-то на такую сеть не напасешься. Хотя, возможно, это у нас они так себе, а на родине вкусные.
Корицы-то на такую сеть не напасешься
Date: 2019-12-20 06:15 am (UTC)У нас корица свободно в магазинах и не очень дорого.
А вообще, если БЫ авторы реально хотели разоблачать лохотрон продуктовых магазинов, то самый характерный пример - уменьшение веса/объема упаковки.
Стоят на полке 7 сортов растительного масла. бутылки - от 780 мл до литра.
На вид - незаметно. Бутылки - с фигуристыми украшениями.
Чтобы сравнить цены - надо взять каждую, найти где-то мелкими циферками объем, а потом воспользоваться калькулятором. Миллионы покупателей должны потратить время.
Аналогично фасуют крупу, макароны (1 кг, 920, 870, 780грамм), чего только не придумают !
Это просто растрата человеческого ресурса в огромном масштабе.
Не то, чтобы я большой сторонник гос.регулирования, но я БЫ разрешила только бутылки литр и пол-литра. Если надо - 2 и 3 литра.
Эта "регуляция" хороша тем, что "занести, кому надо" - не поможет.
Сумело же государство добиться от производителя, что на упаковке написан вес/объем, калории на 100 грамм.
Это - пример хорошей правильной регуляции.
А может потребителям - объединиться и устроить какой-нибудь флеш-моб против "нестандартных" упаковок ?
У нас был бойкот йогурта, когда самая крупная фирма повысила цену.
И им пришлось цену снизить.
Re: Корицы-то на такую сеть не напасешься
Date: 2019-12-20 09:42 am (UTC)> У нас корица свободно в магазинах и не очень дорого.
Опытные люди утверждают, что под видом корицы обычно продается кассия. Молотая — так исключительно она. Исключения возможны разве что там, где корицы много растет, но насколько я понимаю, это не ваш случай.
> Чтобы сравнить цены - надо взять каждую, найти где-то мелкими циферками объем, а потом воспользоваться калькулятором.
У нас основные супермаркеты уже добавляют в ценник "цена за килограмм". Мелкими буквами, но во всяком случае, калькулятор уже не требуется. Я уж не знаю, есть какие-то требования на сей предмет, или просто так дешевле, чем с покупателями ругаться.
> Миллионы покупателей должны потратить время.
Ну, расчет-то на то, что они предпочтут потратить деньги.
> А может потребителям - объединиться и устроить какой-нибудь флеш-моб против "нестандартных" упаковок ?
Вообще, конечно, мысль здравая. Но у нас сначала выбираешь продукт, хотя бы сделанный из еды (а состав еще более мелкими буквами, и тоже очень не всегда правда), а потом может уже и не остаться выбора по упаковке.
В итоге уже идешь вместо магазина на базар, по проверенным лоткам. А там норовят обвесить чуть не на пятую часть, причем тоже не все, но все-таки куда более предсказуемо, чем в магазине :) Порой, впрочем, дешевле на это забить. Все равно получится дешевле, чем в магазине, а заодно и натуральнее.
Re: Корицы-то на такую сеть не напасешься
Date: 2019-12-20 03:44 pm (UTC)У нас обычно в одной лавке продается и молотая корица и в виде "деревяшки".
Я как-то купила "деревянную", теперь не знаю, как размолоть.
Сейчас набрала в Гугле "корица кассия", получила вот это (http://vkusnoisrael.com/cinnamon_cassiahttp://vkusnoisrael.com/cinnamon_cassia):
Надо же...
Фиг его знает.
То, что я нашла в шкафу на кухне, на иврите называется "кинамон".
И Гугл переводит как корица.
К тому же для кулинарии (как пишут) кассия даже лучше, а насчет фантастической полезности "настоящей" корицы - я не очень-то верю.
По крайней мере, великие экономисты не пишут, что корица фальшивая. Пишут, что слишком вкусно пахнет.
У нас основные супермаркеты уже добавляют в ценник "цена за килограмм".
Это радует.
У нас - редко где пишут. Хотя приняли закон.
Ведь цель-то как раз - чтобы покупатель не заметил "недолив" и взял бутылку, которая якобы дешевле, а реально - дороже.
Но у нас сначала выбираешь продукт, хотя бы сделанный из еды (а состав еще более мелкими буквами
Эта проблема тоже есть.
Например пишут на соке огромными буквами 100%, а потом мелкими - какую-нибудь фигню.
То есть - 100% не сока, а "натурального". Что это такое - фиг поймешь.
Вот я и говорю, что проблем - больше, чем достаточно.
А авторы почему то решили попрекнуть булочки за то, что слишком вкусные и душистые.
А там норовят обвесить чуть не на пятую часть
До сих пор ?
В 90-е годы - точно, на базаре все весы были "подкрученные".
Но сейчас, когда очень дешево можно купить в магазине хорошие электронные весы - неужели это еще не изжито ?
Нет, у нас весы на базаре нормальные. Поймают - оштрафуют, мало не покажется.
Re: Корицы-то на такую сеть не напасешься
Date: 2019-12-20 04:22 pm (UTC)Скорее всего, они настоящей корицы не видели и не пробовали. И не в курсе, что она бывает фальшивая. Но если слишком вкусно пахнет, то возможно, та кассия хотя бы корой осины не разбавлена.
>> А там норовят обвесить чуть не на пятую часть
> До сих пор ?
У нас бывают разные базары. На более приличном, может быть, попыток обвеса будет поменьше, зато и цены выше. По сумме получится дороже.
Я не знаю, насколько у наших подкрученные электронные весы, но верю в русских умельцев и кавказскую хитрожопость. А есть еще вариант поставить весы так, чтобы показания не было видно. И всякие прочие приемчики в том же духе. Эшелонированная оборона от человека, который хочет купить по озвученной цене.
А я зачастую делаю проще. Цену не спрашиваю. "Мне вот этот кусок. Сколько?" И если меня сумма устраивает, беру. Потом дома отделяем мясо от кости, и только тогда сравниваем цену с магазинной. Базар получается выгоднее. Ну и смысл тогда проверять, обвесил или нет? А если сумма не устраивает, говорю, что нет, дорого. Некоторые начинают торговаться, но немногие. Не Индия :)
Скорее всего, они настоящей корицы не видели и не пробо
Date: 2019-12-21 07:45 am (UTC)Зайду в магазин специй, разберусь. Я люблю корицу.
И надо бы посмотреть, что в этой книжке было в оригинале и переведено как "корица".
Судя по названию фирмы "Кинабон" - там был кинамон.
Но по русской Вике - индонезийская корица - тоже киннамон.
Наверно всё-таки кассия считается видом корицы.
возможно, та кассия хотя бы корой осины не разбавлена.
Так тоже делают ?
Не, это у нас и в Америке - вряд ли.
"А есть еще вариант поставить весы так, чтобы показания не было видно".
У таких я просто не покупаю.
Кстати, в нормальном магазине в кассовом чеке все покупки идут отдельными строчками. Можно дома сверить вес.
Короче, видов жульничества много, но нобелевские лауреаты по экономике о них не догадываются.
Возможно, "подкрученные весы" и осиновая кора у них уже изжиты.
Благодаря как конкуренции, так и проверкам.
no subject
Date: 2019-12-14 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-19 09:06 am (UTC)Почему Вы так думаете ?
Любое поглощение в сфере крупного бизнеса - это уменьшение конкуренции, уменьшение выбора для потребителя.
Увеличение числа провайдеров сотовой связи - снизило цены в РАЗЫ.
В конце 90-х - в разы снизились цены на зарубежку по той же причине.
Поглощения ведут к монополии.
Выйти на рынок "с нуля" - нужны очень большие затраты.
Поэтому если есть неэффективная убыточная фирма - гораздо лучше, если ее по-дешевке купит новый хозяин, чем конкурент.
no subject
Date: 2019-12-21 08:11 am (UTC)Враждебное поглощение может происходить и конкурентом и новым хозяином. Оно обычно происходит из-за неэффективности текущего руководства, но кто уж фирму купит - это может быть кто угодно.
Враждебное поглощение
Date: 2019-12-21 07:40 pm (UTC)Но совершенно не очевидно, что "более эффективное" руководство - эффективно за НЕ за счет обмана потребителя.
Вот сейчас банк Мизрахи поглощает банк Идуд.
Но Идуд клиенты хвалят, а Мизраихи - ругают. (https://potrebitel-il.livejournal.com/25446878.html)
Если "эффективность" магазина достигается за счет того, чтобы писать на маргарине "сливочное масло" и "подкручивать весы", то с такой "эффективностью" государство должно жестоко бороться.
Разбираться надо, где эффективность, а где рэкет и клевета.
"Поглощение" может быть как на пользу дела, так и наоборот.
Государство организовало увеличение числа (частных) частных компаний на рынке сотовой связи.
Цены упали в разы. Это радует.
Сейчас кое-кто снова хочет "слиться", а государство не дает. Я думаю, это правильно.
сам факт возможности реакции государства на кризисы его провоцирует.
Согласна.
Реакция в виде вливания денег должна сопровождаться агрономическими мерами, то есть ПОСАДКОЙ менеджеров, "отличающихся умом и сообразительностью".
Как минимум - огромными штрафами с конфискацией и увольнением с волчьим билетом.
no subject
Date: 2019-12-18 05:13 am (UTC)А хорошо получилось. И в тему.
no subject
Date: 2019-12-18 07:04 am (UTC)Даже лучше чем дерево-тивы.