Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[bbzhukov.livejournal.com]

Верить - Лысенке и Мичурину.
Ну это-то понятно. Но что именно им излагали в качестве взглядов М. и Л.? Оставим Мичурина (он по общебиологическим/теоретическим вопросам вообще мало что говорил, его взгляды на этот счет надо не только разыскивать по отдельным фразам, но и интерпретировать). Но и у Лысенко "позитивная" часть его взглядов тоже отцеживается с трудом: бОльшую часть его текстов занимают вообще е относящиеся к делу пассажи (в основном "обличение" буржуазной науки), "повторение с отрицанием" разных положений генетики и вообще нормальной биологии (типа "буржуазные ученые утверждают, что якобы... в то время, как на самом деле...") и совсем уж мутная натурфилософия ("внешние условия, будучи ассимилированы живым организмом, становятся его внутренними условиями" и т. п. в том же духе). "Позитивные" теоретические положения приходится буквально реконструировать. К тому же практически все конкретные примеры, на которые он ссылается или которые использует как иллюстрации — из мира растений, и совершенно непонятно, как их прилагать к той же медицине. Ну допустим, в результате прививки происхожит вегетативная гибридизация, полностью аналогичная гибридизации при скрещивании, — и что? Как это приложить к медицине?

Собственно, меня интересовало в основном именно это — как "мичуринскую биологию" проецировали на вопросы медицины.

Кстати, только сейчас сообразил: интересно, а как лысенковские теоретики объясняли тот очевидный факт, что "закон жизни вида" (скачкообразное зарождение нового вида внутри отдельных особей исходного — пресловутое порождение пшеницей ржи и т. д.) никогда не наблюдается в человеческой популяции? Никакая царица не родит "неведому зверушку". Хотя закон заявлен как всеобщий.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[zlata-gl.livejournal.com]

Я спросила у мамы про гемофилию.
Да, проходили.
Никто не отрицал, что бывает.
Просто это - редкое явление, а большинство болезней - возникают от конкретных внешних причин и лечатся.
И это верно.

А медицинских фриков за это время было много, и не все они имеют какую-то идеологическую подоплеку.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[bbzhukov.livejournal.com]

Спасибо. М-да, интересные танцы людям приходилось танцевать.

Тут, помнится, несколько месяцев назад многоуважаемый caenogenesis вывешивал несколько цитат — слова С. С. Аверинцева о его отце — широко образованном человеке, зоологе старой школы — и отрывки из учебника зоологии, написанного Аверинцевым-старшим и вышедшего в 1952 году. Страшновато читать.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо за ссылку.
Пропустила эту тему.
Много интересной информации. Знакомых и незнакомых имен.
Про Лепешинскую читала в "Рениксе" еще в детстве. Но не знала, что она попала в учебник зоологии.

Насчет философии и физики - я на стороне Фейнмана и Вайнберга, а не неуча Фейерабенда.
https://zlata-gl.livejournal.com/60350.html
https://zlata-gl.livejournal.com/90981.html
https://zlata-gl.livejournal.com/21915.html

Хорошие физики вполне способны создать и внятно изложить хорошую философию.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[bbzhukov.livejournal.com]

Насчет философии и физики - я на стороне Фейнмана и Вайнберга, а не неуча Фейерабенда.
Ну, Фейерабенд — это вообще за пределами. Я не понимаю, как этого автора можно принимать всерьез (впрочем, не его одного).

Но при всем моем безмерном уважении к Фейнману — за ответами на философские вопросы я бы к его текстам обращаться не стал. (Что там Вайнберг говорил насчет философии — не знаю).

Хорошие физики вполне способны создать и внятно изложить хорошую философию.
Мах был очень хороший физик. А Пуанкаре — вообще на грани гениальности (правда, больше в математике, чем собственно в физике). Но философию они создали никуда не годную — убогую, кустарную, внутренне противоречивую и при этом с непомерными претензиями. Слава богу, физика этой философией не соблазнилась (хотя сторонников было много), а вот по моей родной науке эта философия прошлась, как коронавирус по организму.

К слову, я тут в одном научно-популярном журнале инициировал тему номера с рабочим названием "На кой черт нам философия?" (естественно, в журнале она будет сформулирована более академично). И сам написал в эту тему текст вот ровно об этой истории — о том, как наука (в смысле, естествознание) пыталась стать "сама себе философией". В апреле должно выйти.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[caenogenesis.livejournal.com]

> Пуанкаре — вообще на грани гениальности (правда, больше в математике, чем собственно в физике). Но философию они создали никуда не годную — убогую, кустарную, внутренне противоречивую и при этом с непомерными претензиями. Слава богу, физика этой философией не соблазнилась (хотя сторонников было много), а вот по моей родной науке эта философия прошлась, как коронавирус по организму.

А можно с этого места - подробнее? Я не очень понимаю, о чем речь, хотя вроде должен был бы знать, но, mea culpa, не знаю. И мне крайне интересно.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[bbzhukov.livejournal.com]

Да ну, помилуйте. Я же об этом постоянно твержу, как тот Катон Старший о Карфагене. Разумеется, о Втором позитивизме.

А наука, по которой он прошелся даже не коваными сапогами, а копытами, — это зоопсихология в широком смысле.

На самом деле в тех катаклизмах, которые пережила в 1900-х — 1920-х годах вся фундаментальная биология, влияние этой философии тоже можно проследить. Но там это было скорее идеологическое оформление (если не вообще средство артикуляции), а причины были в основном внутренние.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[caenogenesis.livejournal.com]

А, ну это да. Я подумал, что персонально Пуанкаре умудрился как-то повлиять на биологию, а я это пропустил.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[bbzhukov.livejournal.com]

Нет, конкретно про биологию я у Пуанкаре ничего не помню. Но если говорить персонально о нем, то отдельный повод для огорчения — это его "конвенциализм", от которого уж совсем полшага до нынешнего постмодернистского словоблудия. Да, я знаю, что рассуждения вида "от этого один шаг до..." порочны по самой постановке вопроса: для чего угодно можно найти направление, по которому от этого "чего угодно" один шаг до какого-нибудь явного абсурда (а то и до какой-нибудь мерзости). Но тут, боюсь, речь идет не только о сходстве, но и о прямом влиянии — если не на самих постмодернистов, то как минимум на их потенциальную аудиторию.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[zlata-gl.livejournal.com]

В биологию смело полез Шредингер.
Ниасилила.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, Шредингер-то как раз в той книжке явных глупостей не наговорил, зато высказал несколько весьма дельных и нетривиальных мыслей. Ну и вообще в значительной степени привел в порядок то, что было известно на тот момент. Это такая работа, которую время от времени нужно делать, хотя особых лавров за это обычно не достается.

Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

К сожалению - нет.
Это очень модное пост-чегототам.

"Что там Вайнберг говорил насчет философии — не знаю".
По моим ссылкам - как раз цитаты.
Мне нравятся.

Пуанкаре я читала. Это очень интересный разбор наших понятий о пространстве.
Почему мы считаем его трехмерным.
Любопытно задуматься над этим.
"Всё так сложно, всё так запутано".

"В апреле должно выйти."
Киньте ссылочку, когда выйдет.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

К сожалению - нет.
Э-э-э... "Нет" — что?

По моим ссылкам - как раз цитаты.
Да, я понял, но Вайнберга пока не посмотрел.

Это очень интересный разбор наших понятий о пространстве.
Да этих-то его заслуг никто не отрицает. Но когда он переходит от математики и физики к философии и пытается сформулировать, что же такое научное познание, то приходит к тому, что все научные теории суть лишь соглашения (либо скрытые определения). Ну, может, не совсем уж произвольные, но выбранные по принципу максимального удобства. Типа договорились считать, что это так-то и так-то, потому что так удобнее, а могли бы и как-нибудь по-другому. Ну, что-то вроде Правил дорожного движения: вот написали, что на нерегулируемом переходе пешеход имеет преимущество, а могли бы написать, что автомобиль. Или там, решили, что поворачивать можно только из крайнего ряда соответствующей стороны, а могли бы написать, что из любого. И точно так же все теории, законы и модели: мы пользуемся теми, которыми пользуемся, потому что они удобнее (или нам так кажется), а могли бы и какими-нибудь другими. Например, можно описать мир, не прибегая к понятию "атом"...

Вот Вам философия, сформулированная физиком — и при том очень хорошим физиком.

Киньте ссылочку, когда выйдет.
Да было бы на что кидать... Выйдет-то оно в бумаге, а на сайте у них будет в лучшем случае анонс.

Ну, свою-то статью я через некоторое время на "Стенгазете" вывешу. Но там есть и более интересные материалы, чем моя статья.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Нет" — что?
Нет, что Фейерабенд — это вообще за пределами.
Сторонников воинствующего невежества - больше, чем хотелось бы.

Ну, может, не совсем уж произвольные, но выбранные по принципу максимального удобства. Типа договорились считать, что это так-то и так-то, потому что так удобнее, а могли бы и как-нибудь по-другому.
Я не совсем так понимаю Пуанкаре.
Особенно - прочтя "Математика - утрата определенности (http://flibusta.is/b/250623)".
Есть серьезные природные причины, почему "удобнее" - именно так.
И человек воспринимает мир именно так - потому что эволюция сформировала живой организм - для адекватного прогноза поведения окружающих предметов.
С минимумом затраченных ресурсов.

По крайней мере философия Пуанкаре - не мешала его математике и физике.
А в споре с Кантором и логицистами - я на стороне Пуанкаре.

на "Стенгазете" вывешу
Это где ?

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

Нет, что Фейерабенд — это вообще за пределами.
То, что он в моде, еще не означает, что его можно принимать всерьез. Фоменко в 90-е — 2000-е был дико популярен, на него велись даже люди умные и образованные (правда, ни один не то что профессиональный историк, а даже человек с историческим образованием, который хотя бы отнесся к "Новой хронологии" всерьез, мне неизвестен). Но ни эта популярность, ни те "аргументы", которые выдвигались в его пользу его умными сторонниками, ничего не меняли — на протяжении всего времени своего сущшествования НХ ьыла и остается за пределами рассмотрения. Можно удивляться (как и в случае с Фейерабендом), что эта очевидная чушь привлекла к себе столько внимания, в том числе и со стороны вроде бы грамотных людей, но никаких оснований рассматривать ее всерьез нет.

Сторонников воинствующего невежества - больше, чем хотелось бы.
О да. Но что из этого? Активных антипрививочников или гомеопатов тоже куда больше, чем хотелось бы, и среди них не так уж мало профессиональных медиков и даже персонажей с докторскими степенями. От этого соответствующие концепции становятся более обоснованными? Писания какого-нибудь доктора Редько говорят не о том, что вакцинотерапия неджостаточно обоснована, а о том, что в современной России можно стать доктором медицинских наук и руководить здравоохранением целого мегаполиса, вообще не представляя себе, что такое вирус и что такое вакцина.

И человек воспринимает мир именно так - потому что эволюция сформировала живой организм - для адекватного прогноза поведения окружающих предметов.
С минимумом затраченных ресурсов.
С этой точки зрения креационизм имеет явные преимущества перед эволюционизмом. Потому что предлагаемое им "объяснение" максимально просто, "объясняет" с единых позиций все известные факты, ресурсов (в том числе интеллектуальных) на него затрачивается абсолютный минимум (меньше-то и придумать невозможно), а что на его основе ничего нельзя спрогнозировать — так эволюционизм в этом отношении немногим лучше (а во времена Пуанкаре был просто ничем не лучше). Привет трезвой и рационалистической философии!

По крайней мере философия Пуанкаре - не мешала его математике и физике.
Ну, во-первых, это утверждение непроверяемо: кто может сказать, чего бы достиг Пуанкаре, кабы не отвлекался на дилетантские философствования? А главное — речь-то не об этом. Позволю себе напомнить, что имя Пуанкаре в нашем разговоре всплыло в связи с Вашим тезисом:
Хорошие физики вполне способны создать и внятно изложить хорошую философию.
Так вот, Пуанкаре был безусловно хорошим физиком (и еще лучшим математиком). Но созданная им (и некоторыми другими хорошими физиками) философия оказалась никуда не годной. А то, что лично ему она не мешала в его профессиональной работе (по крайней мере, не блокировала ее полностью) — ну так мало ли кому что "не мешает"? Среди выдающихся ученых были и сектанты, и сторонники спиритизма, и виталисты, и креационисты, и создатели шарлатанских методов лечения, а уж "просто" верующих — вероятно, большинство. И что — достижения этих людей делают сколько-нибудь более обоснованными их вненаучные убеждения?

Говорят, Бойль пришел к выводу о том, что атомы одного элемента абсолютно неразличимы, исходя из христианского догмата о том, что в конце времен все когда-либо жившие будут воскрешены во плоти. Т. е. тут вненаучные верования не только "не мешали", но и прямо помогли сделать верный (и весьма нетривиальный) научный вывод. И что — это делает данный догмат более научным?

Это где ?
https://stengazeta.net// Точнее, я там — в разделе https://stengazeta.net/?author=10015. Правда, я туда давненько ничего не выкладывал, надо будет подсобрать вышедшее и отправить туда.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Мне сложно сравнивать популярность Фоменко и Фейерабенда.
По-моему, Фоменко - изначальный фрик (в облости НХ), а Фейерабенд - известный философ, признаваемый "либеральной тусовкой".

С этой точки зрения креационизм имеет явные преимущества перед эволюционизмом.
ИМХО, эволюционизм нормально объясняет наше адекватное восприятие пространства, времени, света, звука, запаха.
Оно именно полезно для выживания.
Креационизм, конечно, "объяснит" всё, что хочешь.
Еще лучше - только солипсизм.

А насчет Пуанкаре - я его внимательно читала.
Ну, ужос, но не ужос-ужос.
Немного эпатажно, не не вижу, чтобы там что-то мешало физике.
Чем так плоха его философия ?
И чем она принципиально отличается от Фейнмановского "заткнись и считай", которым тоже многие не довольны ?

В эти времена была мода - "копать" в области оснований математики.
Пытаться обосновать свойства натуральных чисол - через высокомудрые бесконечности.
А натуральные числа - это просто абстракция от кучи прочных, небьющихся камней.
Можно добавить один камень. Можно объединить 2 кучи.
Это и есть аксиомы натуральных чисел.
Есть N++ для каждого N.
Есть N-- для каждого N, кроме 0.
(N++)-- = N.
А что сверх того, то от лукавого.

А теорема Геделя - ничуть меня не смущает.
Если мы пишем какое-то утверждение с кванторами (например, теорему Ферма), то ниоткуда не следует, что его в принципе можно доказать.
Один дурак задаст столько вопросов, что сто мудрецов не ответят и тем более - не докажут.
Даже странно, что теорема Геделя привела математиков в такое смятение.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

По-моему, Фоменко - изначальный фрик (в облости НХ), а Фейерабенд - известный философ, признаваемый "либеральной тусовкой"
Фоменко как раз прежде, чем стать фрик-историком, стал весьма серьезным математиком (и в глазах многих это придавало убедительности его "историческим" построениям: мол, вон оно что открывается, когда на исторические факты смотрят не ангажированные гуманитарии, а строгий и беспристрастный математический ум! и т. д.). Да он и не один начинал всю эту эпопею — там была целая школа блестящих молодых математиков во главе с их общим учителем, действительно крупным математиком Постниковым. (Потом постепенно все остальные так или иначе отипали, а вот для Фоменко это стало делом жизни.) А Фейерабенд никогда не был никем и ничем, кроме как сочинителем "философской" ерунды.

Что до "признаваемости либеральной тусовкой", то я не знаю такого эксперта — "либеральную тусовку". Да и вообще — что это за критерий такой, что кто-то "признает" данного автора? Известный философ, говорите? Ну так назовите хоть одну его оригинальную идею, концепцию, метод - чтобы были при этом не были очевидной ахинеей.

Кстати, как я уже сказал, Фоменко в определенный период тоже был весьма популярен (правда, только в постсоветском пространестве), в том числе и в либеральных кругах. (Каспаров одно время был его горячим сторонником — а про сильнейшего шахматиста планеты, которым был на тот момент Гарри Кимович, вряд ли можно сказать, что он просто дурак.)

Оно именно полезно для выживания.
Так с этим и креационисты не спорят :-).

Креационизм, конечно, "объяснит" всё, что хочешь.
Вот именно. И следовательно, с точки зрения философии Пуанкаре и К, имеет преимущество перед эволюционизмом — поскольку тот объясняет не все известные факты, а те, которые объясняет, объясняет куда длиннее и сложнее, чем креационизм.

Еще лучше - только солипсизм.
Именно.
Между прочим, некоторые критики эмпириокритицизма резонно замечали, что эта философия по ее же собственным критериям неотличима от солипсизма.

Немного эпатажно, не не вижу, чтобы там что-то мешало физике.
Физике не помешало, потому что физика не пошла по этому пути. (Впрочем, своего рода контрольным экспериментом можно считать т. н. "арийскую физику", которая, помимо всего прочего, продвигала именно махистскую концепцию науки. И за все время своего существования не достигла практически ничего — хотя ее лидерами были не лысенки какие-нибудь, а настоящие крупные физики, нобелевские лауреаты.) А вот, скажем, психологию это затормозило на десятилетия. Да и в кризис эволюционизма определенный вклад внесло.

Чем так плоха его философия ?
Абсолютизацией эмпирического опыта, ориентацией на описание в ущерб объяснению, конвенционализмом. Ну и неизбежной внутренней противоречивостью.

И чем она принципиально отличается от Фейнмановского "заткнись и считай", которым тоже многие не довольны ?
Фейнмановского?! Насколько я знаю, эту чеканную формулу произнес Дэвид Мермин. Так он оценил общий мессидж копенгагенской интерпретации квантовой механики. Не хочу обсуждать, насколько эта оценка справедлива (да я и недостаточно компетентен для такого обсуждения), но она уж точно неодобрительная — Мермину такой подход не нравился.

Что до Фейнмана, то он-то как раз всегда стремился к пониманию изучаемого. Так что, видимо, если он где-то и повторял слова Мермина, то тоже для характеристики того, что считал неприемлемым.

В эти времена была мода - "копать" в области оснований математики и далее до конца коммента.
Да это понятно. Но это все — о математике (достижений Пуанкаре в которой никто не отрицает — хотя, НЯМС, в итоге в математике восторжествовало именно "канторианство"). А я — о философии. И фигура Пуанкаре тут как раз показывает, что можно быть великим математиком и выдающимся физиком — и при этом разрабатывать и проповедовать плохую философию.

О чем, собственно, и речь.

RE: Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bomjscienst.livejournal.com]

Ну, может, не совсем уж произвольные, но выбранные по принципу максимального удобства. Это разве не буквально прагматизм? Какие претензии к Пуанкаре если всю бучу затеяли философы.

Re: Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

А что — если некую глупость сказал до тебя кто-то другой, она в твоих устах становится менее глупой? По-моему, наоборот: мало того, что это глупо, так это еще и не ново.

Впрочем, не думаю, что Пуанкаре почерпнул эту мысль у Уильяма Джеймса. Он строит свои рассуждения от совсем других вещей.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Мнение, что жизнь может быть только углеродной, еще в 1970-х годах стали называть «углеродным шовинизмом». Люди, употреблявшие этот термин — например, известный философ Пауль Фейерабенд, — считали «углеродный шовинизм» признаком ограниченности воображения ученых, не способных допустить существование чего-то высокоорганизованного, но при этом принципиально отличающегося от привычных нам земных животных и растений. (http://flibusta.is/b/531310/read#t16)
(Сергей Ястребов. "От атомов к древу".

Впервые слышу, что это придумал Фейерабенд. Не знаю, когда.
Идея, что жизнь не обязательно должна быть на основе углерода, давно и активно крутится в фантастике.
"Глиняный бог (http://flibusta.is/b/119452)" Днепрова - 1963 год, это в СССР. Наверняка не он первый додумался. Просто это я читала в детстве.

Но я не об этом.
Обратите внимание - "известный философ".
Видимо, первым додумался до термина "углеродный шовинизм".
Это - модно.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

Обратите внимание - "известный философ".
И что?
Я знаю, что его так аттестуют. Именно это я и называю недоразумением: человек, не сказавший ничего умного и оригинального, числится "известным философом". Причем даже сейчас, почти через полвека после выхода его скандального опуса, когда первый восторг от лихого кавалерийского наскока на научный метод должен был давно пройти и можно было бы спокойно разобраться в том, чем, собственно, этот "философ" обогатил человеческую мысль.

Впрочем, Фейерабенд, увы, не одинок в этой экологической нише. См., например, впечатляющую антологию профессиональных словоблудов в книге Алана Сокала и Жана Брикмона "Интеллектуальные уловки". (И туда еще тоже попали не все, кто достоин такого попадания.)

Что до существа дела, то обратите внимание: Сергей не утверждает, что Фейерабенд придумал термин "водно-углеродный шовинизм" — он только пишет, что что Фейерабенд использует это словосочетание. Что касается его автора, то Википедия, например, сообщает, что это Карл Саган. Так что, боюсь, Фейерабенд не внес даже такого вклада в культуру, как хлесткий мем.

Насчет самого вопроса: идея неуглеродной и неводной жизни обсуждается — и в науке и в других сообществах. Если кратко подытожить — никто не доказал, что такое невозможно, но никто и не предложил сколько-нибудь правдоподобной альтернативы. (Подробнее и компетентнее об этом говорит Михаил Никитин aka _hellmaus_ — у него даже специальная лекция на эту тему есть.) Что касается моего дилетантского мнения, то оно скорее на стороне Сагана, поскольку эволюция умнее Лесли Оргелла мы не можем быть уверены, что нам известны все формы самоорганизации материи и пределы каждой из них. Это тот редкий случай, когда апелляция к незнанию вполне уместна — чтобы не оказаться ненароком в положении лорда Кельвина с его вычислениями максимального возраста Солнца и Земли.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Возможно, я неверно Вас поняла.
Если Вы согласны, что Ф является "известным философом" в определенных влиятельных ученых кругах, то давайте сойдемся на этом.
Я читала только "Науку в свободном обществе".
"Интеллектуальные уловки" тоже читала, кстати.

То есть "вообще за пределами" - это Ваше личное мнение.
И тогда возникает вопрос: почему его "считают известным философом" ?

Идея жизни на другой химической основе - имеет право на существование на уровне "а почему бы и нет ?".
Ничего не имею против.
Вероятно, гипотеза существует со времен появления науки "биохимии".
Для этого не требуется ни философских, ни серьезных биологических знаний.
"Сердце Змеи" Ефремова - напечатано в 1959 году.
Мне очень нравится.
Более старого я не читала, но уверена, что есть.
С большим интересом прочла бы мнение Никитина или кого еще - на тему разных сложных химических соединений на иной основе.
Химикам-то никто не мешает заниматься разным синтезом.
Если можем создавать ГМО - можем и синтезировать что-то другое.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[bbzhukov.livejournal.com]

Если Вы согласны, что Ф является "известным философом" в определенных влиятельных ученых кругах, то давайте сойдемся на этом.
Я согласен, что Фейерабенда принято именовать "известным философом". Ну и, собственно, он действительно известен (по крайней мере, имя). А "за пределами" относилось к тому, что, собственно, утверждает этот известный философ.

То есть "вообще за пределами" - это Ваше личное мнение.
Если Вы с этим не согласны — попробуйте указать хоть какие-то следы влияния этого известного философа на науку или хотя бы даже на философию науки. Пусть даже влияния негативного, но реального — а не ритуального поминания имени или какого-нибудь словосочетания типа "против метода" или "эпистемологический анархизм".

Попробую пояснить на примере других философов науки, имеющих примерно ту же степень известности. При имени "Поппер" всякий тут же вспомнит критерий фальсифицируемости (и не просто словосочетание, а хотя бы приблизительный смысл). Имя Куна ассоциируется с концепцией научных революций (и соответствующим кругом понятий — "парадигма", "фаза нормального развития" и т. д.), Лакатоша — с с концепцией исследовательских программ и т. д. С любой из этих концепций можно соглашаться или не соглашаться — но там по крайней мере есть о чем говорить. А что осталось от Фейерабенда — кроме голословного, ничем не обоснованного отрицания научного метода да кучи попаданий пальцем в небо в конкретных примерах?

И тогда возникает вопрос: почему его "считают известным философом" ?
Хороший вопрос. Только, думаю, задавать его надо не об одном только Фейерабенде и даже не об "известных философах", а вообще о феномене дутых репутаций.

Я могу только поделиться своим дилетантским мнением. Дутые репутации возникают практически в любых областях человеческой деятельности, но в некоторых они долго не живут. Можно назваться чемпионом мира по боксу — но только до первого боя, когда придется выходить на ринг и получать по морде. И когда соперник тебя нокаутирует в первом же раунде, никакие пиаровские усилия не смогут изобразить дело так, что ты победил.

В других они могут жить дольше. Наполеон III чуть ли не двадцать лет держал не только Францию, но и всю Европу в уверенности, что он — величайший полководец своей эпохи (и даже скандальный разгром французского экспедиционного корпуса мексиканскими повстанцами этой репутации не поколебал). Но грянула франко-прусская война — и первое же крупное сражение показало, что как полководец он просто пустое место.

А в некоторых областях однажды приобретенные репутации могут жить неограниченно долго (и если когда-то и кончаются, то не в результате опровержения, а в результате постепенного забвения). И философия — это как раз та область, где подобные мыльные пузыри наиболее долговечны. Некоторые живут столетиями, если не тысячелетиями. "Их не ругают, их не читают — их почитают" ((с)).

Вот так это выглядит с моей точки зрения. Но я ни на чем не настаиваю.

Для этого не требуется ни философских, ни серьезных биологических знаний.
"Сердце Змеи" Ефремова - напечатано в 1959 году.
Ну уж Иван-то Антонович серьезными биологическими знаниями точно обладал :-). Чуть ли не самое известное русское имя в мировой палеонтологии.

С большим интересом прочла бы мнение Никитина или кого еще - на тему разных сложных химических соединений на иной основе.
Ну вот, например, лекция Никитина на эту тему.

Химикам-то никто не мешает заниматься разным синтезом.
Да им бы с происхождением реальной жизни разобраться. Собственно, кабы не колдун Сазерленд, никто бы и до сих пор не понимал, почему набор мономеров для биохимии именно такой, а не какой-то другой и как весь этот набор мог образоваться в одних и тех же местах.

Re: Фейерабенд — это вообще за пределами.

[zlata-gl.livejournal.com]

Если Вы с этим не согласны — попробуйте указать хоть какие-то следы влияния этого известного философа на науку
Я с этим как раз согласна.

думаю, задавать его надо не об одном только Фейерабенде и даже не об "известных философах", а вообще о феномене дутых репутаций.
Где-то так. Но конкретно - должна же быть причина. За что его возлюбили серьезные и образованные люди ?

Можно назваться чемпионом мира по боксу — но только до первого боя, когда придется выходить на ринг и получать по морде.
Вот и я - о том же. Есть сферы, где такие фокусы проходят "с легкостью необычайной".
Вы привели примеры - с каким-то российским генералом.
Думаю всё же, что в Европе и в США ему набили бы морду.

Собственно, кабы не колдун Сазерленд
Спросила у Вики. Этих Сазерлендов - на целый взвод.
Который из них ?

влогонку

[bbzhukov.livejournal.com]

Если можем создавать ГМО - можем и синтезировать что-то другое.
Дык для ГМО-то как раз никто не синтезирует ген "с нуля" — берут что-нибудь готовенькое и всобачивают в геном. Именно исходя из того, что у всех и носитель один и тот же и код стаднартный — а стало быть, любой ген любого вида будет правильно прочитан молекулярной машинерией любого другого вида.

До синтеза "с нуля" таких генетических текстов, которые бы не использовали известные мотивы, но при этом кодировали бы что-то полезное, нам еще далеко. А уж создание аналогичной системы на иной химической основе — и вообще в обозримых пределах не просматривается.