Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Уотсон (который

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну во-первых — что значит "когда произошел"? В некоторых обществах он не произошел и по сей день.
Эти общества не доросли даже до неолита.

а почему Вы считаете исходным вариантом именно шимпанзе?
Ну, что-то довольно похожее.

А почему нет ?
Гиббоны - в меньшинстве.

мы вообще не знаем, каковы были формы брачных отношений у тех или иных предков человека. Какими они были у австралопитеков, у хабилисов, у эректусов, у гейдельбержцев, у ранних сапиенсов? Были ли они однотипными во всех популяциях соответствующего вида или нормы были столь же разнообразны, как в историческое время?
Очень интересный вопрос.

На кого еще можно посмотреть - гориллы.
Наверно, мусульмане произошли от них.
Де Вааль почти на полном серьезе говорит, что хиппи произошли от бонобо. :-)

Как-то слабо верится в "парную семью" старше кроманьонцев или даже "происхождения семьи, частной собственности и государства.
(Хотя сейчас есть такая мода.)

Мне кажется правдоподобным появление парной семьи - когда самка не смогла сама справиться.
Тогда ЕО повел ее в направлении "захомутай мужика". (в терминологии тех самцов, которые до сих пор не осознали парную семью как "собственное желание" (то есть - запись в собственных инстинктах), а воспринимают как козни злой стервы).
Эту ситуацию (когда Ж хочет "замуж", а М - чтобы бабы "давали" и ничего не требовали) я и называю "Ж уже больше удалились от шимпы, чем М".

Сейчас на наших глазах начался новый виток эволюции: возможность "планирования семьи".
Новое поколение выбирает "Пепси".
В развитых странах - уже 1.5 ребенка на женщину.

Re: Уотсон (который

[bbzhukov.livejournal.com]

Эти общества не доросли даже до неолита.
Ну почему же? Вполне доросли. И даже до государственности, письменности, высокой культуры.

Ну, что-то довольно похожее.
А откуда известно, что оно — похожее? Для этого надо знать, каким было то, древнее — а этого-то мы и не знаем.

А почему нет ?
Помилуйте, это же дежурный довод зашитников любой фрической теории, вроде "водной обезьяны"! Под "почему нет?" подойдут самые разные версии.

Гиббоны - в меньшинстве.
Вол-первых, нет: их примерно столько же видов, сколько всех прочих современных человекообразных, вместе взятых. А во-вторых — все в меньшинстве. Формы брачных отношений, которую можно было бы считать "типичной" для антропоидов, просто нет.

На кого еще можно посмотреть - гориллы.
Наверно, мусульмане произошли от них.
А евреи разве нет? Сколько там у царя Соломона было жен?
(Кстати о мусульманах: новаторство Мухаммеда состояло не в том, что он разрешил многоженство, а в том, что он установил максимум допустимого числа жен — 4.)

Де Вааль почти на полном серьезе говорит, что хиппи произошли от бонобо. :-)
Когда в 2007 году мне случилось написать популярную статью о бонобо, я назвал ее "Человекообразные хиппи". Шутка напрашивается.

Как-то слабо верится в "парную семью" старше кроманьонцев или даже "происхождения семьи, частной собственности и государства.
"Слабо верится" — это не аргумент. Когда сравнительный метод ничего не дает (у каждого из тех видов, с которыми имеет смысл сравнивать, брачная модель своя, а в разных человеческих культурах реализуется едва ли не вообще все, что только можно придумать), а из ископаемых останков никакой информации не выжмешь, следует признать, что мы просто не знаем, какой тип брака был исходным.

Мне кажется правдоподобным появление парной семьи - когда самка не смогла сама справиться.
Правдоподобных сценариев можно напридумывать каких угодно, но на них нельзя строить какие-либо выводы.

в терминологии тех самцов, которые до сих пор не осознали парную семью как "собственное желание" (то есть - запись в собственных инстинктах)
Если они не ощущают это как собственное желание — значит, нет такого инстинкта.

Эту ситуацию (когда Ж хочет "замуж", а М - чтобы бабы "давали" и ничего не требовали) я и называю "Ж уже больше удалились от шимпы, чем М".
Сейчас существует (и насколько можно судить, постепенно увеличивается) довольно массовая категория женщин, которые замуж вовсе не хотят. Именно активно не хотят, отказываются от предложения — хотя продолжают жить с предлагающими и порой даже рожать от них детей. Или вообще не связывают себя долговременными отношениями (хотя детей при этом нередко имеют). Это как — эволюция в обратную сторону пошла?

Не надо путать культурную норму со сформированным эволюцией признаком.

Сейчас на наших глазах начался новый виток эволюции: возможность "планирования семьи".
Ну, это еще надо доказать, что это имеет хоть какое-то отношение к эволюции.
То есть что это никакой не эволюционный сдвиг — это, что называется, к бабке не ходи. Вопрос в том, может ли это быть фактором, влияющим на дальнейшую эволюцию. (Я в своей книжке малость порезвился на эту тему, набросав модельку, в которой отбор будет повышать долю генов, благоприятствующих многодетности, а рождаемость при этом будет продолжать падать или, по крайней мере, стабилизируется на уровне ниже простого воспроизводства.)

Re: Уотсон (который

[zlata-gl.livejournal.com]

Если они не ощущают это как собственное желание — значит, нет такого инстинкта.
Именно так.
У одних - есть, у других - нет. В разной степени.
Разумеется, величина "аналоговая".

А евреи разве нет? Сколько там у царя Соломона было жен?
А то ж !
Иначе не додумались бы - побивать камнями "прелюбодейку".
У шимпов - самцы жестоко дерутся, но самку не наказывают за "измену".
А большой Гаврила - наверно может.

Иудаизм тех времен был гораздо ближе к исламу, чем к христианству.
Сулейман ибн Дауд, мир с ними обоими, - всеми уважаемый человек.
Это сейчас в моде выражение "иудео-христианская цивилизация".
Это выдумала, в общем, та же бранжа.

Сейчас существует (и насколько можно судить, постепенно увеличивается) довольно массовая категория женщин, которые замуж вовсе не хотят.
Есть разные группы: обычные парные семьи без регистрации, матери-одиночки, просто бездетные.
Культурная эволюция.

набросав модельку, в которой отбор будет повышать долю генов, благоприятствующих многодетности, а рождаемость при этом будет продолжать падать или, по крайней мере, стабилизируется на уровне ниже простого воспроизводства
Доля многодетных будет расти.
Через какое-то время произойдет перелом и начнется рост населения.

Re: Уотсон (который

[bbzhukov.livejournal.com]

У одних - есть, у других - нет. В разной степени.
Помилуйте, инстинкт — это не способность сворачивать язык трубочкой, которая у одних есть, а у других нет. Инстинкт — это по определению то, что есть у всех более-менее здоровых представителей данного вида (ну понятно, что соответствующего пола и возраста). Его отсутствие или неправильное функционирование — это тяжелая патология, встречающаяся крайне редко, так как она постоянно вычищается отбором.

Если что-то у одних есть, а у других нет и их доли сопоставимы — это не инстинкт, а индивидуальная особенность. Возможно, с сильной генетической составляющей, но — индивидуальная.

Иначе не додумались бы - побивать камнями "прелюбодейку"
Ну, это-то как раз можно и при парном браке :-).

Культурная эволюция.
Вот именно что культурная. При неизменной генетической базе, т. е. никак не связанная с эволюцией биологической.

Доля многодетных будет расти.
Вот я там как раз и доказываю, почему это вовсе не обязательно. Расти будет доля ассоциированных с многодетностью генов, а реальная доля многодетных при этом вполне может падать.

Через какое-то время произойдет перелом и начнется рост населения.
Не вижу ни малейших оснований для такого прогноза. Гены ничего не знают о контрацепции и не умеют считать.

Инстинкт — это по определению то, что есть у всех

[zlata-gl.livejournal.com]

Хм-хм...
Если инстинкт появляется в результате ЕО, это означает, что есть разброс между особями по этому признаку.
Если в холодном климате носорог (как вид) обрастает шерстью, то в процессе этих изменений у разных особей шерсть разная.
А тем более - инстинкты у таких высокоразвитых животных, как млекопитающие.
Если кот видит кошку и мышку, то и крутой бихевиорист не предскажет, в какую сторону побежит кот.
Ну разве что - он морил кота голодом до потери 20% веса.

Если что-то у одних есть, а у других нет и их доли сопоставимы — это не инстинкт, а индивидуальная особенность. Возможно, с сильной генетической составляющей, но — индивидуальная.
Таковы и есть - все человеческие способности.
Если не брать за аксиому "чистый лист".
У человека есть способность научиться языку. ("Языковый инстинкт" в формулировке Пинкера).
Но кто-то способен выучить и 10.
А в меня - и один иностранный не лезет.
Лучше я целый учебник математики выучу и экзамен сдам.
Так и общаюсь на уровне "адын кофе и адын булка".

Вот именно что культурная. При неизменной генетической базе, т. е. никак не связанная с эволюцией биологической.
В такие короткие сроки - не связана, конечно.
А на протяжении 1000 поколений, да без общественной "социальной помощи" - идет и биологическая.

Гены ничего не знают о контрацепции и не умеют считать.
Тут зависит от того, через какие механизмы конкретный ген влияет на многодетность.
Может влиять через сознание.
То есть - конкретный человек на уровне эмоций хочет детей. Тогда СУЩЕСТВОВАНИЕ контрацепции - не помеха.
Можно и религиозной заповедью запретить.
А Панчин как-то рассказывал, что религиозность - генетически обусловлена. :-)
Или даже передается какими-то микробами.

У человеков - часто инстинкт проходит через сознательное действие. Пристрастие к сладкому - инстинкт. Есть и у обезьяны.
Но я вполне сознательно покупаю конфеты и съедаю.
Хотя умом понимаю, что вредно это.
Что же заставляет меня есть конфеты ?
Инстинкт, конечно ! Они же ВКУСНЫЕ ! Силы воли не хватает - удержаться.

Re: Инстинкт — это по определению то, что есть у всех

[bbzhukov.livejournal.com]

Если инстинкт появляется в результате ЕО, это означает, что есть разброс между особями по этому признаку.
Инстинкт — это не просто "признак", а сложная целостная реакция. Он, как и все сложные признаки, формируется постепенно, кусочек к кусочку. Менделирующих поведенческих признаков нет.

Да, выраженность его у разных особей будет разная. Но это именно различия в количестве, а не в направлении. Бывает и конфликт разных инстинктов... ну, там все совсем интересно.

Но кто-то способен выучить и 10.
А в меня - и один иностранный не лезет.
Так это совсем разные механизмы обучения. То, как мы усваиваем свой первый язык — это импринтинг, "инстинкт на предъявителя". Да, бывает, что родных языка два (у детей, растущих в двуязычных семьях или вообще в двуязычной среде). Больше двух — крайне редко. И как раз тут все мало-мальски психически здоровые дети родной язык усваивают, врожденная немота — всегда свидетельство какой-то глубокой неврологической патологии.

А вот все дальнейшее — это "обычное" обучение. Причем на базе уже имеющегося языка. И вот тут уже действительно — у кого на сколько способностей хватит. Но это уже никоим образом не "язык как инстинкт".

А на протяжении 1000 поколений, да без общественной "социальной помощи" - идет и биологическая.
Ну, 1000 поколений у человека — это примерно 25 000 лет, палеолит и плейстоцен. И какие культурные нормы куда сдвигались — поди сейчас разбери. Во всяком случае, нет никаких доказательств тому, что на протяжении этого времени сдвиги культурных норм как-то повлияли на эволюцию.

А главное — а как они в принципе могут повлиять? Только каким-то образом изменив направление отбора (или создав отбор по признаку, который прежде был нейтральным). Ну и где оно?

Тут зависит от того, через какие механизмы конкретный ген влияет на многодетность.
Вот именно. Именно это я в своей книжке и разбираю.

То есть - конкретный человек на уровне эмоций хочет детей. Тогда СУЩЕСТВОВАНИЕ контрацепции - не помеха.
Существование контрацепции — не помеха, а вот неумение генов считать — помеха. Человек же хочет детей вообще, а не определенное их количество. И когда ребенок появляется, такой человек обычно хочет дать ему всё, что только возможно в данном обществе в данную эпоху. А ресурсы-то ограничены! Зато информация о том, что такое "всё", совершенно доступна, иной раз с избытком.

Или даже передается какими-то микробами.
Ну, это-то была откровенная шутка.

Пристрастие к сладкому - инстинкт.
Есть множество счастливых людей, практически равнодушных к сладкому.

Есть и у обезьяны.
Но я вполне сознательно покупаю конфеты и съедаю.
А что значит "но"? Обезьяны потребляют конфеты ничуть не менее сознательно, чем люди. Могут даже покупать их.
Вот, правда, они вряд ли знают, что конфеты — это вредно. Т. е. никакого внутреннего конфликта у них нет, сколько удастся надыбать — столько и жрут.

Что же заставляет меня есть конфеты ?
Инстинкт, конечно ! Они же ВКУСНЫЕ !
Ну, если считать "инстинктом" индивидуальные пищевые пристрастия, то у меня инстинктивное отвращение к гречке. Сколько себя помню — терпеть ее не мог ни в каком виде; даже запах варящейся гречки воспринимается как вонь. Хотя никаких рациональных оснований для этого нет. Инстинкт?

Вообще под словом "инстинкт" со времен Генриха Реймаруса понимали столько всего разного, что путаницы накопилось выше крыши. Лоренц навел было порядок, предложив понимать под инстинктивным поведением только врожденные сложные двигательные паттерны — видоспецифичные, имеющие определенную форму и потому опознаваемые. Но таких у настоящих обезьян почти нет, а которые есть — такая мелочь, что их удалось идентифицировать всего несколько лет назад с помощью микроскопа электростимуляции мозга. Поэтому понятие "инстинкта" в лоренцевской интерпретации к человеку малоприменимо. А другой никто пока не предложил — по крайней мере, сколько-нибудь операциональной. Хотя ясно, что врожденная составляющая поведения лоренцевскими «врожденными координациями» (они же «фиксированные паттерны действия» в терминологии Тинбергена) не исчерпывается.

В общем — давайте лучше не будем углубляться, а то я как начну про это, так и не остановлюсь.

Re: Инстинкт — это по определению то, что есть у всех

[zlata-gl.livejournal.com]

Да, выраженность его у разных особей будет разная. Но это именно различия в количестве, а не в направлении.
Бывает и конфликт разных инстинктов... ну, там все совсем интересно.

Я - именно об этом.
Грубо говоря, у самки сапиенса конфликтуют 2 инстинкта: более древний, выбрать "красивого и здорового", и новый - выбрать того, кто поможет вырастить детей.

А у самца конфликтуют инстинкты "сунуть, вынуть и слинять" и завести постоянную семью с детьми.

А главное — а как они в принципе могут повлиять? Только каким-то образом изменив направление отбора (или создав отбор по признаку, который прежде был нейтральным). Ну и где оно?
Ну, если девушка не озаботилась тем, что
"давно заведено
К нам через церковь попадать,
а не через окно",
и
"принесла в подоле".

Родители выгнали, ребенок погиб, замуж не взяли.
Вот так и влияет.
Вплоть до ХХ века.

Ну, если считать "инстинктом" индивидуальные пищевые пристрастия
Конфеты любит подавляющее большинство.

у меня инстинктивное отвращение к гречке
А у меня - к молоку.
Может - какой-то до-неолитный ген. Неандертальский.
Вообще, выбор пищи - несомненно, инстинкт.
Но это - редкое отклонение.

Кошка не любит сладкое.
Заяц не станет есть мясо.

Вообще под словом "инстинкт" со времен Генриха Реймаруса понимали столько всего разного, что путаницы накопилось выше крыши.
Это так.
Возможно, Вы и я - не одинаково употребляем это слово.
ИМХО, любовь к сладкому - вполне себе инстинкт, выработанный ЕО еще в обезьяньи времена.
Сладкий фрукт был редкой полезной находкой.

RE: Re: Инстинкт — это по определению то, что есть у всех

[bomjscienst.livejournal.com]

Если что-то у одних есть, а у других нет и их доли сопоставимы — это не инстинкт, а индивидуальная особенность. Возможно, с сильной генетической составляющей, но — индивидуальная
Да мне кажется тогда такой штуки как инстинкт попросту не существует ни у кого. Ну может у насекомых разве. В смысле бихевиористы в свое время научились менять частоту сердечных сокращений или иммунный ответ организма — вряд ли что-то в поведении может быть более жестко прошитым нежели эти штуки.

Re: Re: Инстинкт — это по определению то, что есть у всех

[bbzhukov.livejournal.com]

Вы — тролль?

Если нет, то — с добрым утром. Как Вам спалось все эти сто лет?

В смысле бихевиористы в свое время научились менять частоту сердечных сокращений или иммунный ответ организма
Частота сердечных сокращений легко меняется в весьма широких пределах (иначе какой смысл имело бы измерение пульса — зачем измерять то, что стабильно и "жестко прошито"?) Про изменение иммунного ответа — не очень понимаю, о чем речь и при чем тут бихевиористы. Не поделитесь информацией — кто и что именно делал с иммунным ответом?

В любом случае — какое отношение иммунный ответ имеет к поведению?

вряд ли что-то в поведении может быть более жестко прошитым нежели эти штуки.
Советую все-таки сначала поинтересоваться предметом, а уж потом высказывать ценные соображения о нем.