Если бы я была социологом
Dec. 20th, 2022 05:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zlata_glПоскольку режим «похожие записи» перестал давать возможность самому выбрать, то добавляю:
Тема для психологического эксперимента - бесплатно ! (про былички)
Если бы я была социологом (про религию)
Если бы я была социологом (про близнецов)
Предложение в тему про близнецов.
Как выяснилось, такие исследования есть, и я уже о них писала: Что такое интеллект ?
Степень родства Воспитание Корреляция
Однояйцевые близнецы Совместное 0,83
Однояйцевые близнецы Раздельное 0,74
Разнояйцевые близнецы Совместное 0,59
(Из книги Ричард Нисбетт Что такое интеллект и как его развивать).
Я провела БЫ еще такое исследование:
Допустим герр Ганс женат на фрау Марте. И есть у них дети-близнецы.
А господин Тояма Токанава женился на мисс Мэри Энн. И у них тоже есть близнецы.
Собрать отдельно корреляции по однояйцевым/разнояйцевым близнецам, родители которых принадлежат к одной этнической группе и к разным. Получится 4 числа.
Моя гипотеза: по однояйцевым близнецам из одной расы/популяции должна получиться цифра, близкая к 0,83, которая была в том исследовании. И по метисам — такая же цифра.
А по разнояйцевым близнецам — у метисов корреляция должна получиться меньше, чем у близнецов однородных родителей.
Почему я так думаю ? Потому что у Тояма Токанавы (вероятно) гораздо больше генетических различий с Мэри Энн, чем у Ганса и Марты. Значит и у разнояйцевых близнецов, которые комбинируют эти различия независимо, будет больше разницы друг с другом.
Френды, может кто встречал подобное ?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-12-21 08:52 am (UTC)Однояйцевые близнецы по любым показателям будут ближе друг к другу изначально. Причём тут генетика и наследование способностей? В одной и той же семье дети, могут заметно отличаться по способностям (к математике/музке/рисованию и т.д.) — генетика та же, комбинация только другая:
кому повезло больше/кому меньше.
У одняйц. близнецов и комбинация та же, и всё остальное (условия развития (в т.ч. внутриутробного)/роста) рядом.
У разнояйц. близнецов условия развития (в т.ч. внутриутробного)/роста одни и те же — и это единственное, что увеличивает им эту корреляцию™ — потому что генетически они столь же разные, как и другие братья/сёстры между собой.
Вы там из корреляции в 0.83 ещё какие-то 17% как «чистую случайность» выводите :)
Посмотрите, что такое корреляция.
0.83 — это не 83%, это настолько отличная от 1 степень зависимости между параметрами, когда они не совпадают и зависимы/неслучайны — вот настолько. Когда 0 — тогда они полностью случайны и независимы.
P.S. Вообще тему прекрасно разобрал и даже постебался немного Р.Левонтин.
После него все эти потуги попыток продаж какой-то, уж так уж да — низкоинтеллектуальной заказухи с натягиванием сов на глобусы, — вызывают только зевоту.
no subject
Date: 2022-12-21 10:42 am (UTC)А по каким причинам однояйцевые близнецы ближе друг к другу (по любым показателям), чем разнояйцевые ?
Если не по той, что у однояйцевых все гены совпадают, а у разнояйцевых — как у обычных братьев ?
У разнояйц. близнецов условия развития (в т.ч. внутриутробного)/роста одни и те же — и это единственное, что увеличивает им эту корреляцию™ — потому что генетически они столь же разные, как и другие братья/сёстры между собой.
Да, именно так. Это и объясняет приведенные цифры корреляций.
И родные дети ближе к родителям (по всем параметрам), чем усыновленные.
(там по ссылке есть и эти цифры).
По той же причине.
Больше генов совпадают.
Посмотрите, что такое корреляция.
Я знаю, что такое корреляция.
Мы учили теорвер 2 семестра.
Если однояйцевые близнецы совпадают друг с другом с корреляцией 0.83 (а не 1), значит есть также причины их отличий.
Несмотря на одинаковые гены и одну семью и школу.
Например, Петя попал под машину, и лежал в больнице, а Сережа — нет.
Это я имею в виду под "случайностями".
no subject
Date: 2022-12-21 11:54 am (UTC)1) шансы получить разные гены при разных яйцеклетках / разных сперматозоидах / разных условиях организмов родителей
2) шансы получить разное включение _одних и тех же_ генов при разнояйц./разноспермат. детях?
Вы понимаете, что несколько _одних и тех же_ генов (одних и тех же родителей) могут дать разный фенотип вследствие кроссинговера и того, как эти гены включаются/выключаются под действием других генов?
Вы понимаете что генетика и наследование — это не синонимы?
Не, ну вы ж должны понимать, почему и элиты/ср. класса % дебилов (не имею ввиду именно клинику, но и её тоже) примерно тот же, что и у низших классов… не сморя на все старания мамочек-папочек пропихнуть своих деток не ниже их самих в социальном рапределении (благ и пр.).
А то вы не наблюдали таких отпрысков.
> Это я имею в виду под "случайностями"
Что вы «проходили» (а что поняли), что имеете ввиду под случайностями и что брали за параметры для измерения корреляций ваши
британскиеучоные — я не знаю и мне это даже неинтересно.Просто я отмечаю, что корреляция и % чего-то там — это разные вещи.
Если визулизировать разброс данных, скажем в 2мерном пространстве,
то для корреляции в 1 — все точки попадут на 1 отрезок,
а для корреляции в ноль — все точки рассыпятся по плоскости в форму, зависимую от типа расчёта/нормировки корреляции.
Всё, что между — и будут эти 0.2,0.5,0.8 — последние (0.8) будут ближе кучковаться к тому отрезку.
Но это не значит, что какие-то точки данных измерений, приведшие к 0.8 «абсолютно случайны».
Обратное тоже неверно.
И попадание под машину не абсолютно случайно.
Даже если Петя и Серёжа вышли из подъезда вместе, в Пете кирпич на голову упал — абсолютно случайно только если исключить влияние всех событий предшествующих тому.
См. Байеса.
no subject
Date: 2022-12-22 06:01 pm (UTC)1) шансы получить разные гены при разных яйцеклетках / разных сперматозоидах / разных условиях организмов родителей
2) шансы получить разное включение _одних и тех же_ генов при разнояйц./разноспермат. детях?
Как раз я это прекрасно понимаю.
Это Вы не понимаете, о чем я говорю.
Я говорю о РАЗНОЙ корреляции между однояйцевыми/разнояйцевыми близнецами.
Более высокая корреляция у однояйцевых связана именно с тем, что однояйцевые получили в точности одинаковые гены, а разнояйцевые получили гены родителей в случайной комбинации.
Ровно как Вы и пишете.
Каждый ген у каждого человека имеется в двух экземплярах и эти экземпляры могут быть разными.
Если у отца некоторый ген А имеется в виде версий А1 + А2, а у матери в виде А3 + А4, то у ребенка может получиться А1+А3, А2+А3, А1+А4, А2+А4.
Но у однояйцевых близнецов всегда одинаковая комбинация.
А у разнояйцевых — случайная.
Кроссинговер вносит свой вклад так, что ген Б, который тоже у родителей имеется в разных версиях, наследуется ОТДЕЛЬНО от гена А.
Что увеличивает вероятные различия между разнояйцевыми близнецами. А однояйцевые — одинаковы и по А, и по Б.
Вы понимаете что генетика и наследование — это не синонимы?
Генетика — это наука, которая изучает наследование.
Иногда "генетикой" называют также генотип организма.
И попадание под машину не абсолютно случайно.
Скажем так — это событие не коррелировано с генотипом.
Потому — отгрызает кусочек от корреляции между однояйцевыми близнецами, которая без таких событий была бы равна 1.
В той степени, что из пары однояйцевых близнецов — вполне реально ОДНОМУ попасть под машину (или кирпич).
Падение кирпича имеет свои причины. Где-то в другом пространстве событий, чем наследование генов от родителей.
Всё в мире связано со всем, но если мы попытаемся исследовать влияние "всей вселенной", то вообще ничего не сможем описать и предсказать.
Если капнуть в воду каплю чернил, то мы не можем предсказать, где окажется каждая молекула.
Но можем предсказать, что постепенно чернила равномерно смешаются с водой и после этого — уже не разделятся.
Вот этим и занимается теорвер.
Если визулизировать разброс данных, скажем в 2мерном пространстве,
то для корреляции в 1 — все точки попадут на 1 отрезок,
а для корреляции в ноль — все точки рассыпятся по плоскости в форму, зависимую от типа расчёта/нормировки корреляции.
Это я тоже знаю. И сама применяю такой способ представления экспериментальных данных. И Эксель показывает мне величину среднего отклонения точек от прямой (если моя гипотеза в том, что зависимость линейнвая).
Вот у однояйцевых пар — эти точки лежат очень близко к прямому отрезку.
А моя тема — вообще не об этом.
Она — о разнояйцевых близнецах пары Ганс + Марта и пары Тояма Токанава + Мэри Энн.
Моя гипотеза в том, что у детей 2-й пары корреляция меньше.
Не, ну вы ж должны понимать, почему и элиты/ср. класса % дебилов (не имею ввиду именно клинику, но и её тоже) примерно тот же, что и у низших классов… не сморя на все старания мамочек-папочек пропихнуть своих деток не ниже их самих в социальном рапределении (благ и пр.).
А то вы не наблюдали таких отпрысков.
Дебилы везде есть.
Корреляция родителей с детьми — тоже есть.
И (по ссылке) приведены цифры корреляции родителей с детьми и усыновителей с приемными детьми.
Она разная.
А "Элита" здесь вообще ни при чем.
Или для Вас "элита" — это все, кто нормально учатся в школе и вузе ?
Или в Вашем окружении — учатся и куда-то поступают — только те, кого "пропихивают" ?
no subject
Date: 2022-12-23 09:45 am (UTC)это наблюдал любой даже до того, как понятие корреляция в матем. смысле появилось :)
что касается того,
какие именно события коррелируют хоть как-то (0.1 — тоже есть чуть) с генотипом/наследственностью/воспитанием — тут люди копья ломают
если предположить, что близнец А всегда ходит слева от б.Б потому, что их так в детстве к общую коляску сажали, чтобы не путать, потому, что… [...] — то вот и есть корреляция с тем, что кирпич упал на голову Б., а не А.
> о разнояйцевых близнецах пары Ганс + Марта и пары Тояма Токанава + Мэри Энн.
Моя гипотеза в том, что у детей 2-й пары корреляция меньше
это только если родители изначально имеют больший разброс…
что _вероятнее_, что между разнояйц. потомками пар немец+немка и японец+немка будет больше корреляции во 2м случае — конечно:
достаточно посмотреть на их фенотипы :)
у меня есть знакомый мальчик у которого папа скандинав, а мама кореянка — оба родителя внешне не сказать, чтобы красивы…
но мальчик получился оч. красивый — раскосые голубые глаза с эпикантусом, очень хорошо сложен (в отличие от родителей)
2го ребёнка там нет и не будет, но дети таких родителей между собой часто мало похожи — что нередко и у родителей одного народа, но внешне между собой _малопохожих_
когда похожи — вот тоже знаю примеры пар, когда все дети получаются между собой оч. похожи…
> в Вашем окружении — учатся и куда-то поступают — только те, кого "пропихивают" ?
в моём окружении (и не только) — очень мало тех, кто учится (учился) потому, что это им реально интересно, т.е. из-за природной/воспитанной любознательности…
мотивация к обучению строится средой — и это не моё наблюдение даже…
есть примерные дети, которые учатся (формально) хорошо, но не потому, что это им интересно
(а потому что это надо их родителям/карьере/социальному статусу и т.п.)
потому я ещё раз напоминаю вам о Левонтине — почитайте!
он к тому же здорово пишет, увлекательно
no subject
Date: 2023-01-08 10:36 am (UTC)>> в моём окружении (и не только) — очень мало тех, кто учится (учился) потому, что это им реально интересно, т.е. из-за природной/воспитанной любознательности…
Как это верно. Просто хозяйка журнала любит учиться, в том числе, в формате школы/ВУЗа, и ей те, кто не любит, кажутся извращенцами.
no subject
Date: 2023-01-08 10:53 am (UTC)Я не считаю тех, кто не любит учиться ниже или хуже себя… особенно, если учиться не любят в том формате, где не учат, индоктринируют — в школах/ВУЗах).
Аж извращенцами… Чего? Для меня люди, которые относятся так к другим только на основе отношения к учёбе просто гадки.
Извините ещё раз.
Но вы не туда и не к тем полезли поскакать со своим социальным фашизмом.
no subject
Date: 2023-01-08 11:58 am (UTC)Я понимаю, конечно, что знания, которые дают в школе и вузе, никому не нужны, а врачи и инженеры должны возникать "из воздуха".
Вы вот — сами всему выучились и ничем не индоктринированы.
no subject
Date: 2023-01-08 12:04 pm (UTC)Сейчас индоктринации больше, а качество образования тех же врачей и инженеров намного хуже.
no subject
Date: 2023-01-08 05:56 pm (UTC)Я не знаю, чем сейчас индоктринируют в России будущих врачей и инженеров.
Я училась при Брежневе, "идейные" предметы всерьез никто не воспринимал.
а качество образования тех же врачей и инженеров намного хуже.
У тех, кто хочет учиться, сейчас возможностей намного больше.
А кто не хочет — тем хоть золотая программа и преподы — ничего не поможет.
У нас считалось очень достойным работать на кафедре "на пол-ставки лаборанта".
И здесь, в Израиле, — я вижу студентов, которые радостно идут работать.
Мне как раз положен студент в помощь. Я работаю инженером на кафедре, делаю нестандартные приборчики.
Я вижу, что студенты хотят всё понимать и учиться.
(Ну, если есть другие — они ко мне не пойдут).
И студентов, которые вылетают, потому что не хватает способностей всё запомнить (несмотря на то, что изо всех сил стараются) — тоже вижу.
Очень тяжелый факультет, как и у нас был.
no subject
Date: 2023-01-09 10:36 am (UTC)какая милая проговорка… :)
поверьте, вы, может статься, нисколько не способнее тех, кто меняет для себя проф. область
поменьше пафосу и самомнения — вы элементарно заменимы любым достаточно мотивированным индивидуумом
способность запоминать тренируется так же, как и способность подтягиваться на турнике
на всякий случай: моя альма-матер — физтех
no subject
Date: 2023-01-08 11:54 am (UTC)Не надо выдумывать.
А то меня уже обозвали всеми возможными словами.
И гадом, и фашистом.
no subject
Date: 2023-01-08 01:17 pm (UTC)Я, видимо, случайно попал грязным пальцем в больное место. И смайлик забыл против сомнительного слова. Прошу прощения. Тему, где обзывали разными словами, не видел. Или эту не смотрел внимательно?.. Давно читая ваш журнал, знаю, что студенческие времена вспоминаете, скорее, тепло. Мне же, например, кошмар, что снова влип в это дело, снится регулярно. По счастью, не слишком часто. Всегда, при этом, смутно помню, что, вроде, тема уже закрыта была...
no subject
Date: 2023-01-08 05:24 pm (UTC)Прочитайте коммент прямо под Вашим.
Обычно Вы пишете (по крайней мере в моем журнале) — вполне нормальные вещи.
Я удивилась этому комменту и особенно — реакции на него следующего комментатора
То, что я любила и до сих пор (на старости лет) люблю учиться, совсем не значит, что
ей те, кто не любит, кажутся извращенцами
Но при этом движут общество вперед — те, кто учится и интересуется.
Общество в целом заинтересовано в грамотных людях.
Да, у меня были хорошие студенческие времена.
Я уважала большинство преподавателей.
Среди моих одногруппников было немало ребят с интересом к учебе и будущей профессии.
Радиотехнический — нелегкий факультет с высоким проходным баллом. Туда не шли просто "чтобы в армию не забрали".
"Блатные" — тоже туда не шли. И взятки преподам у нас не давали.
"Марксизм" проходили все 5 лет, но никто его всерьез не воспринимал.
А по остальным предметам — проходили вполне нормальные полезные вещи. Которые потом вполне пригодились.
Я довольна своей профессией и работой. За это время занималась очень разными вещами. И про многие вещи, выученные в институте, не предполагала, что они мне вдруг понадобятся через 20 лет.
Те, кто вспоминает студенчество как кошмар, возможно, ошиблись в выборе специальности.
А не "извращенцы".
Должно же человеку что-то быть интересно !
Я бросила музыкальную школу в 3-м классе.
Если бы меня заставили продолжать учиться музыке — я бы, наверно, тоже воспринимала как кошмар.
no subject
Date: 2023-01-08 06:12 pm (UTC)Люди всегда знали, что есть пары очень похожих близнецов.
В ХХ веке биологи разобрались, откуда они берутся.
Моя гипотеза в том, что у детей 2-й пары корреляция меньше
Моя тоже.
Именно так я и написала.
Хотя 1-й закон Менделя говорит о "единообразии 1-го поколения гибридов", но это относится к гибридам "чистых линий".
А люди — не горохи, не занимаются самоопылением.
в моём окружении (и не только) — очень мало тех, кто учится (учился) потому, что это им реально интересно, т.е. из-за природной/воспитанной любознательности…
Очень грустно.
В моем — было немало.
мотивация к обучению строится средой — и это не моё наблюдение даже…
Отчасти. Не на 100%.
У меня была мотивация решать задачки и не было — играть на пианино. Хотя "среда" в лице мамы — очень старалась.
А у сестры не было мотивации к математике, но она любит серьезную музыку и хорошо танцует.
потому я ещё раз напоминаю вам о Левонтине — почитайте!
Почитаю, что найду на русском.
Из Вашего списка я читала Докинза и много чего еще.
Чтобы обсуждать с Вами прелести СССРа — мне для начала надо понять, сколько Вам лет и где Вы там жили.
У меня нет ностальгии по СССРу.
А из России я уехала 25 лет назад.
no subject
Date: 2023-01-09 10:27 am (UTC)«Моя гипотеза в том, что у детей 2-й пары корреляция меньше» — это я вас цитрую.
От себя пишу дальше :D
Давайте на этом закончим. Потому что я не вижу контекстного оппонирования. Его нет. Ноль.
Даже с понятием «мотивация» проблема. У вас это только в понятии «мотивация к…».
Видимо, вы не понимаете, что побуждение — это синоним, а «побуждать» — это от «будить» :)
Вас заносит на что-то для вас больное, что ли…: «Чтобы обсуждать с Вами прелести СССРа…» (о, лексика… :)))
no subject
Date: 2023-01-09 10:02 pm (UTC)Т.е. вы не понимаете, что при одной и той же генетике — т.е. одних и тех же родителях есть
1) шансы получить разные гены при разных яйцеклетках / разных сперматозоидах / разных условиях организмов родителей
Это и обеспечивает рандомизацию — есть близнецы они получили гены от мамы и папы квазислучайным образом получай они гены только от мамы или только от папы — рандомизации не получилось бы.
Просто я отмечаю, что корреляция и % чего-то там — это разные вещи.
Корреляция (в квадрате) это вполне буквально процент дисперсии.
no subject
Date: 2023-01-10 08:23 am (UTC)доля дисперсии ≠ доля в выборке :)
> есть близнецы они получили гены от мамы и папы квазислучайным образом получай они гены только от мамы или только от папы — рандомизации не получилось бы
Простите, у меня нет уверенности, что вы поняли сами, что тут написали и зачем — не вижу контекста к тому, что написано мною.
Это, что, попытка объяснить мне что такое организмы родителей? :D
Или попытка блеснуть словом рандомизация? (после вашего фееричного объяснения R2 — не зашло, извинине)
no subject
Date: 2023-01-10 02:26 pm (UTC)доля дисперсии ≠ доля в выборке :)
Кто когда-либо утверждал обратное?
не вижу контекста к тому, что написано мною.
К тому что рандомизация — человек получает половину генов от папы половину от мамы квазислучайным образом это как раз то что обеспечивает нам возможность проведения близнецовых исследований.
no subject
Date: 2023-01-11 11:50 am (UTC)>>>> вы там из корреляции в 0.83 ещё какие-то 17% как «чистую случайность» выводите :)
>>>> Посмотрите, что такое корреляция.
>>>> 0.83 — это не 83%, это настолько отличная от 1 степень зависимости между параметрами, когда они не совпадают и >>>> зависимы/неслучайны — вот настолько
>>>> [...]
>>>> отмечаю, что корреляция и % чего-то там — это разные вещи
>>> Корреляция (в квадрате) это вполне буквально процент дисперсии.
>> доля дисперсии ≠ доля в выборке :)
> Кто когда-либо утверждал обратное?
> рандомизация — человек получает половину генов от папы половину от мамы квазислучайным образом это как раз то что обеспечивает нам возможность проведения близнецовых исследований
вы хотя бы с терминами разберитесь
а то сыпете оч. смешно
рандомизаиця — это искусств. процесс, не натуральный
квазислучайность — это опять матем. термин для искусств. сгенерированных случ. величин
не надо быть клоуном и пафосно нести те слова, которые вы толком не понимаете, но хотите выставиться по умнее
вы же ей богу не туда липнете…
больше не подаю
успехов
no subject
Date: 2023-01-12 03:42 am (UTC)рандомизаиця — это искусств. процесс, не натуральный
А вы точно на физтехе учились?