Лютер, Кальвин и Ко

[zlata_gl]

К отпуску накачала несколько книг Макграта.

Богословская мысль Реформации
В подробностях описаны богословские споры 16 века.
Взгляды Лютера, Цвингли, Кальвина, католиков - если кому интересно. Есть хронология.
Конспектировать не буду.
Совершенно непонятна связь взглядов протестантов на "предопределение" и "протестантской трудовой этики". Вроде должно быть наоборот.
Если всё уже предопределено, то
"Так зачем мне стараться
Так к чему мне стремиться ?"
Цитировать "что там есть" - сложно.
Мне интереснее помянуть - чего там нет.
И чего было бы логично ожидать от англиканского пастора (доктора биологии, причем бывшего в молодости атеистом) 1953 г.рождения, родом из Белфаста, в котором в 1970-е годы проходили кровавые столкновения католиков и протестантов.
1. Полное отсутствие упоминаний англиканства в книге.
Автор не относит англиканскую церковь - к протестантам ?
2. Среди хронологии:
1553 Серветус казнен в Женеве за ересь.
Но в тексте - никакого упоминания об этом факте.
Когда эти попытки оказались напрасны, все швейцарские кантоны посоветовали женевским «инквизиторам» казнить Сервета. Кальвин просил заменить сожжение на более гуманную казнь (мечом), но вышло иначе. Сервет был сожжён на костре 27 октября 1553 года
Толпа кричала "сожги его!" - так и поступили.
3. Среди хронологии:
"1516 Первое издание «Утопии» Томаса Мора. "
И во всей книге - ни одного упоминания о друге Эразма (о котором пишется многократно), казненном в 1532 году за отказ переходить в англиканство.
То есть - автор знает об слышал людях, но...
Зато свято верит, что без религии нет морали.
4. Автор старается не выражать своих симпатий. Но вроде - женевцы ему больше нравятся.
Почему же он - англиканский, а не кальвинистский пастор ?
5. Прошло 500 лет. Немцы даже праздновали не так давно.
Продолжают существовать все ветки протестантства (и умножившиеся секты), католицизм, православие, а также все "нехристи", которым гораздо больше 500 лет.
Никто никого не убедил. Ни "какими пальцами креститься", ни "от кого исходит Святой Дух", ни "есть ли Свобода Воли".
И эти люди утверждают, что мораль надо строить на религии.

Comments

[vladiv.livejournal.com]

На меня как-то произвела сильное впечатление книга Эриха Соловьёва — "Непобеждённый еретик".

Соловьев Эрих - Непобежденный еретик. Мартин Лютер и его время, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt

Соловьев Эрих - Непобежденный еретик. Мартин Лютер и его время, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt :: Электронная библиотека royallib.com

royallib.com

Большая часть того, что мне известно о Реформации — оттуда.

Если книга Макграта о протестанстве, то понятно, почему он не писал об англиканской церкви. Она почти не протестантская — там сохранена иерархия, епископат. Король является главой церкви. Это очень далеко он идей Лютера и протестантов времён Крестьянской войны в Германии.

Вопросы предопределения и свободы воли Лютер разрабатывал очень серьёзно. По его представлениям, предопределено не вообще всё, а только спасение тех, кто выбрал движение по пути к спасению. Типа — бог помогает спастись, но человек волен отказаться.

[zlata-gl.livejournal.com]

"По его представлениям, предопределено не вообще всё, а только спасение тех, кто выбрал движение по пути к спасению"

А вот нет.
Ничего не зависит от выбора человека.
Только от выбора Бога.

И я не стала бы ориентировать свои знагия о лютеранстве - на издательство "Молодая Гвардия" 1984 года.
Да, нас в школе учили, что Лютер был прогрессивнее католиков.
Боролся с индульгенциями.
Но его взгляды - гораздо хуже индульгенций.

Кстати, я читала дискуссию Лютера с Эразмом.
Оказывается, такое бывало и до форумов в Интернете.
Когда письма писали гусиным пером и возили на лошадях.

У Эразма и Мора есть человеческая мораль.
У Лютера - просто нет.

[vladiv.livejournal.com]

Лютер искал истину всю жизнь. Рисковал собственной жизнью. Прятал окровавленного зайца на псовой охоте, когда выдавал себя за юнкера. У него была очень человеческая мораль. Собственно, а какая другая мораль вообще может быть? Ну а то, что он был антисемитом — так с какими евреями он сталкивался? С богатыми ростовщиками?

[zlata-gl.livejournal.com]

То, что человек рискует своей жизнью, - вовсе не доказывает правоты или этической состоятельности его убеждений.
Рисковали жизнью и противники Реформации, там где реформаторы приходили к власти.
У Лютера и Кальвина была интересная идея: то, что ты пришел именно в нашу церковь - свидетельство твоей богоизбранности.
Очень удобно.
Он пытался привлечь евреев в свою секту (например, отрицанием икон, да той же "богоизбранностью"), но они его послали.
Отсюда и антисемитизм.
У католиков и православных - антисемитизма было не меньше.
Причина - не ростовщичество (ростовщиков всегда было небольшое меньшинство), а "они распяли нашего Христа".
Антисемитизм - спутник христианства.
В странах, где не христиане у власти, существовала общая религиозная дискриминация иноверцев, но не антисемитизм христианского толка.

[bbzhukov.livejournal.com]

И я не стала бы ориентировать свои знагия о лютеранстве - на издательство "Молодая Гвардия" 1984 года.
Тут интересно не издательство, а автор. Эрих Юрьевич Соловьев - человек крайне непочтительный, автор "Митрофана Полупортянцева" (https://www.youtube.com/watch?v=xrqgOVoD4lo), "Марксистской доктрины", "А там все мальчики румяные и левые..." и т. д.

Хотя, конечно, это, мягко говоря, не избавляло его книгу от цензуры.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Тут интересно не издательство, а автор"
Тут интереснее - год издания.

Уговорили, поищу.
Да, на Флибусте есть про Лютера, а остального, Вами перечисленного, - нет.
А оно написано в какие годы ?
Из советского атеизма меня устраивает Комаров.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, на Флибусте есть про Лютера, а остального, Вами перечисленного, - нет.
То, что я перечислил - это не книги, а песни. "Полупортянцев" находится легко (и я привел ссылку, где это начинает Макс Кривошеев, а потом сам Соловьев поет исходный вариант). А вот остальное я бы и сам хоел где-нибудь найти.

А его книги по истории философии можно посмотреть в статье о нем на Вики - и уже по тем данным искать.

А оно написано в какие годы ?
"Полупортянцев" - в 1967. "Мальчики румяные и левые" - явно позже, судя по всему, в конце 70-х или начале 80-х. Про "Марксистскую доктрину" совсем не знаю.

Что до книг, то даты выхода как раз указаны в той статье.

Из советского атеизма меня устраивает Комаров.
А вот про этого я ничего не знаю. Ни один из известных мне людей с такой фамилией в этой области не засветился.

[zlata-gl.livejournal.com]

"А вот про этого я ничего не знаю. "
Комаров Виктор Ноевич.
Астроном.
Хорошая детская книжка "Наступление продолжается".
Из нее я узнала о существовании "Трудно быть богом" Стругацких. Классе в 6-м. :-)
Единственная атеистическая книжка, где упор не на "Гагарин летал, Бога не видел", а на морали.

[egovoru.livejournal.com]

Англиканская Церковь вроде действительно стоит особняком и не считается протестантской - у них сохранилось много от католичества. Что же касается связи трудолюбия и предопределения, то, насколько я понимаю, успех в делах считали знаком божественного избрания. Собственно, занятие бизнесом и был чуть ли не единственный способ узнать, принадлежишь ли ты к овцам или козлищам :)

[zlata-gl.livejournal.com]

"Что же касается связи трудолюбия и предопределения, то, насколько я понимаю, успех в делах считали знаком божественного избрания."
Очень дурная идея.
Означает, что каждый кто преуспел (разбогател, победил) - избран Богом.
Независимо от того, какими средствами.
Эдак и Гитлера можно было оправдать, пока побеждал.
А потом его Бог переизбрал что ли ?

Какая мрачная аморальная идея: что Бог избирает независимо от нашего поведения !
Христианство (и католики, и православные) приняли, что Христос освободил людей (по крайней мере - поверивших в него) от первородного греха. Можно стараться жить праведно и заслужить награду в светлом загробном царстве.
Протестанты же решили вдруг, что праведно жить невозможно, можно только надеяться, что Бог, по своему произволу, кого-то выберет и простит.

Вообще притча про прелюбодейку (Кто без греха - первым брось в нее камень) - не так благородна, как кажется некоторым.
Она подразумевает полный полный игнор РАЗМЕРА греха. В том числе - мыслепреступления.
Это подтверждают и другие высказывания Иисуса:
"Кто смотрит на женщину с вожделением - уже прелюбодействовал с ней в сердце своем" итп.
Раз ты тоже грешен - не смей судить разбойника. А грешны - все.
Очень удобно для разбойников.

Но Лютер пошел дальше. Нет смысла даже пытаться каяться и исправляться. Бог сам решит, кого прощать.

[egovoru.livejournal.com]

Мне тоже трудно понять, как доктрина предопределения могла способствовать деловой активности, но, видимо, нам уже вообще трудно понять то время.

[greygreengo.livejournal.com]

Исходные догмы морали иногда очень не совпадают с действительными интересами. В политике такое сплошь и рядом.

[zlata-gl.livejournal.com]

Про претензии религии на мораль будет следующая тема.

[greygreengo.livejournal.com]

А претензии ИИ на морального пастыря будут озвучены?

[zlata-gl.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=wPP-ZRfudys
https://www.youtube.com/shorts/ujyWPjwIU4A
https://naukatech.ru/articles/view/iskusstvennyy-intellekt-sozdal-novuyu-religiyu-i-u-nee-uzhe-est-posledovateli

[bbzhukov.livejournal.com]

Совершенно непонятна связь взглядов протестантов на "предопределение" и "протестантской трудовой этики".
Как тут уже написали, успех в трудах (не обязательно в бизнесе, но в любом деле, которым ты занимаешься и к которому ты призван - понятие "призвания" играет огромную роль в протестантском богословии) есть единственный доступный человеку показатель того, что он предназначен к спасению. Грубо говоря, кому господь на этом свете помогает, того он и на том спасет.

Полное отсутствие упоминаний англиканства в книге.
Вот это действительно очень странно. Если только не окажется, что о богословии англиканском автор написал (или собирается написать) отдельную книгу.

Но в тексте - никакого упоминания об этом факте.
Возможно, автор не счел этот факт имеющим отношение к богословию.
Сама ересь Сервета хоть как-то пересказана?

Зато свято верит, что без религии нет морали.
Вот это совсем странно. Вы уверены, что Вы его правильно поняли?

Продолжают существовать все ветки протестантства (и умножившиеся секты), католицизм, православие, а также все "нехристи", которым гораздо больше 500 лет.
Добавьте еще т. н. нехалкидонские христианские церкви (в частности, армянскую и коптскую), которые признают Новый Завет, но не согласны с теми или иными тезисами Символа веры. Т. е. они отделились от общего ствола христианства аж 1700 лет назад (аккурат в нынешнем году ровно 1700 исполнилось). И ничего, существуют.

Никто никого не убедил. Ни "какими пальцами креститься", ни "от кого исходит Святой Дух"
Ну отчего же? Покойная Юлия Синелина (которую я уже упоминал как-то в наших дискуссиях) приводила интересные данные. При опросе взрослых жителей России, предварительно определивших себя как "православные" на вопрос "от кого исходит Святой Дух - только от Отца или равно от Отца и Сына?" подавляющее большинство опрошенных (точную цифру я не помню, но что-то за 60%) ответили "от Отца и от Сына".
Православных, Карл. Которые пусть даже ни одного евангелия ни разу насквозь не прочли, но уж "Верую"-то, надо понимать, хоть раз или два в год вслух произносят.
А Вы говорите - "не убедили" :-).

[zlata-gl.livejournal.com]

"понятие "призвания" играет огромную роль в протестантском богословии) есть единственный доступный человеку показатель того, что он предназначен к спасению."
Успех может быть достигеут разными путями.
По крайней мере - я не встретила в книге упоминания об этом.

" Если только не окажется, что о богословии англиканском автор написал (или собирается написать) отдельную книгу.
"
Может быть.
На Флибусте нет, спрошу у английской Вики.

"Сама ересь Сервета хоть как-то пересказана?"
Ни слова.
Только в разделе хронологии - год казни.
Про Мора - нет и этого.
В хронологии - год выхода "Утопии". Тоже ни слова - о религиозных взглядах. Хотя в "Утопии" - твердо сказано о веротерпимости и что государству не следует вмешиваться.

"При опросе взрослых жителей России, предварительно определивших себя как "православные" "
Сколько из них реально ходит в церковь ?

"Которые пусть даже ни одного евангелия ни разу насквозь не прочли"
Те, кто прочли, - тоже не пришли к единому мнению.

"Вот это совсем странно. Вы уверены, что Вы его правильно поняли?"
Будет в разборе следующей книжки, "Кто изобрел вселенную".
Со всеми цитатами и всеми глупостями, которые он пишет про атеистов.

[bbzhukov.livejournal.com]

Успех может быть достигеут разными путями.
Тут я даже и предполагать ничего не буду. Не знаю, как Лютер решал эту проблему. И как он относился к сюжетам, когда человек в своем деле вроде бы шел от успеха к успеху, а потом у него начинались сплошные обломы.

Ни слова.
Только в разделе хронологии - год казни.
Тогда и вовсе непонятно - зачем было указывать?

Сколько из них реально ходит в церковь ?
Смотря с какой частотой. Думаю, что дважды в год - на Рождество и на Пасху - ходят многие. (Ну плюс венчанье-крестины-похороны, но это уж совсем нечасто.)
Но вот хотя бы раз в месяц или чаще - единицы процентов.

Те, кто прочли, - тоже не пришли к единому мнению.
Ну, в евангелиях по данному вопросу ничего не сказано, их я помянул только для того, чтобы обозначить, насколько они вообще знакомы с тем вероучением, которое (по их словам) исповедуют. Но, блин, у "Верую"-то точно в каждом требнике есть!

Впрочем, как вспомню рассказки одной моей приятельницы, которая, живя в Израиле, периодически подрабатывала русскоязычным гидом для организованных групп (а это почти всегда православные паломники) из России... Самый безобидный из тех вопросов, которые она пересказывала - "А почему богоматерь всегда изображают с мальчиком и никогда - с девочкой?". И это ведь не просто те, кто в ответе социологу православным назвался, эти-то уж точно в церковь ходят, вон даже в паломничество поехали. То ли там в голове уже полное замещение головного мозга межушного ганглия соединительной тканью, то ли... но тут моя фантазия останавливается.

Будет в разборе следующей книжки
Что ж, почитаем.

[zlata-gl.livejournal.com]

"И как он относился к сюжетам, когда человек в своем деле вроде бы шел от успеха к успеху, а потом у него начинались сплошные обломы. "
Или посадили.

"Думаю, что дважды в год - на Рождество и на Пасху - ходят многие. "
Церкви сильно заполнены ?
У нас сейчас Новый Год.
Через несколько дней - Йом Кипур.
В это время в синагогах много народу и открывают дополнительные залы в школах.
Но зал синагоги открыть проще, чем церковь.

"А почему богоматерь всегда изображают с мальчиком и никогда - с девочкой?"
А чо, так тоже можно.
А знаете ли Вы, что в Базилике Благовещения в Назарете среди большой коллекции изображений Девы Марии, подаренных из разных стран, есть такой сюжет: Мария, срисованная с Сикстинской Мадонны, с мальчиком и девочкой ?
У меня где-то была фотка, но сейчас не могу найти.
И даже Искусственный Интеллект не помог.

"Что ж, почитаем"
У меня каникулы всю нынешнюю недели (3 дня - праздник и 2 - взяла в счет отпуска).
Постараюсь записать книжки. Просто для того, чтобы не забыть прочитанное.

Просто в коллекцию

[zlata-gl.livejournal.com]

Впервые за 500 лет: король Великобритании помолился вместе с Римским папой
https://www.newsru.co.il/world/23oct2025/king_202.html