О бытии Божием
Oct. 7th, 2025 06:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
zlata_glАлистер Макграт
Кто изобрел Вселенную?
Страсти по божественной частице в адронном коллайдере и другие истории о науке, вере и сотворении мира
Мои записи на эту тему никак не укладываются в число 9, которое разрешает ЖЖ.
Не сегодня появились религиозные, которые слышали о свежих достижениях науки.
О Большом Взрыве, элементарных частицах, мировых константах и генетике.
Что самое интересное в этих людях (или банальное, наоборот) - это их единая "методичка", независимо от конфессии.
Этим фокусом пользуются и христиане разных сект, и наши "ФМШатники".
Они начинают с пределов наших знаний (ну, не знаем мы сегодня, почему мировые константы именно такие, которые позволяют существовать Таблице Менделеева и могут ли они быть другими, и не знаем, когда узнаем).
Уж не говорю про Мультиверс.
И они употребляют слова БОГ и РЕЛИГИЯ в самом широком смысле.
Кто-то в Небесах, запроектировавший Уравнения Максвелла и эти самые константы.
А потом как-то незаметно "меняют колею"
И РЕЛИГИЯ уже становится той самой религией "своей" конфессии.
Со всеми ее милыми прелестями.
А когда удобно - прыгают обратно.
Но постойте, ребята !
Какая связь между мировыми константами (если их кто-то так классно запроектировал) - и христианской теологией, со спорами совсем не об этом ?
Войны реформации шли не из-за "мировых констант", а из-за вопроса: подчиняться ли Папе Римскому и платить ли ему налоги.
Боярыню Морозову казнили не из-за мировых констант, а из-за того, какими пальцами креститься и сколько букв И в Слове Иисус.
Еврейские погромы шли не из-за мировых констант, а из-за "они распяли нашего Христа".
И сегодняшние джихадники - тоже не из-за мировых констант взрываются.
Из автобиографии:
Восторженное изумление – путь к пониманию
И к какой религии оно ведет ?
Путь этих людей, прошедших ледяное чистилище атеизма, приходит всегда к родной дедовской религии.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
diak_kuraev1 вернулся с кафедры научного атеизма МГУ к исконно-посконному православию (ну, чуть либеральнее среднего в горбачевские времена).
Наши ФМШатники - к ортодоксальному иудаизму.
Макграт - к англиканству.
Коллинз - к американским евангелистам.
Из тех немногих, что меняют религию, я не знаю никого, кто "прошел через атеизм/агностицизм".
Как и многие юноши и девушки в шестидесятые годы прошлого века, я считал, что идея Бога – это морально устаревшая чепуха. Шестидесятые были временем интеллектуальных и культурных перемен. Догматы прошлого рушились – все спокойно и уверенно ждали, что грядет революция, которая сметет всю эту дедовскую чушь вроде веры в Бога. Я сам не заметил, как принял мировоззрение, казавшееся мне неизбежным следствием планомерного применения научного метода. Я решил верить только в то, что может доказать наука.
Поэтому я стал приверженцем довольно-таки догматического атеизма – меня восхищал его интеллектуальный минимализм и экзистенциальная холодность...
Я сам не заметил, как впал в состояние «свои-чужие»: «свои» чувствуют себя сплоченнее, а свою группу – привилегированнее, когда высмеивают, чернят и демонизируют своих противников.
И тогда он решил "поменять СВОИХ".
Теперь активно чернит атеистов.
Решив вернуться к религии, - он ни на секунду не задумался: к КАКОЙ ?
Конечно, к родному англиканству.
Но то, что было нормально для Декарта, - не канает в 21 веке.
Какая религия ? Какой Бог ?
И самое главное - чего он хочет от нас ? И хочет ли чего-то ?
"Религия устами Маймонида провозгласила..." (С)lkitross
Правда, даже "устами Маймонида" она учит многому и разному. Из этой булки можно наковырять изюм любого сорта.
Мне пришлось отказаться от несколько догматических представлений, что из науки обязательно следует атеизм, и я начал понимать, что мир природы можно описывать самыми разными концепциями – природу можно толковать разными способами, не поступаясь при этом интеллектуальной целостностью. Как же теперь с этим быть?...
Постепенно я пришел к выводу, что не надо считать, будто моя вера противоречит науке – просто она восполняет детали «общей картины», основную часть – но все же лишь часть – которой составляет наука...
Колсон помог мне понять, что новообретенная вера отнюдь не требует от меня отказа от любви к науке – просто теперь можно смотреть на науку по-новому, более того, у меня появился стимул любить ее еще сильнее и еще больше ценить ее результаты. Колсон всячески убеждал меня, что интеллектуальная привлекательность христианства для ученого объясняется не местонахождением пробелов в знаниях, которые можно произвольно заселить богами – и никого ни в чем не убедить. С точки зрения Колсона, это требовало нежизнеспособной «дихотомии бытия» и «интеллектуального двоемыслия».
Выход из положения давало просветленное христианское представление о реальности, которое позволяло глубже понять научно-технический прогресс и его достижения, но при этом обеспечивало и более общую картину, позволявшую обдумывать вопросы, которые наука задавала, но на которые не могла ответить.
Ага, появилось слово "христианство".
Правда, непонятно, какая конкретно секта.
Пробовал ли автор когда-нибудь общаться с представителями иных конфессий ?
Христианское прочтение мира не отрицает ничего из того, чему учат нас естественные науки, кроме упрощенно-сциентистского догмата
Правда-правда ?
А все библейские чудеса (которые, собственно, и приводятся в обосновании веры и Божьей Воли) - уже на свалку ?
Великий миф. Извечное «противостояние» науки и религии
Чего нет в книге (и чего я могла бы ожидать от автора - оксфордского доктора по естественным наукам) - это ни слова о библейских чудесах.
Верит ли в них автор ?
Если он хочет оставить описание природы - науке, а религии - мораль, смысл жизни и "восхищение", то что делать с чудесами и божественным вмешательством в земные события ?
Превращались ли посохи в змеев и вода в вино ?
Уж не говорю про бесконечные споры про евхаристию.
Именно чудеса - основание верить в то, что Бог действительно говорил с людьми и давал заповеди.
Чудеса - доказательство того, что Иисус не был обычным человеком.
Анти-теизм предполагает деятельное выискивание самых скверных сторон веры в Бога и представление их как характерных черт всей религии.
Что за зверь такой - "вся религия" ?
Кто его видел ?
нарратив «наука против религии» давно устарел, закоснел и в целом не оправдал себя
Против КАКОЙ религии ?
Постоянные прыжки между "религией вообще" родной религией общества, в котором вырос автор и в которой он даже имеет звание пастора,
и какой-то "недогматической религией", о которой он просто ничего не может сказать - основа его "хитрости".
Для Гулда окончательный итог этого – что теория эволюции Дарвина на самом деле не имеет никакого отношения к существованию и природе Бога, если только не считать, что из существования Бога следуют какие-то представления, которые наука может опровергнуть, например, убежденность, что Вселенной всего шесть тысяч лет.
И сколько % американских протестантов - верят в "шестоднев" ?
То есть научная невозможность конкретных библейских чудес - не есть "опровержение религии" ?
Тогда в чем состоит религия и на чем базируется ?
Признает ли автор - религии за рамками христианства ?
Современная католическая теология считает Галилея человеком, который всячески способствовал сближению науки и веры и которого его критики-церковники неправильно понимали и толковали. Папа Иоанн Павел II в 1992 году, говоря о растущем единодушии в пределах католической церкви в XX веке, сказал об этом так:
"Новая наука с ее методами и свободой исследований, которые они предполагали, заставила теологов пересмотреть свои собственные критерии толкования Писания. Многие из них не знали, как это делается. Как ни парадоксально, Галилей, человек искренне верующий, оказался в этом отношении более восприимчивым, чем богословы, которые были его противниками"
Какие глупые католики !
Не поняли, что мнение Галилея, в корне расходящееся с буквальным текстом библии - на самом деле не противоречит вере.
Ну, забыл автор, что в те времена подход к религии был совсем не таким, как сейчас.
Кстати, протестанты еще догматичнее католиков относятся (или относились во времена Галилей) к прямому тексту Библии. Делали упор на "искажения при переводе и толковании".
Новая наука с ее методами и свободой исследований, которые они предполагали, заставила теологов пересмотреть свои собственные критерии толкования Писания. Многие из них не знали, как это делается.
Только не "многие", а 146%.
Некоторые требуют доказательств, что Бог существует, однако большинство совершенно справедливо полагает, что это нереалистично, поскольку не учитывает ни природы Бога, ни ограниченности человеческой логики.
ИМХО, вопрос "существует ли Бог" - не имеет смысла и не интересен без вопроса "хочет ли он чего-то от НАС - и чего конкретно ?"
Я перечислю свои соображения в порядке ценности – опять же лично для меня – а читатель волен переставлять пункты или добавлять в список все, что покажется уместным.
1. Вера помогает мне осмыслять мир, дает способ смотреть на реальность, который подтверждает, что она и постижима, и непротиворечива.
2. Она дает мне аналитический аппарат, позволяющий видеть смысл и цель в жизни.
3. Она генерирует моральное представление, которое я создаю не сам и которое не служит моим личным интересам.
4. Вера помогает переживать трудные ситуации, поскольку позволяет видеть их в новом свете.
5. Вера дает надежду, поскольку помогает мне видеть свою жизнь в более широком контексте смысла. Надежда означает здесь не беспочвенный оптимизм, а твердую убежденность в значимости в настоящем и полноте в будущем.
Хорошая формулировка.
Особенно п.3.
КТО на самом деле "генерирует это моральное представление" ?
"Религия" не субъект.
Получается, что человек сам это представление и генерирует, и называет "религией".
Но он же понимает, что у не верящих в Бога - тоже есть "моральные представления".
Разные представители разных конфессий генерируют разные моральные представления. И в наше время осведомленному человеку приходится выбирать. На основании ЧЕГО ?
Да на основании СОБСТВЕННОГО "морального представления". Другого нет.
Иначе за тысячи лет какая-то конфессия уже победила БЫ.
Всегда останутся детали ментального пейзажа, укрытые пеленой тумана и даже вековечной тьмой. Я как христианин считаю, мягко говоря, «складочкой на пальто» веры существование, например, боли и страданий. Как и большинство из нас, я с подозрением отношусь к слишком уж аккуратным теориям.
О "теодицею" - многие сломали зубы.
Кстати о "естественном отборе".
"Всеблагий" Бог запустил систему, где все друг друга жрут.
Теория "естественного отбора" несовместима НЕ с "существованием Бога" (она всего лишь "не нуждается в этой гипотезе"), а именно с представлением о "всемилостивом Боге", которому стОит подчиняться и молиться.
Кстати, Дарвину не давала покоя мысль о количестве страданий в мире природы
По словам Кингсли, дарвинизм, будучи верно истолкован, вместо «леденящего душу сна о мертвой Вселенной, оставшейся без отсутствующего Бога» дает картину живой Вселенной, которая постоянно совершенствуется под мудрым руководством своего благожелательного Творца.
Докинз воюет именно с этим представлением, приводя примеры чрезвычайной жестокости в живой природе.
У Докинза - это один из главных аргументов.
Чем такой Бог - лучше никакого.
Чтобы продолжить на этих страницах разговор о зле и эгоизме в человеческой душе, нам придется выработать обогащенное – пусть и более неприглядное – представление о реальности, что-то вроде идеи «тени» по Карлу Юнгу или идеи «эгоистичного гена» по Ричарду Докинзу – ну, или христианской идеи «первородного греха».
Что-то в этом есть.
"Эгоистичный ген" = "первородный грех".
Я тоже так ощущаю.
Докинз формулирует это иначе - и за это его критикует де Вааль, высказывающий взгляды типа "хватит обличать религию".
Но он позиционирует себя "мягким атеистом" и не служит в чине англиканского пастора. И вообще - он классный !
Де Вааль:
однако высот абсурда достиг Ричард Докинз в тот момент, когда откровенно отрекся от Дарвина; в 1997 г. он заявил в одном из интервью, что «в политической и общественной жизни мы имеем право совершенно отказаться от дарвинизма»
А я не вижу в этом абсурда.
Люди очень многое делают вопреки "животным инстинктом". "Эгоистичный ген" требует размножаться как можно активнее, а люди - "планируют семью".
Люди способны помогать не только "ближним", но и "дальним". Разумное существо не обязано вести себя "по-животному". Но очень полезно знать происхождение наших непосредственных эмоций и желаний.
Макграт:
Докинз в своей авторитетной книге «Эгоистичный ген» отмечает, что так называемый «генный эгоизм» обычно приводит к эгоистичному поведению индивидуума, а люди – единственные существа, способные восстать против «тирании эгоистичных репликаторов», которая вынуждает их поступать эгоистически. Докинз убежден, что люди способны сопротивляться «генному эгоизму», однако делает упор на врожденной предрасположенности к эгоистичному поведению, а это существенная поправка к наивным представлениям о доброй природе человека. С точки зрения Докинза мы можем сделать себя хорошими и добрыми, однако для этого нужно восстать против собственной наследственности на генетическом уровне.
Тоже не так.
Как раз в книге "Эгоистичный ген" хорошо объясняется групповая, родственная солидарность.
В 1932 году Уильям Темпл (1881–1944), тогда архиепископ Йоркский, а впоследствии архиепископ Кентерберийский, заявил, что так называемая «дурная религия» – не просто одна из самых серьезных трудностей, с которыми сталкивается современный мир, а его главный враг.
"Сама религия, будучи достаточно развита, прекрасно понимает, что основная цель осуждающих ее – дурная религия, которая совсем не то, что полное отсутствие религии, а, вероятно, гораздо хуже"
Архиепископ совершенно прав. Религия может обратиться во зло. Она может пойти по неверному пути, и тогда ее следует остановить и изменить.
И кто же оценивает "неверность пути" ?
Тут всплывает вопрос, известный со времен древних греков:
В диалоге Платона «Евтифрон» Сократ спрашивает Евтифрона:
«Благочестиво ли то, что любят боги, потому что оно благочестиво,
или оно благочестиво потому, что его любят боги?»
Если есть "хорошая/плохая религия", то кто и как может решить вопрос ?
Христианство способно обогатить научную картину мира и при этом не претендовать на то, чтобы тоже считаться наукой, а быть самим собой и заниматься своим делом: задавать главные вопросы бытия и отвечать на них. Конечно, христианство этим отнюдь не ограничивается, но именно это получается у него особенно хорошо – и кто-то должен это делать.
Почему именно христианство и какое из конкретных противоречивых мнений разных теологов ?
Многим читателям знакомы труды Виктора Франкла (1905–1997), австрийского невролога и психиатра, во время Второй мировой войны оказавшегося в фашистских концентрационных лагерях. Опыт выживания в травматических и бессмысленных на первый взгляд ситуациях привел его к пониманию того, как важно видеть смысл во всем
Только вот беда - христианином он не был.
Христианами были те, кто отправил его в концлагерь. Германия не перестала в одночасье быть христианской страной.
Франклу повезло выжить и написать свои книги.
Как тому утопающему, которого дельфин толкал к берегу.
Мы с Ричардом Докинзом во многом расходимся. Однако есть вопросы, по которым мы трогательно единодушны. Оба мы любим науку, оба считаем, что она стимулирует интеллект и обогащает чувство прекрасного. До недавнего времени мы были согласны и с тем, что, по словам самого Докинза, «Наука не в состоянии решать, что этично, а что неэтично». Эти совершенно справедливые слова Докинз написал в 2003 году.
Я тоже с этим согласна.
Однако в 2010 году Докинз изменил мнение по этому важнейшему пункту. Прочитав книгу Сэма Харриса «Моральный ландшафт» (Sam Harris, «Moral Landscape», 2010), Докинз объявил, что теперь понимает, что «бездумно соблазнился напористым мифом, что наука ничего не может сказать о морали». Такая перемена была для меня неожиданностью, в особенности потому, что сам я, прочитав «Моральный ландшафт», лишь укрепился в мысли, что научные воззрения по этому вопросу не обладают никакими привилегиями.
Надо почитать. Пока не нашла на флибустах. Я читала другие книги Харриса.
Концепция научной морали с точки зрения Харриса зиждется на трех китах:
1. Мораль заботится об улучшении «благополучия разумных тварей». Ее сфера – «принципы поведения, позволяющие людям процветать»[336].
2. Факты, касающиеся того, что способствует и что препятствует «благополучию разумных тварей», доступны для науки.
3. Таким образом, наука способна определять, что объективно «морально», поскольку способна определять, что повышает, а что понижает «благополучие разумных тварей».
Категорически не согласна. И Докинз повелся на такое ? Или Макграт чего-то не понял и "вчитал" ?
На полвека раньше в "Трех законх роботехники" Азимов прекрасно выявил противоречия п.1.
"Разумные твари" конкурентны, и нет способа сопоставить благополучие отдельных индивидов.
Например, Харрис утверждает, что есть научные основания полагать, что требования к женской одежде, которые предъявляет движение «Талибан», объективно морально дурны. Почему? Поскольку принудительное ношение паранджи не способствует благополучию разумных тварей. Это подозрительно похоже на культурный предрассудок, поданный как научный факт.
А что скажет по этому поводу "религия в лице Макграта" ?
об этом хорошо и емко говорит Ричард Александер:
"Эволюционный анализ может многое сказать нам о нашей истории и о существующих ныне системах законов и норм, а также о том, как достигать целей, которые кажутся нам желанными, однако ему, в сущности, нечего сказать о том, какие цели желанны и в каком направлении следует модифицировать в будущем законы и нормы"
Разным людям желанны разные цели.
В 1971 году я начал углубленно изучать квантовую механику. Уловить ее идеи, начиная с квантово-волнового дуализма, оказалось трудно: все-таки они противоречат интуиции. Однако вскоре я понял, что то, что противоречит моей интуиции, вполне соответствует интуитивным представлениям всех тех, кто привык смотреть на мир сквозь призму квантовой механики. Моя беда была в том, что я подходил к квантовой теории с позиций рационализма, которые выработал у меня повседневный житейский опыт общения с классической физикой Ньютона. А квантовый мир устроен совсем иначе.
То же самое и с христианской верой. Приведу очевидный пример: по поводу концепции Святой Троицы не надо задавать вопрос «Разумно ли это?» Этот вопрос предполагает, что рациональность веры можно нанести на карту общепринятой рациональности – здравого смысла, тогда как подлинная задача любой ответственной за свои слова христианской теологии – выявить внутреннюю логику христианской веры, а не определить заранее, какую форму она должна принять. Квантовая механика и христианская теология очень похожи в том смысле, что они совершенно рациональны. Трудность в том, что их логика противоречит интуиции, если судить их с точки зрения идеи «здравого смысла», который выработало общество и который основан на пестрой смеси культурного опыта и ожиданий. Идея Троицы осмысленна и понятна в рамках логики христианской веры, а не в пределах сурового неадекватного представления о рациональности, свойственного эпохе Просвещения
Но есть нюанс.
На квантовой механике работает вся современная техника.
Что работает на идее Троицы ?
Великое открытие Карла Маркса, первоначально сформулированное в терминах выводов из социально-экономической реальности, состоит в том, что разум неотделим от культурного контекста и им и формируется
Почему-то Маркс с этой идеей пришел к атеизму.
Эту тему подхватывает и Майкл Сэндел в своей глубокой критике либеральных теорий справедливости, которые зачастую упускают из виду, что этические дебаты – это непризнанные конфликты по поводу понимания человеческой природы и предназначения. Сэндел – преподаватель теории государства и права в Гарвардском университете, и он подчеркивает, что правосудие «с неизбежностью пристрастно» и основано на недоказуемых представлениях об истинных целях человечества
У Сэндела - тоже свои представления.
Вперед, в справедливый СССР ! Две штуки в одни руки !
Если хочешь исследовать структуру и поведение материального мира, обращайся к науке
И получишь утюг, компьютер, пенициллин и атомную бомбу.
а если тебе нужна этика – к философии морали или к теологии.
И ничего не получишь.
Люди не могут перестать думать и говорить о Боге, вере и науке. Религиозные вопросы и интуитивные представления интересуют нас от природы. Именно поэтому рационалисты сектантского толка, которых страшит неколебимость божественного, стремятся исключить его из общественной жизни, назвав «иррациональным».
Это что за зверь ?
В этой книге я всячески подчеркивал, как осмысляет мир христианство, какую карту ландшафта реальности оно предлагает.
Чо, правда ?
Что-то я не нашла...
В двух предыдущих - таки да. Но что-то не привлекло.
Я с радостью соглашаюсь со словами К. С. Льюиса: «Я верю в христианство, как верю в то, что солнце взошло – не только потому, что вижу его, но и потому, что при его свете вижу все остальное». Почему? Поскольку считаю, что эти слова соответствуют моему собственному опыту упорных размышлений о христианстве. Однако кому-то из читателей, вероятно, покажется, что мой подход искажает и даже подрывает основы христианской веры.
Запросто. Его взгляды - отнюдь не мэйнстрим в христианстве.
Как и наших ФМШатников - в иудаизме.
По моему личному опыту есть три основных направления, в которых христианство обогащает научный нарратив. Во-первых, оно дает нам уверенность в том, что реальность логична и непротиворечива, что каким бы фрагментированным не представлялся мир согласно нашему опыту, дело лишь в том, что мы недостаточно ясно видим картину в целом, в которой все связано воедино, все нити сплетены в единую сеть смысла, пусть даже нам она представляется непоследовательной и бесцельной.
А почему именно христианство ?
Во время "Темных Веков" Европы - античную науку сберегли и развивали ученые исламского мира.
Христиане считают, что эта тема звучит в Новом Завете, где говорится: «ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота» – то есть в Иисусе Христе
И что ?
А если "нет Бога, кроме Аллаха", то научный нарратив изменится ?
Сурово, но справедливо критикует «любую идеологию, которая претендует на полное, тотальное объяснение мироустройства» Салман Рушди
Иранец.
И наука, и религия легко превращаются в идеологии – а особенно если утверждают, будто обладают монополией на истину
Наука обладает монополией в своей области.
Там, где наблюдают природу, обобщают опыт и создают технику.
Новые теории со времен Ньютона - не "отменяют", а "поглощают" старые.
А мораль и право занимаются "конфликтом интересов".
Кто кому должен уступить. Наука тут бессильна.
Но что может наука - это хотя бы пытаться предсказать, куда приведут те или иные наши действия.
Действовать ли здесь, на Земле - или ждать светлого загробного царства, наука не решает. Каждый выбирает для себя.
Атеистическая ментальная карта, которой я придерживался в те годы, убедила меня, что Вселенная относится ко мне с ледяным безразличием. Законам природы свойственна «холодная безличность». Лично я для них ничего не значу.
А как дысал, как дысал...
Я пытался передать (хотя это мне, скорее всего, не удалось), какой восторг и ощущение интеллектуальной полноты охватывают меня при исследовании той ярчайшей, живой картины реальности, которая возникает, если позволить науке и религии критиковать и обогащать друг друга. Границы науки и веры размечены как попало, на них происходят постоянные столкновения. Но хотя многие считают, что раз есть граница, ее надо всячески оборонять, мне кажется, что она должна быть проницаемой, что она так и просит, чтобы ее исследовали, чтобы ее переходили в обе стороны и находили разные интересные способы ее размывать, поскольку это очень перспективно.
Кто запрещает-то ?
Вот дошла до "заключения".
Не нашла одного: во что верит автор ?
Воскрес ли Иисус ?
Ждет ли нас загробная жизнь ?
И за следование правилам какой конфессии мы попадем в рай ?
Когда пойду на пенсию - напишу книгу вот такой толщины !
Как у Макграта, Сэндела, Райта и Карен Армстронг.
Как у Кураева, Бараца и Полонского.
Как у Докинза, де Вааля или Газзаниги - у меня не получится. Они что-то знают в серьезной науке.
А пока весьма рекомендую Макграта - нашим ФМШатникам-ешиботникам.
Оставайтесь с нами !
Надо же - впервые запись получилась длиннее стандарта ЖЖ.
Отгрызла кусок. Кому интересно - "продолжение следует".
Кто изобрел Вселенную?
Страсти по божественной частице в адронном коллайдере и другие истории о науке, вере и сотворении мира
Мои записи на эту тему никак не укладываются в число 9, которое разрешает ЖЖ.
Не сегодня появились религиозные, которые слышали о свежих достижениях науки.
О Большом Взрыве, элементарных частицах, мировых константах и генетике.
Что самое интересное в этих людях (или банальное, наоборот) - это их единая "методичка", независимо от конфессии.
Этим фокусом пользуются и христиане разных сект, и наши "ФМШатники".
Они начинают с пределов наших знаний (ну, не знаем мы сегодня, почему мировые константы именно такие, которые позволяют существовать Таблице Менделеева и могут ли они быть другими, и не знаем, когда узнаем).
Уж не говорю про Мультиверс.
И они употребляют слова БОГ и РЕЛИГИЯ в самом широком смысле.
Кто-то в Небесах, запроектировавший Уравнения Максвелла и эти самые константы.
А потом как-то незаметно "меняют колею"
И РЕЛИГИЯ уже становится той самой религией "своей" конфессии.
Со всеми ее милыми прелестями.
А когда удобно - прыгают обратно.
Но постойте, ребята !
Какая связь между мировыми константами (если их кто-то так классно запроектировал) - и христианской теологией, со спорами совсем не об этом ?
Войны реформации шли не из-за "мировых констант", а из-за вопроса: подчиняться ли Папе Римскому и платить ли ему налоги.
Боярыню Морозову казнили не из-за мировых констант, а из-за того, какими пальцами креститься и сколько букв И в Слове Иисус.
Еврейские погромы шли не из-за мировых констант, а из-за "они распяли нашего Христа".
И сегодняшние джихадники - тоже не из-за мировых констант взрываются.
Из автобиографии:
Восторженное изумление – путь к пониманию
И к какой религии оно ведет ?
Путь этих людей, прошедших ледяное чистилище атеизма, приходит всегда к родной дедовской религии.
diak_kuraev1 вернулся с кафедры научного атеизма МГУ к исконно-посконному православию (ну, чуть либеральнее среднего в горбачевские времена).Наши ФМШатники - к ортодоксальному иудаизму.
Макграт - к англиканству.
Коллинз - к американским евангелистам.
Из тех немногих, что меняют религию, я не знаю никого, кто "прошел через атеизм/агностицизм".
Поэтому я стал приверженцем довольно-таки догматического атеизма – меня восхищал его интеллектуальный минимализм и экзистенциальная холодность...
Я сам не заметил, как впал в состояние «свои-чужие»: «свои» чувствуют себя сплоченнее, а свою группу – привилегированнее, когда высмеивают, чернят и демонизируют своих противников.
И тогда он решил "поменять СВОИХ".
Теперь активно чернит атеистов.
Решив вернуться к религии, - он ни на секунду не задумался: к КАКОЙ ?
Конечно, к родному англиканству.
Но то, что было нормально для Декарта, - не канает в 21 веке.
Какая религия ? Какой Бог ?
И самое главное - чего он хочет от нас ? И хочет ли чего-то ?
"Религия устами Маймонида провозгласила..." (С)
lkitrossПравда, даже "устами Маймонида" она учит многому и разному. Из этой булки можно наковырять изюм любого сорта.
Мне пришлось отказаться от несколько догматических представлений, что из науки обязательно следует атеизм, и я начал понимать, что мир природы можно описывать самыми разными концепциями – природу можно толковать разными способами, не поступаясь при этом интеллектуальной целостностью. Как же теперь с этим быть?...
Постепенно я пришел к выводу, что не надо считать, будто моя вера противоречит науке – просто она восполняет детали «общей картины», основную часть – но все же лишь часть – которой составляет наука...
Колсон помог мне понять, что новообретенная вера отнюдь не требует от меня отказа от любви к науке – просто теперь можно смотреть на науку по-новому, более того, у меня появился стимул любить ее еще сильнее и еще больше ценить ее результаты. Колсон всячески убеждал меня, что интеллектуальная привлекательность христианства для ученого объясняется не местонахождением пробелов в знаниях, которые можно произвольно заселить богами – и никого ни в чем не убедить. С точки зрения Колсона, это требовало нежизнеспособной «дихотомии бытия» и «интеллектуального двоемыслия».
Выход из положения давало просветленное христианское представление о реальности, которое позволяло глубже понять научно-технический прогресс и его достижения, но при этом обеспечивало и более общую картину, позволявшую обдумывать вопросы, которые наука задавала, но на которые не могла ответить.
Ага, появилось слово "христианство".
Правда, непонятно, какая конкретно секта.
Пробовал ли автор когда-нибудь общаться с представителями иных конфессий ?
Христианское прочтение мира не отрицает ничего из того, чему учат нас естественные науки, кроме упрощенно-сциентистского догмата
Правда-правда ?
А все библейские чудеса (которые, собственно, и приводятся в обосновании веры и Божьей Воли) - уже на свалку ?
Великий миф. Извечное «противостояние» науки и религии
Чего нет в книге (и чего я могла бы ожидать от автора - оксфордского доктора по естественным наукам) - это ни слова о библейских чудесах.
Верит ли в них автор ?
Если он хочет оставить описание природы - науке, а религии - мораль, смысл жизни и "восхищение", то что делать с чудесами и божественным вмешательством в земные события ?
Превращались ли посохи в змеев и вода в вино ?
Уж не говорю про бесконечные споры про евхаристию.
Именно чудеса - основание верить в то, что Бог действительно говорил с людьми и давал заповеди.
Чудеса - доказательство того, что Иисус не был обычным человеком.
Анти-теизм предполагает деятельное выискивание самых скверных сторон веры в Бога и представление их как характерных черт всей религии.
Что за зверь такой - "вся религия" ?
Кто его видел ?
нарратив «наука против религии» давно устарел, закоснел и в целом не оправдал себя
Против КАКОЙ религии ?
Постоянные прыжки между "религией вообще" родной религией общества, в котором вырос автор и в которой он даже имеет звание пастора,
и какой-то "недогматической религией", о которой он просто ничего не может сказать - основа его "хитрости".
Для Гулда окончательный итог этого – что теория эволюции Дарвина на самом деле не имеет никакого отношения к существованию и природе Бога, если только не считать, что из существования Бога следуют какие-то представления, которые наука может опровергнуть, например, убежденность, что Вселенной всего шесть тысяч лет.
И сколько % американских протестантов - верят в "шестоднев" ?
То есть научная невозможность конкретных библейских чудес - не есть "опровержение религии" ?
Тогда в чем состоит религия и на чем базируется ?
Признает ли автор - религии за рамками христианства ?
Современная католическая теология считает Галилея человеком, который всячески способствовал сближению науки и веры и которого его критики-церковники неправильно понимали и толковали. Папа Иоанн Павел II в 1992 году, говоря о растущем единодушии в пределах католической церкви в XX веке, сказал об этом так:
"Новая наука с ее методами и свободой исследований, которые они предполагали, заставила теологов пересмотреть свои собственные критерии толкования Писания. Многие из них не знали, как это делается. Как ни парадоксально, Галилей, человек искренне верующий, оказался в этом отношении более восприимчивым, чем богословы, которые были его противниками"
Какие глупые католики !
Не поняли, что мнение Галилея, в корне расходящееся с буквальным текстом библии - на самом деле не противоречит вере.
Ну, забыл автор, что в те времена подход к религии был совсем не таким, как сейчас.
Кстати, протестанты еще догматичнее католиков относятся (или относились во времена Галилей) к прямому тексту Библии. Делали упор на "искажения при переводе и толковании".
Новая наука с ее методами и свободой исследований, которые они предполагали, заставила теологов пересмотреть свои собственные критерии толкования Писания. Многие из них не знали, как это делается.
Только не "многие", а 146%.
Некоторые требуют доказательств, что Бог существует, однако большинство совершенно справедливо полагает, что это нереалистично, поскольку не учитывает ни природы Бога, ни ограниченности человеческой логики.
ИМХО, вопрос "существует ли Бог" - не имеет смысла и не интересен без вопроса "хочет ли он чего-то от НАС - и чего конкретно ?"
Я перечислю свои соображения в порядке ценности – опять же лично для меня – а читатель волен переставлять пункты или добавлять в список все, что покажется уместным.
1. Вера помогает мне осмыслять мир, дает способ смотреть на реальность, который подтверждает, что она и постижима, и непротиворечива.
2. Она дает мне аналитический аппарат, позволяющий видеть смысл и цель в жизни.
3. Она генерирует моральное представление, которое я создаю не сам и которое не служит моим личным интересам.
4. Вера помогает переживать трудные ситуации, поскольку позволяет видеть их в новом свете.
5. Вера дает надежду, поскольку помогает мне видеть свою жизнь в более широком контексте смысла. Надежда означает здесь не беспочвенный оптимизм, а твердую убежденность в значимости в настоящем и полноте в будущем.
Хорошая формулировка.
Особенно п.3.
КТО на самом деле "генерирует это моральное представление" ?
"Религия" не субъект.
Получается, что человек сам это представление и генерирует, и называет "религией".
Но он же понимает, что у не верящих в Бога - тоже есть "моральные представления".
Разные представители разных конфессий генерируют разные моральные представления. И в наше время осведомленному человеку приходится выбирать. На основании ЧЕГО ?
Да на основании СОБСТВЕННОГО "морального представления". Другого нет.
Иначе за тысячи лет какая-то конфессия уже победила БЫ.
Всегда останутся детали ментального пейзажа, укрытые пеленой тумана и даже вековечной тьмой. Я как христианин считаю, мягко говоря, «складочкой на пальто» веры существование, например, боли и страданий. Как и большинство из нас, я с подозрением отношусь к слишком уж аккуратным теориям.
О "теодицею" - многие сломали зубы.
Кстати о "естественном отборе".
"Всеблагий" Бог запустил систему, где все друг друга жрут.
Теория "естественного отбора" несовместима НЕ с "существованием Бога" (она всего лишь "не нуждается в этой гипотезе"), а именно с представлением о "всемилостивом Боге", которому стОит подчиняться и молиться.
Кстати, Дарвину не давала покоя мысль о количестве страданий в мире природы
По словам Кингсли, дарвинизм, будучи верно истолкован, вместо «леденящего душу сна о мертвой Вселенной, оставшейся без отсутствующего Бога» дает картину живой Вселенной, которая постоянно совершенствуется под мудрым руководством своего благожелательного Творца.
Докинз воюет именно с этим представлением, приводя примеры чрезвычайной жестокости в живой природе.
У Докинза - это один из главных аргументов.
Чем такой Бог - лучше никакого.
Чтобы продолжить на этих страницах разговор о зле и эгоизме в человеческой душе, нам придется выработать обогащенное – пусть и более неприглядное – представление о реальности, что-то вроде идеи «тени» по Карлу Юнгу или идеи «эгоистичного гена» по Ричарду Докинзу – ну, или христианской идеи «первородного греха».
Что-то в этом есть.
"Эгоистичный ген" = "первородный грех".
Я тоже так ощущаю.
Докинз формулирует это иначе - и за это его критикует де Вааль, высказывающий взгляды типа "хватит обличать религию".
Но он позиционирует себя "мягким атеистом" и не служит в чине англиканского пастора. И вообще - он классный !
Де Вааль:
однако высот абсурда достиг Ричард Докинз в тот момент, когда откровенно отрекся от Дарвина; в 1997 г. он заявил в одном из интервью, что «в политической и общественной жизни мы имеем право совершенно отказаться от дарвинизма»
А я не вижу в этом абсурда.
Люди очень многое делают вопреки "животным инстинктом". "Эгоистичный ген" требует размножаться как можно активнее, а люди - "планируют семью".
Люди способны помогать не только "ближним", но и "дальним". Разумное существо не обязано вести себя "по-животному". Но очень полезно знать происхождение наших непосредственных эмоций и желаний.
Макграт:
Докинз в своей авторитетной книге «Эгоистичный ген» отмечает, что так называемый «генный эгоизм» обычно приводит к эгоистичному поведению индивидуума, а люди – единственные существа, способные восстать против «тирании эгоистичных репликаторов», которая вынуждает их поступать эгоистически. Докинз убежден, что люди способны сопротивляться «генному эгоизму», однако делает упор на врожденной предрасположенности к эгоистичному поведению, а это существенная поправка к наивным представлениям о доброй природе человека. С точки зрения Докинза мы можем сделать себя хорошими и добрыми, однако для этого нужно восстать против собственной наследственности на генетическом уровне.
Тоже не так.
Как раз в книге "Эгоистичный ген" хорошо объясняется групповая, родственная солидарность.
В 1932 году Уильям Темпл (1881–1944), тогда архиепископ Йоркский, а впоследствии архиепископ Кентерберийский, заявил, что так называемая «дурная религия» – не просто одна из самых серьезных трудностей, с которыми сталкивается современный мир, а его главный враг.
"Сама религия, будучи достаточно развита, прекрасно понимает, что основная цель осуждающих ее – дурная религия, которая совсем не то, что полное отсутствие религии, а, вероятно, гораздо хуже"
Архиепископ совершенно прав. Религия может обратиться во зло. Она может пойти по неверному пути, и тогда ее следует остановить и изменить.
И кто же оценивает "неверность пути" ?
Тут всплывает вопрос, известный со времен древних греков:
В диалоге Платона «Евтифрон» Сократ спрашивает Евтифрона:
«Благочестиво ли то, что любят боги, потому что оно благочестиво,
или оно благочестиво потому, что его любят боги?»
Если есть "хорошая/плохая религия", то кто и как может решить вопрос ?
Христианство способно обогатить научную картину мира и при этом не претендовать на то, чтобы тоже считаться наукой, а быть самим собой и заниматься своим делом: задавать главные вопросы бытия и отвечать на них. Конечно, христианство этим отнюдь не ограничивается, но именно это получается у него особенно хорошо – и кто-то должен это делать.
Почему именно христианство и какое из конкретных противоречивых мнений разных теологов ?
Многим читателям знакомы труды Виктора Франкла (1905–1997), австрийского невролога и психиатра, во время Второй мировой войны оказавшегося в фашистских концентрационных лагерях. Опыт выживания в травматических и бессмысленных на первый взгляд ситуациях привел его к пониманию того, как важно видеть смысл во всем
Только вот беда - христианином он не был.
Христианами были те, кто отправил его в концлагерь. Германия не перестала в одночасье быть христианской страной.
Франклу повезло выжить и написать свои книги.
Как тому утопающему, которого дельфин толкал к берегу.
Мы с Ричардом Докинзом во многом расходимся. Однако есть вопросы, по которым мы трогательно единодушны. Оба мы любим науку, оба считаем, что она стимулирует интеллект и обогащает чувство прекрасного. До недавнего времени мы были согласны и с тем, что, по словам самого Докинза, «Наука не в состоянии решать, что этично, а что неэтично». Эти совершенно справедливые слова Докинз написал в 2003 году.
Я тоже с этим согласна.
Однако в 2010 году Докинз изменил мнение по этому важнейшему пункту. Прочитав книгу Сэма Харриса «Моральный ландшафт» (Sam Harris, «Moral Landscape», 2010), Докинз объявил, что теперь понимает, что «бездумно соблазнился напористым мифом, что наука ничего не может сказать о морали». Такая перемена была для меня неожиданностью, в особенности потому, что сам я, прочитав «Моральный ландшафт», лишь укрепился в мысли, что научные воззрения по этому вопросу не обладают никакими привилегиями.
Надо почитать. Пока не нашла на флибустах. Я читала другие книги Харриса.
Концепция научной морали с точки зрения Харриса зиждется на трех китах:
1. Мораль заботится об улучшении «благополучия разумных тварей». Ее сфера – «принципы поведения, позволяющие людям процветать»[336].
2. Факты, касающиеся того, что способствует и что препятствует «благополучию разумных тварей», доступны для науки.
3. Таким образом, наука способна определять, что объективно «морально», поскольку способна определять, что повышает, а что понижает «благополучие разумных тварей».
Категорически не согласна. И Докинз повелся на такое ? Или Макграт чего-то не понял и "вчитал" ?
На полвека раньше в "Трех законх роботехники" Азимов прекрасно выявил противоречия п.1.
"Разумные твари" конкурентны, и нет способа сопоставить благополучие отдельных индивидов.
Например, Харрис утверждает, что есть научные основания полагать, что требования к женской одежде, которые предъявляет движение «Талибан», объективно морально дурны. Почему? Поскольку принудительное ношение паранджи не способствует благополучию разумных тварей. Это подозрительно похоже на культурный предрассудок, поданный как научный факт.
А что скажет по этому поводу "религия в лице Макграта" ?
об этом хорошо и емко говорит Ричард Александер:
"Эволюционный анализ может многое сказать нам о нашей истории и о существующих ныне системах законов и норм, а также о том, как достигать целей, которые кажутся нам желанными, однако ему, в сущности, нечего сказать о том, какие цели желанны и в каком направлении следует модифицировать в будущем законы и нормы"
Разным людям желанны разные цели.
В 1971 году я начал углубленно изучать квантовую механику. Уловить ее идеи, начиная с квантово-волнового дуализма, оказалось трудно: все-таки они противоречат интуиции. Однако вскоре я понял, что то, что противоречит моей интуиции, вполне соответствует интуитивным представлениям всех тех, кто привык смотреть на мир сквозь призму квантовой механики. Моя беда была в том, что я подходил к квантовой теории с позиций рационализма, которые выработал у меня повседневный житейский опыт общения с классической физикой Ньютона. А квантовый мир устроен совсем иначе.
То же самое и с христианской верой. Приведу очевидный пример: по поводу концепции Святой Троицы не надо задавать вопрос «Разумно ли это?» Этот вопрос предполагает, что рациональность веры можно нанести на карту общепринятой рациональности – здравого смысла, тогда как подлинная задача любой ответственной за свои слова христианской теологии – выявить внутреннюю логику христианской веры, а не определить заранее, какую форму она должна принять. Квантовая механика и христианская теология очень похожи в том смысле, что они совершенно рациональны. Трудность в том, что их логика противоречит интуиции, если судить их с точки зрения идеи «здравого смысла», который выработало общество и который основан на пестрой смеси культурного опыта и ожиданий. Идея Троицы осмысленна и понятна в рамках логики христианской веры, а не в пределах сурового неадекватного представления о рациональности, свойственного эпохе Просвещения
Но есть нюанс.
На квантовой механике работает вся современная техника.
Что работает на идее Троицы ?
Великое открытие Карла Маркса, первоначально сформулированное в терминах выводов из социально-экономической реальности, состоит в том, что разум неотделим от культурного контекста и им и формируется
Почему-то Маркс с этой идеей пришел к атеизму.
Эту тему подхватывает и Майкл Сэндел в своей глубокой критике либеральных теорий справедливости, которые зачастую упускают из виду, что этические дебаты – это непризнанные конфликты по поводу понимания человеческой природы и предназначения. Сэндел – преподаватель теории государства и права в Гарвардском университете, и он подчеркивает, что правосудие «с неизбежностью пристрастно» и основано на недоказуемых представлениях об истинных целях человечества
У Сэндела - тоже свои представления.
Вперед, в справедливый СССР ! Две штуки в одни руки !
Если хочешь исследовать структуру и поведение материального мира, обращайся к науке
И получишь утюг, компьютер, пенициллин и атомную бомбу.
а если тебе нужна этика – к философии морали или к теологии.
И ничего не получишь.
Люди не могут перестать думать и говорить о Боге, вере и науке. Религиозные вопросы и интуитивные представления интересуют нас от природы. Именно поэтому рационалисты сектантского толка, которых страшит неколебимость божественного, стремятся исключить его из общественной жизни, назвав «иррациональным».
Это что за зверь ?
В этой книге я всячески подчеркивал, как осмысляет мир христианство, какую карту ландшафта реальности оно предлагает.
Чо, правда ?
Что-то я не нашла...
В двух предыдущих - таки да. Но что-то не привлекло.
Я с радостью соглашаюсь со словами К. С. Льюиса: «Я верю в христианство, как верю в то, что солнце взошло – не только потому, что вижу его, но и потому, что при его свете вижу все остальное». Почему? Поскольку считаю, что эти слова соответствуют моему собственному опыту упорных размышлений о христианстве. Однако кому-то из читателей, вероятно, покажется, что мой подход искажает и даже подрывает основы христианской веры.
Запросто. Его взгляды - отнюдь не мэйнстрим в христианстве.
Как и наших ФМШатников - в иудаизме.
По моему личному опыту есть три основных направления, в которых христианство обогащает научный нарратив. Во-первых, оно дает нам уверенность в том, что реальность логична и непротиворечива, что каким бы фрагментированным не представлялся мир согласно нашему опыту, дело лишь в том, что мы недостаточно ясно видим картину в целом, в которой все связано воедино, все нити сплетены в единую сеть смысла, пусть даже нам она представляется непоследовательной и бесцельной.
А почему именно христианство ?
Во время "Темных Веков" Европы - античную науку сберегли и развивали ученые исламского мира.
Христиане считают, что эта тема звучит в Новом Завете, где говорится: «ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота» – то есть в Иисусе Христе
И что ?
А если "нет Бога, кроме Аллаха", то научный нарратив изменится ?
Сурово, но справедливо критикует «любую идеологию, которая претендует на полное, тотальное объяснение мироустройства» Салман Рушди
Иранец.
И наука, и религия легко превращаются в идеологии – а особенно если утверждают, будто обладают монополией на истину
Наука обладает монополией в своей области.
Там, где наблюдают природу, обобщают опыт и создают технику.
Новые теории со времен Ньютона - не "отменяют", а "поглощают" старые.
А мораль и право занимаются "конфликтом интересов".
Кто кому должен уступить. Наука тут бессильна.
Но что может наука - это хотя бы пытаться предсказать, куда приведут те или иные наши действия.
Действовать ли здесь, на Земле - или ждать светлого загробного царства, наука не решает. Каждый выбирает для себя.
Атеистическая ментальная карта, которой я придерживался в те годы, убедила меня, что Вселенная относится ко мне с ледяным безразличием. Законам природы свойственна «холодная безличность». Лично я для них ничего не значу.
А как дысал, как дысал...
Я пытался передать (хотя это мне, скорее всего, не удалось), какой восторг и ощущение интеллектуальной полноты охватывают меня при исследовании той ярчайшей, живой картины реальности, которая возникает, если позволить науке и религии критиковать и обогащать друг друга. Границы науки и веры размечены как попало, на них происходят постоянные столкновения. Но хотя многие считают, что раз есть граница, ее надо всячески оборонять, мне кажется, что она должна быть проницаемой, что она так и просит, чтобы ее исследовали, чтобы ее переходили в обе стороны и находили разные интересные способы ее размывать, поскольку это очень перспективно.
Кто запрещает-то ?
Вот дошла до "заключения".
Не нашла одного: во что верит автор ?
Воскрес ли Иисус ?
Ждет ли нас загробная жизнь ?
И за следование правилам какой конфессии мы попадем в рай ?
Когда пойду на пенсию - напишу книгу вот такой толщины !
Как у Макграта, Сэндела, Райта и Карен Армстронг.
Как у Кураева, Бараца и Полонского.
Как у Докинза, де Вааля или Газзаниги - у меня не получится. Они что-то знают в серьезной науке.
А пока весьма рекомендую Макграта - нашим ФМШатникам-ешиботникам.
Оставайтесь с нами !
Надо же - впервые запись получилась длиннее стандарта ЖЖ.
Отгрызла кусок. Кому интересно - "продолжение следует".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-10-07 04:41 pm (UTC)Да ладно, это только слоган (забавно, что и в нем все не так).
no subject
Date: 2025-10-07 05:06 pm (UTC)В странах, не знавших "авраамического монотеизма", -нет антисемитизма (ну, или он крайне редок).
В исламских странах, до появления нынешнего Израиля и войны за этот кусок земли, - тоже евреи жили лучше, чем в Европе.
Куда побежал Рамбам от преследований ?
no subject
Date: 2025-10-07 08:05 pm (UTC)Правда-правда? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
no subject
Date: 2025-10-08 06:25 pm (UTC)Множество мнений.
Примеры - разной степени доказуемости.
Но общие масштабы - несравнимы с христианским миром.
Евреи расселились по всей Римской Империи.
"В древнем мире было принято, что покорённый завоевателем народ признавал себя гражданами второго сорта по отношению к гражданам метрополии, стремился походить на полноценных граждан и признавал богов своих завоевателей. Восставая против обид и притеснений малочисленные нации истреблялись поработителями, либо полностью ассимилировались.
Евреи же вели себя принципиально иначе"
Где-то так.
Кстати, конфликт Империи с ранними христианами - из той же оперы.
А "пьют кровь младенцев" - говорили римляне про ранних христиан из-за евхаристии.
Потом христиане (может под влиянием той же евхаристии) - перенесли на евреев.
У кого что болит...
Политеисту нет проблем принять существование богов других народов.
Он своего царя считает "полу-богом" - и признает таким императора-завоевателя.
Или поднимает восстание за независимость. Вероятно - не из-за богов, а из-за грабежа и налогов.
Империя жестоко давит мятежников - и никто не называет это каким-то там "анти".
Конфликты Древнего мира - обычные локальные конфликты.
Не какое-то "отдельное, всеобщее" отношение к евреям.
Греки и римляне были довольно толерантны к чужим богам, храмам и жрецам, но требовали ответной толерантности.
Отказ поклониться статуе императора был для них мятежом.
Евреи подняли противостояние на уровень "Наш Бог - Единый и Единственный, Он избрал НАС".
Какой император станет терпеть такое ?
У евреев - хорошая память. Любят записывать.
Множество народов, живших рядом, - просто исчезли и никому уже не расскажут об окружающих "анти".
no subject
Date: 2025-10-08 12:57 pm (UTC)Совместное существование в исламских странах сильно не всегда было безоблачным. Был интересный обзор в журнале
no subject
Date: 2025-10-08 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2025-10-08 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2025-10-08 05:49 pm (UTC)Древние конфликты сводятся, в основном, к войнам.
Империя кого-то завоевала, завоеванные - бунтуют и хотят вернуть независимость.
Империя жестоко давит мятежников.
Можно "надергать" отдельно "про евреев", а можно - рассматривать в контексте всей истории.
И найдется 100500 таких примеров (похожих на Иудейскую войну) во всех частях света.
Благодаря распространенности христианства - про Иудейскую войну и вообще про еврейскую историю известно больше.
Крестовые походы были против мусульман, но заодно крестоносцы резали и евреев.
Которые при мусульманах жили вполне сносно. Хоть и не были равноправны.
Но в те времена - понятие "равноправия" вообще не существовало.
Аналогично - Испания времен до Реконкисты.
Евреи были весьма успешны.
no subject
Date: 2025-10-08 06:17 am (UTC)Наука и логика вообще перпендикулярна религии, и "верую, потому что абсурдно" — очень точная характеристика.
Другое дело — полнейшая для меня загадка, каким образом разумный человек (просто разумный, не говоря уже о великих мыслителях уровня Паскаля) надеется и пытается какими-либо аргументами обосновывать религию. Т.е. то, что принципиально невозможно и не нужно обосновывать.
Сила религии совсем в ином — в объединении адептов (или хотя бы иллюзии объединения), что даёт человеку ощущение силы, в психотерапии, в надежде на что-то, чего ожидать, вроде, неразумно.
Тряхнуть стариной?
Date: 2025-10-09 08:34 am (UTC)Борьба религий постепенно уходит в прошлое, а основатель бихаизма вообце говорил, чтобы каждый оставался в своей, а все в целом объединяются в религиозный универсум.
Суммируя кратко, все религиозные люди считают, что Богу надо служить, а каждый выбирает свой путь. В том числе, и в рамках одной конфессии.
Re: Тряхнуть стариной?
Date: 2025-10-11 03:54 pm (UTC)"среди них были и рождённые вовсе не евреями"
Совсем-совсем ?
Или Рабиновичи по папе, по мужу ?
Живут в Израиле ?
"а одного знаю, которые из атеизма перешёл через несколько совершенно разных религий."
Наверно, я его тоже знаю.
Активный комментатор недельных глав на Маханаиме, помянутый в этом посте ?
А как Вы объясняете, что есть евреи - искренние христиане (как Мень) и есть искренние геры - не под давлением израильской действительности ? Бог причастен к этому ?
"основатель бихаизма вообце говорил, чтобы каждый оставался в своей, а все в целом объединяются в религиозный универсум"
И мусульмане его за это расстреляли...
А как относятся бахайцы к проблеме межконфессиональных браков ?
ИМХО:
Бахайцы были всегда. Не знали, что они - бахайцы.
Например, Томас Мор.
Может, даже Вы...
А наши раввины (хотя бы - самые "модерновые") хотят объединяться в "универсум" с бахайцами ?
Или хотя бы - разные фасоны кип друг с другом ?
"Борьба религий постепенно уходит в прошлое"
А можно как-то рассказать это ХАМАСу, Талибану, ИГИЛу ?
А то они не знают.
Меня всегда удивляет: религиозные либералы (разных конфессий) любят спорить с атеистами, но совсем не занимаются агитацией среди не-либералов, как своей конфессии, так и чужих.
Среди тех, для кого "религия устами Талибана".
Может это где-то есть ? Может просто я не знаю ? Подскажите !
основатель бихаизма вообще говорил, чтобы каждый оставался в своей, а все в целом объединяются в религиозный универсум... все религиозные люди считают, что Богу надо служить, а каждый выбирает свой путь.
"
Три большие разницы: "Бог есть", "Богу надо служить", "Богу надо служить вот такими обрядами".
Сколько людей полагали, что служат Богу, идя "освобождать гроб Господень" ?
Мне странно, когда человек рассуждает о Большом взрыве, Мировых константах, Мультиверсе - а потом вдруг прыгает в родную уютную версию христианства или иудаизма.
Эрудированный человек, пишущий толстые книги про разногласия в христианском богословии.
Какой прок субъекту такого немыслимого масштаба - в нашем "молиццся, постицца, слушать радио Радонеж" ?
И если бы разногласия были только в обрядах...
"По жизни" - тоже разные правила.
Однако, Вы - в хорошой компании.
Фрэнсис Коллинз...
А пока
Искусственный интеллект создал новую веру. (https://naukatech.ru/articles/view/iskusstvennyy-intellekt-sozdal-novuyu-religiyu-i-u-nee-uzhe-est-posledovateli#menu-01)
Прилетело с ленты
Date: 2025-10-30 01:51 pm (UTC)Атеисты защищают Библию от верующих!
А что атеистам остаётся делать, когда верующие заявляют, что теория эволюции не противоречит Библии? Сейчас у верующих стало модным мирить религию и науку, мол, между ними никаких противоречий. Процитирую, в качестве иллюстрации, три комментария к видео, первый написала христианка Вероника, ей отвечает автор видео христианин Михаил Абакумов, и далее мой коммент:
Вероника Гараган: Но как же согласовать Библию с теорией эволюции, если в Библии сказано, что Бог сразу создал человека, а теория эволюции утверждает, что человек постепенно эволюционировал из животных, и ДНК человека и обезьяны очень похожи?
Михаил Абакумов: Чтобы устранить эти противоречия, можно сказать, что Бог вдохнул душу в одно из своих творений (обезьяну), после чего оно стало человеком. Или же можно сказать, что Бог сотворил человека из праха, но этот прах содержал в себе ДНК живого мира.
Тимур Нечаев: Нет, Михаил, не получиться согласовать эволюцию с Библией. Дело даже не в биологии, в в самой концепции христианства, согласно которой смерть вошла в мир в результате греха Адама, а до грехопадения её не существовало, что полностью противоречит теории эволюции. Ваша идея примерить науку и религию - это прямой путь к атеизму. Вера и заключается в принятии библейских тезисов без доказательств, а не в подстраивании Библии под науку ("Верую ибо абсурдно" Тертуллиан)