Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

В темпераменте, в уровне самоконтроля — еще туда-сюда
От этого тоже сильно зависит успешность. А также - вероятность попасть в каталажку.

Однако, если невозможно выявить различия в интеллекте между Васей и Петей, на каком основании Васю приняли в универ, а Петю - нет ?

С другой стороны — никто и не запрещает высказывать ненаучные утверждения. Даже великому ученому.
Если невозможно измерить интеллект, то и утверждение, что "разницы нет", - тоже является ненаучным.
Но почему-то за "чистый лист" никого не гонят из лабы ссаными тряпками.

самая умелая медсестра в университетском госпитале в Осло — негритянка.
Кто это вычислил ?
И как она туда попала ?
Как "беженка" - или по какому-то конкурсу ?
Я уже писала - популяция китайцев в США наверняка отличается по IQ от "китайских китайцев". Они прошли серьезный отбор.

Вот прямо так одни и те же особенности? Про великих актеров я бы еще поверил, но вот про шахматистов — увольте, не могу.
Разумеется, это личное мнение. ИМХО, талант найти шахматную комбинацию и экономическую - имеют много общего. Это "талант изобретателя".
Кстати, в этом же районе - талант писателя-фантаста.

Хотя бы потому, что я не знаю, какие измеримые параметры отложены по этим осям — как по одной, так и по другой.
Я не буду спорить, в какой степени совместимы "гений и злодейство".

Регулярная экономическая помощь — это фактически разновидность ресурсной ренты. Со всеми обычными последствиями таковой.
Но, разумеется, это мое дилетантское мнение.
Что-то в этом есть.
Но если в Африку гонят триллиарды - значит это кому-нибудь нужно.

Однако, наличие в стране природных ресурсов - не обязательно гробит экономическое развитие.
Кстати, сейчас Саудия решила серьезно подтянуться.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

От этого тоже сильно зависит успешность. А также - вероятность попасть в каталажку.
Думаю, да (хотя зависимость в первом случае сильно нелинейная исильно модифицируется другими факторами, как внешними, так и внутренними). Но при чем тут интеллект?

Однако, если невозможно выявить различия в интеллекте между Васей и Петей, на каком основании Васю приняли в универ, а Петю - нет ?
Не ко мне вопрос. Но могу предположить, что приемная комиссия (или та инстанция, которая устанавливает правила приема) считает, что сравнение возможно. Если уж не по интеллекту, то по способности успешно учиться в университете (в этом случае я даже и оспаривать это их мнение не возьмусь).

А вообще — вот два часа назад закончился третий (финальный) тур олимпиады МГУ по биологии для школьников, и я был на нем членом жюри, причем по выпускному классу. У меня есть некоторое внутреннее ощущение, что мы более-менее правильно распределили места. Но как-то формализовать критерии, которыми мы руководствовались, я не возьмусь.

Если невозможно измерить интеллект, то и утверждение, что "разницы нет", - тоже является ненаучным.
Ну, во-первых, строго говоря, нет: это утверждение В ПРИНЦИПЕ можно проверить — если кто-нибудь когда-нибудь изобретет-таки способ объективно измерить (или хотя бы ранжировать) интллект. Правда, для этого надо сначала договориться — а что это, собственно, такое? :-) Но исключать такой вариант априори нельзя.

А во-вторых — ну и что? Я такого утверждения не делал. Я утверждал только, что сегодня у нас нет инструментов, чтобы выяснить это — даже в первом приближении.

Но почему-то за "чистый лист" никого не гонят из лабы ссаными тряпками.
Опять же — не ко мне вопрос. Замечу только, что в науке всегда есть соблазн счесть несуществующим или не имеющим значения фактор, который "не берется" имеющимися инструментами.

Кто это вычислил ?
Таково мнение ее коллег — как медсестер, так и врачей. И я убедился в справедливости этого мнения буквально на собственной шкуре — точнее, на своих венах.

И как она туда попала ?
Понятия не имею.

Вот тот персонаж, который оформлял посадку в аэропорту Атланты, точно мог получить работу только в рамках какой-нибудь программы социализации умственных инвалидов :-). Ничего другого я просто представить не могу.

Я уже писала - популяция китайцев в США наверняка отличается по IQ от "китайских китайцев".
Охотно верю (хотя конкретных данных не видел). Это лишний раз доказывает, что все старания сделать IQ "культурно-независимым" были напрасными чуть менее, чем полностью.

ИМХО, талант найти шахматную комбинацию и экономическую - имеют много общего.
Мое ИМХО, что это совершенно не так. Коррелировать там будет разве что тот самый пирсоновский "фактор G", да еще, может, общая азартность (и то не факт).

Кстати, в этом же районе - талант писателя-фантаста.
Ой! А уж тут-то что общего?!
На ум приходит разве что незабвенный Казанцев, но писатель он, прямо скажем... Да и в шахматах — скорее композитор, чем игрок.

Но если в Африку гонят триллиарды - значит это кому-нибудь нужно.
Мне это не очевидно. И контрольный эксперимент это не подтверждает: нефтегазовые пласты и прочие залежи гуано откатов уж точно не требуют — а эффект ровно тот же.

наличие в стране природных ресурсов - не обязательно гробит экономическое развитие.
Гробить не гробит, но тормозит и перекашивает — практически обязательно. Даже в таких приличных странах, как, скажем, Норвегия.

Впрочем, ресурс ресурсу рознь. Плодородные пахотные земли или, скажем, выгодное географическое положение (в самом узком месте самого оживленного морского торгового пути в мире) — это тоже ресурс. Но его нельзя просто качать из дырки в земле и гнать на продажу — чтобы заработать на нем, нужно добавить к нему труд. Причем одновременно массовый и квалифицированный.

А "ресурсное проклятие" срабатывает тогда, когда ты сидишь прямо на пригодном к продаже продукте, который сделал не ты. Ну или в предельном случае — когда тебе дают деньги вообще ни за что.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

могу предположить, что приемная комиссия (или та инстанция, которая устанавливает правила приема) считает, что сравнение возможно. Если уж не по интеллекту, то по способности успешно учиться в университете
Хорошая формулировка.

Существует та область "интеллекта", которая определяет способность учиться в универе и работать на определенных работах. О ней и речь.
Остальное - довольно туманно.
Собственно, разработка тестов IQ шла в целях определения способностей к учебе.

Кстати, в Израиле есть 2 вида экзаменов между гимназией и поступлением в универ. Один вид - это "багрут", аналог ЕГЭ. Несколько обязательных предметов и несколько - по выбору.
Другой экзамен называется "психометрия". Подробности - здесь (https://zlata-gl.dreamwidth.org/155920.html?thread=1557520#cmt1557520)
Похоже на американский SAT.
Можете посмотреть примеры заданий (http://iok.co.il/ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=9144).
Конечно, тренировка повышает результат. Но тренируются все, кто хочет в универ.
ИМХО, тренировка повышает результат до некоторого (индивидуального) предела. Как и тренировка по бегу и прыгу.

А вообще — вот два часа назад закончился третий (финальный) тур олимпиады МГУ по биологии для школьников
Ой, киньте ссылочку на задания !

Это лишний раз доказывает, что все старания сделать IQ "культурно-независимым" были напрасными чуть менее, чем полностью.
Совсем не обязательно.
Это может доказывать, что люди, СУМЕВШИЕ выбраться из Китая в США, действительно имеют (в среднем) IQ выше, чем те, кому гражданство богатой страны досталось "по наследству".
"Регрессия к среднему", однако.
Хотя предки-мигранты нынешних граждан США, вполне возможно, "отличались умом и сообразительностью" от тех, кто остался дома.

На ум приходит разве что незабвенный Казанцев
Я же не говорила, что один и тот же человек одновременно является шахматистом, аферистом и фантастом.
Коррелировать там будет разве что тот самый пирсоновский "фактор G", да еще, может, общая азартность
Пусть так.
Факт, что это некая "извилина в голове".
Определенная способность. А как она будет применена - зависит от других извилин, от воспитания и от общества.

Ну или в предельном случае — когда тебе дают деньги вообще ни за что.
Но Африка отставала и тогда, когда "халявы" не было. Причем отстают И страны с хорошими ресурсами, И без.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

Существует та область "интеллекта", которая определяет способность учиться в универе и работать на определенных работах. О ней и речь.
Проблема в том, что это могут быть две разные "области интеллекта". Иными словами, университетский отличник вовсе не обязательно окажется среди лучших практических работников. И наоборот (см. хотя бы биографию Дарвина — такого студента врагу не пожелаешь). И даже корреляцию между этими качествами посчитать не так-то просто.
И у меня есть сильное подозрение, что есть немало людей, которые могли бы быть великолепными, даже выдающимися специалистами в той или иной области, если бы могли заняться ею, не сдавая никаких экзаменов по "академическим" дисциплинам.

Собственно, разработка тестов IQ шла в целях определения способностей к учебе.
Маленькое уточнение: к учебе школьного типа. Между тем это далеко не единственный способ чему-то научиться.

Можете посмотреть примеры заданий.
Спасибо. Всегда интересно.

киньте ссылочку на задания !
Третий тур — это устное собеседование с финалистами, там формальных заданий нет. Могу скинуть вопросы первого (письменного) тура.

Это может доказывать, что люди, СУМЕВШИЕ выбраться из Китая в США, действительно имеют (в среднем) IQ выше, чем те, кому гражданство богатой страны досталось "по наследству".
Словом, все опять уперлось в вопрос веры.
Мне, кстати, совершенно не очевидно, что люди с высоким IQ окажутся наиболее предприимчивыми и амбициозными. А если еще вспомнить, как именно китайцы массово попадали и в США и в Европу... какой уж там IQ! Это сейчас значительная часть едущих — университетские отличники. Ну так они в большинстве своем, получив дипломы/PhD, возвращаются в Китай.

Хотя предки-мигранты нынешних граждан США, вполне возможно, "отличались умом и сообразительностью" от тех, кто остался дома.
Может, и "умом и сообразительностью", а может, просто амбициями. Или вероисповеданием — как английские пуритане или русские молокане. Или просто безземельем. Но совершенно не факт, что IQ.

Определенная способность.
Вот в том-то и дело, что для этих видов деятельности специфические способности нужны совсем разные. А "фактор G" — он в любой человеческой деятельности нужен, и тут у шахмтиста столько же общего с аферистом, сколько и с плотником, ветеринаром или экскурсоводом.

Но Африка отставала и тогда, когда "халявы" не было.
Ой, да мало ли кто когда отставал! Цивилизация возникла в Плодородном полумесяце — ну и что собой представляла эта территория к XIX веку? На рубеже I и II тысячелетий нашей эры Западная Европа едва-едва начала выходить из варварства — и главными ее учителями были арабы. Что дальше происходило с Европой — понятно (хотя тут же рядом, под боком была Византия, у которой не было периода варварства — но она так и просуществовала тысячу лет на уровне поздней античности, без заметного развития). Но что случилось с арабами и вообще мусульманской ойкуменой? Куда все делось? А Китай, Индия? А майя? Про пасханцев вообще молчу — огонь-то разучились разжигать...

То, что Африка на данном отрезке истории оказалась отсталой — просто игра случая, "нечаянные шалости сюжета". Но когда на эту вот отсталость накладывается "ресурсное проклятие" — экономическая помощь в ее нынешнем виде — шансы на выход из нее как-то сильно скукоживаются.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

университетский отличник вовсе не обязательно окажется среди лучших практических работников.
Я думаю, корреляция всё же значительна
Времена изменились.

Маленькое уточнение: к учебе школьного типа. Между тем это далеко не единственный способ чему-то научиться.
Думаю, что и для других успехов - IQ тоже нужен.
Учиться "не школьным типом" - сложнее, чем "школьным".
Сильно сомневаюсь, что для этого - не нужны хорошая память и логика.

Могу скинуть вопросы первого (письменного) тура.
Давайте !

Третий тур — это устное собеседование с финалистами, там формальных заданий нет.
В моё время олимпиад по биологии не было, а по математике и химии - не было собеседований.

Мне, кстати, совершенно не очевидно, что люди с высоким IQ окажутся наиболее предприимчивыми и амбициозными.
Для успехов "по жизни" - важно И то, И другое. А Вы всё пытаетесь свести на ИЛИ-ИЛИ.
Одних амбиций - недостаточно.

Это сейчас значительная часть едущих — университетские отличники.
Вот они и создают "долю китайцев" в американском универе. И "мат.ожидание" по IQ.

Ну так они в большинстве своем, получив дипломы/PhD, возвращаются в Китай.
Не знаю, сколько %.
Возможно, лучшие - как раз находят способ "зацепиться".
Из нашей лабы - двое уехали на "постдок". Один вернулся, другой - нет.

А "фактор G" — он в любой человеческой деятельности нужен, и тут у шахмтиста столько же общего с аферистом, сколько и с плотником, ветеринаром или экскурсоводом.
Думаю, что шахматисту и аферисту - всё же "фактор" нужен больше, чем плотнику.

То, что Африка на данном отрезке истории оказалась отсталой — просто игра случая, "нечаянные шалости сюжета". Но когда на эту вот отсталость накладывается "ресурсное проклятие" — экономическая помощь в ее нынешнем виде — шансы на выход из нее как-то сильно скукоживаются.
Почему МВФ не понимает этого ?
Кстати, к индивидам это тоже относится, не только к странам. Пособия "по прожиточному минимуму" - весьма способствуют прекращению попыток подняться собственными силами.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

Могу скинуть вопросы первого (письменного) тура.
Давайте !
Шлите адрес (можно в личку) — пришлю.

Шлите адрес

[zlata-gl.livejournal.com]

Прислала

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну, во-первых, строго говоря, нет: это утверждение В ПРИНЦИПЕ можно проверить — если кто-нибудь когда-нибудь изобретет-таки способ объективно измерить (или хотя бы ранжировать) интллект.
Но пока Вы утверждаете, что такого метода нет. И даже не договорено, что это такое вообще.
Значит НА ДАННЫЙ МОМЕНТ утверждение является, в лучшем случае, - гипотезой.

А Вам не кажется, что мы обменялись позициями ?
Я говорила, что "социология" - явная лажа, потому что опирается на ненадежные измерения и интерпретации.
А Вы говорили, что "нормальная наука".
А теперь Вы говорите, что невозможно померить.

в науке всегда есть соблазн счесть несуществующим или не имеющим значения фактор, который "не берется" имеющимися инструментами.
И разумеется - это никак не связано с политической ангажированностью.

Спросила у Вики про фактор g. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0)
Тестов много, между ними есть существенная корреляция. Это и есть "общий интеллект".
Именно то, что я и имею в виду под IQ..
Я не знала, что это так называется. Буду знать. Спасибо !
Даже у шимпов меряют. И тоже - примерно 50% - наследственная часть.
Хотя не сомневаюсь, что участники экспериментов по обучению языку - существенно подняли свой показатель.

Опять же — не ко мне вопрос.
Я понимаю, что не к Вам.
К Вам вопрос - нормально ли не просто "считать несуществующим", а наказывать за противоположное мнение.

И я убедился в справедливости этого мнения буквально на собственной шкуре — точнее, на своих венах. В той лабе, куда я хожу, тоже есть сестра, попадающая в вену с 1-го раза. И которая не попадает. По-моему, между ними нет разницы по этнической принадлежности.

Вот тот персонаж, который оформлял посадку в аэропорту Атланты, точно мог получить работу только в рамках какой-нибудь программы социализации умственных инвалидов :-)
Вполне возможно.
Работникам с синдромом дефицита внимания положены особые льготы. Как их получить (https://www.vesty.co.il/main/article/rybpg1r09) Адвокаты уже "обсели" помощь этим льготникам.
Только плати !
Про права клиентов (разумеется) никто не подумал.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

Значит НА ДАННЫЙ МОМЕНТ утверждение является, в лучшем случае, - гипотезой.
Вы не находите, что между понятиями "гипотеза" и "ненаучное утверждение" (которым Вы в предыдущем комменте объявили тезис об отсутствии различий) есть некоторая разница? Гипотезой все-таки по определению называется утверждение научное — "в противном случае его зовут иначе" ((с)).

Я говорила, что "социология" - явная лажа, потому что опирается на ненадежные измерения и интерпретации.
А при чем тут социология? Покажите мне хоть одну социологическую работу, в которой фигурировал бы IQ — ну хотя бы в качестве учитываемого параметра (как возраст, пол, образование, уровень доходов и т. д.). Может, такие и есть, но я не видел ни одной.

А теперь Вы говорите, что невозможно померить.
"Невозможно померить" — что? Интеллект померить действительно невозможно — хотя бы потому, что никто не знает нет сколько-нибудь общепринятого понимания, что это такое — не говоря уж о согласии по вопросу о возможности его количественной оценки. (Это, кстати, не делает его ненаучным понятием — изучать можно и то, что не поддается измерению или вообще не имеет общепринятого определения.) Померить IQ, конечно, можно (и для некоторых задач даже бывает полезно), но надо помнить, что это никакая не интегральная оценка интеллекта.

И разумеется - это никак не связано с политической ангажированностью.
Не знаю, что тут для кого "разумеется". Но поскольку я не вижу ровно никакой разницы в частоте и выраженности данного эффекта в вопросах, имеющих политическое измерение и не имеющих такового, у меня нет оснований связывать это с политической ангажированностью. Или, в других терминах — контрольные эксперименты не демонстрируют значимости этого фактора.

Тестов много, между ними есть существенная корреляция. Это и есть "общий интеллект".
Да, но только маленький нюанс — со времен Пирсона никто так и не придумал, как же его померить :-).

У Данкана есть интересная гипотеза о том, что такое этот самый "фактор G" в нейропсихологическом смысле - где он локализован в мозгу и каково его место в структуре психических процессов. Мне она очень нравится, но все-таки это на сегодня не более чем гипотеза. Но если он прав, то "фактор G" — это опять лишь одна из составляющих интеллекта. Хотя и необходимая для проявления всех прочих и, вероятно, часто выступающая лимитирующим фактором.

Именно то, что я и имею в виду под IQ..
Да, но вообще-то IQ — это совершенно другая характеристика. Пересекающаяся с "фактором G" чуть меньше больше, чем нинасколько.

Даже у шимпов меряют.
Интересно, как.

И тоже - примерно 50% - наследственная часть.
Опять же — "50%" ЧЕГО? Разброса по измеряемому показателю?

К Вам вопрос - нормально ли не просто "считать несуществующим", а наказывать за противоположное мнение.
Сложный вопрос. То есть наказывать по идее нельзя ни за какое мнение — даже заведомо неверное. Но отстранение от определенных видов деятельности не сводится к наказанию. Вы готовы терпеть в школе учителя астрономии, полагающего, что Земля плоская лето наступает, когда Земля в перигелии, а зима — когда в афелии? А к хирургу или стоматологу, отрицающему обезболивание или асептику, пойдете?

Тут мы опять упираемся в вопрос о границе между избавлением от некомпетентных работников и подавлением инакомыслия. Общего ответа на все случаи у меня нет.

В той лабе, куда я хожу, тоже есть сестра, попадающая в вену с 1-го раза.
Есть вены и вены. Я в последние годы просто предупреждаю сестер или лаборанток: если не попадете сразу — не переживайте, это не ваша вина, это просто вены такие.
Но эту мастерицу предупреждать не пришлось.

По-моему, между ними нет разницы по этнической принадлежности.
Именно. А вот досточтимый доктор Уотсон утверждал, что есть. Что я и называю "наговорил херни".
(В скобках отметим: этническая принадлежность — не то же самое, что расовая. Но в данном случае это неважно.)

Работникам с синдромом дефицита внимания положены особые льготы.
Полностью разделяю Ваше возмущение. Но в том конкретном случае — ох, не СДВГ у него было. Скорее нечто противоположное...

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

между понятиями "гипотеза" и "ненаучное утверждение" есть некоторая разница?
Есть.
Но пока не найдены методы проверки (а Вы утверждаете, что не найдены) - непонятно, можно ли присвоить этому утверждению ранг хотя бы гипотезы.
А пока я вижу, что утверждение о "всеобщем равенстве" преподносится публике как "доказанное наукой".

Покажите мне хоть одну социологическую работу, в которой фигурировал бы IQ
То, что приводил Нисбетт, - это социологическая работа или какая ?
Кто вообще изучает наследуемость IQ ? Какая наука ?
Кто утвердил мэйнстрим, что НЕТ РАЗНИЦЫ между средним уровнем IQ (или фактора G) по расам/этносам ?

Да, но вообще-то IQ — это совершенно другая характеристика.
Ну, не "совершенно".
Он мерится - через сходные тесты.
Интегрируются несколько разных тестов.
Пусть будет "фактор G". Он тоже - в значительной степени наследуемый. И интегральный.
И наверняка влияющий на успех индивида и группы.

Опять же — "50%" ЧЕГО? Разброса по измеряемому показателю?
Видимо, да.

Тут мы опять упираемся в вопрос о границе между избавлением от некомпетентных работников и подавлением инакомыслия.
Совершенно верно.
Что считать "доказанным"? Особенно - в "общественных науках".
Если человека можно выгнать за "генетику" или за признание влияния расы на какие-то "средние" свойства популяции (которые трудно доказать/опровергнуть), - ИМХО, это "подавление инакомыслия".
Сейчас, кажется, уже могут выгнать за утверждение о существовании пола.
Ведь существуют гермафродиты и "дисфория".

Но отстранение от определенных видов деятельности не сводится к наказанию.
Хм-хм... Выгнать из науки "в дворники" - не наказание ? А что ?
И как будет развиваться наука в таких условиях ?

Но поскольку я не вижу ровно никакой разницы в частоте и выраженности данного эффекта в вопросах, имеющих политическое измерение
Помните, мы обсуждали одну главу из Сапольского ? Где утверждалось, что обладатели определенных политических взглядов - тупые имеют низкий IQ.
Я не знаю, к какой кафедре относятся те ученые.
Где-то он это взял. Где-то нашли, чем мерить. Это пишет специалист по павианам - в научпопе для народа.

А вот досточтимый доктор Уотсон утверждал, что есть. Что я и называю "наговорил херни".
Ничего он такого не говорил.
Я сказала совсем другое. Что 2 человека из "одной популяции" по-разному умеют делать определенную работу.
Это не имеет отношения к (возможным) СТАТИСТИЧЕСКИМ различиям между группами и к утверждению Уотсона.
Уж точно - то, что шведы бывают разного роста, не опровергает (вполне измеримого) факта, что средний рост шведов выше, чем японцев.

А наши эфиопы - потихоньку подтягиваются, кстати. Они приехали почти "из каменного века".
25 лет назад - уже должность кассирши в супере была для них большим продвижением. Сейчас я уже вижу студентов в универе. Иду недавно по универу со своим студентом. По дороге - он радостно здоровается с красивой девчонкой-эфиопкой. Я спросила: тоже учится на "электронике" ? Таки да.
Я очень обрадовалась: и как феминистка, и как анти-расистка. :-) Девчонок там вообще мало.

Медсёстры появились. Врачей я пока не видела. Подрастут.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

Но пока не найдены методы проверки (а Вы утверждаете, что не найдены) - непонятно, можно ли присвоить этому утверждению ранг хотя бы гипотезы.
Напомню, что "гипотезой" это утверждение назвали Вы.
В любом случае утверждение, допускающее хотя бы принципиальную возможность опровержения, не является ненаучным. В отличие от.

А пока я вижу, что утверждение о "всеобщем равенстве" преподносится публике как "доказанное наукой".
Да мало ли что кем "преподносится как доказанное наукой"... Почему я должен за все это отвечать? И как это преподнесение уменьшает бредовость высказываний Уотсона противоположных утверждений?

То, что приводил Нисбетт, - это социологическая работа или какая ?
По-моему, мы с Вами уже выясняли, что Нисбетт — ни разу не социолог, а вовсе даже психолог. Кажется, даже неоднократно. Не говоря уж о том, что это написано везде, где речь идет о Нисбетте.

Кто вообще изучает наследуемость IQ ? Какая наука ?
Вообще IQ — понятие из психологии. Насколько я знаю, и наследуемость изучали психологи. Но не поклянусь, что генетики не отметились на этом поприще — хотя бы в качестве соавторов.

Кто утвердил мэйнстрим, что НЕТ РАЗНИЦЫ между средним уровнем IQ (или фактора G) по расам/этносам ?
Впервые слышу о таком "мейнстриме". Насколько мне известно, все доступные данные показывают сильные различия среднепопопуляционных значений. (Копья там ломаются вокруг репрезентативности выборок и т. д., т. е. действительно ли насчитанные "средние" можно считать средними для всей популяции. Но это уже отдельная история.)
Но, как я уже писал, эти различия — информация не о сравнительном интеллекте рас, а об IQ как показателе.
Что до фактор G, то я по-прежнему в неведении об исследованиях, в которых он измерялся. И уж тем более — о сравнительных измерениях его среднепопуляционных значений.

Ну, не "совершенно".
Совершенно. Просто вообще ничего общего.

Он мерится - через сходные тесты.
Даже если бы он правда мерился — это никак не роднило бы его с IQ. Масса — величина измеримая и температура — величина измеримая, но одно в другое никак не пересчитывается: у тела с любой массой может быть любая температура — и наоборот.

"Сходные тесты" никак не позволят нам измерить фактор G. Величина корреляции между ними — это информация о них, о том, насколько сходные характеристики они меряют. А какова степень выраженности этих характеристик, мы не знаем, посчитай мы хоть все кросс-корреляции для сотни тестов.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

Напомню, что "гипотезой" это утверждение назвали Вы.
Давайте сойдемся на том, что это утверждение (о всеобщем равенстве) - НЕ является на сегодняшний день не только доказанной, но и проверяемой гипотезой.
Этого достаточно для нашей дискуссии. ИМХО.

Да мало ли что кем "преподносится как доказанное наукой"... Почему я должен за все это отвечать?
Вы никоим образом не должны ни за кого отвечать.
Вы имеете право (но не обязаны) высказать своё отношение к этим утверждениям (есть разница/нет разницы).

И как это преподнесение уменьшает бредовость высказываний Уотсона противоположных утверждений?
Если эти утверждения не являются "доказанными" или хотя бы имеющими серьезные подтверждения, то мнение Уотсона не является "бредовым". А является частью дискуссии.

информация не о сравнительном интеллекте рас, а об IQ как показателе.
То есть, если получаются разные результаты - значит показатель плохой ?
На каком основании делается такой вывод ?
А если получается разный средний рост, то это говорит о реальности или о показателе ?

Нисбетт — ни разу не социолог, а вовсе даже психолог.
Вообще IQ — понятие из психологии.
ОК. Замечание принято.
Я недостаточно четко вижу границу между социологией и психологией в этой области.
Уотсон и Левонтин - вообще генетики (с резко различными мнениями на расовую тему). Свааб и Газзанига - нейрофизиологи. А Сапольский - спец по павианам. Уж не говорю про орнитолога Даймонда.

А я - инженер. Отнюдь не человеческих душ. Я вижу некую "интегральную" область науки, которая занимается IQ, G-фактором и вообще - человеческим поведением. Эта область порождает много книг "для народа".
Если Вам так претит слово "социология", давайте говорить о "науках о поведении". И о связи поведения с какими-то свойствами организма.

Даже если бы он правда мерился — это никак не роднило бы его с IQ.
Может Вы понимаете тест IQ в самом узком смысле ?
Я видела много разных тестов на эту тему.
И как я поняла, для конкретного человека - G-фактор вычисляется именно из различных тестов.

"Сходные тесты" никак не позволят нам измерить фактор G...
Что до фактор G, то я по-прежнему в неведении об исследованиях, в которых он измерялся
Я вообще намедни впервые услышала от Вас об этом показателе.
Поищу под настроение.
У Вики только аналогия приведена
Взаимоотношения между фактором g и интеллектуальными тестами можно объяснить на следующем примере. Существуют объекты, изменяющиеся в размерах, такие как, например, человеческое тело. Никакое конкретное измерение человеческого тела не дает четкого представления о его размере. Напротив, может быть сделано много различных измерений, подобных тем, которые делает портной. Все эти измерения будут иметь положительную корреляцию между собой и если каждое из них внесет свой вклад в общий результат, полученное целое даст более точное описание размера индивида, чем каждое конкретное измерение.
Это G - скалярная величина или тензор какой-то ?

Величина корреляции между ними — это информация о них, о том, насколько сходные характеристики они меряют.
Верно.
А поскольку корреляции велики - это говорит о том, что какое-то реальное свойство за этими измерениями имеется.
Тем же способом обнаружают экзопланеты и бозон Хиггса.
А как определяют, что ВИЧ является причиной симптомов СПИД ?
Или что прививки защищают от дифтерии ?

А какова степень выраженности этих характеристик, мы не знаем, посчитай мы хоть все кросс-корреляции для сотни тестов.
Видимо, кто мерит - тот знает. Кто-то же им зарплату платит.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

Пусть будет "фактор G". Он тоже - в значительной степени наследуемый.
Потому что Вам так хочется?

И интегральный.
Если прав Данкан, то ни разу не интегральный. Это совершенно отдельная способность.

И наверняка влияющий на успех индивида и группы.
Я не знаю, что такое фактор G группы. На успех индивида, конечно, влияет. Возможно, больше, чем любая другая психологическая характеристика.
И что из этого?

Видимо, да.
Ну и какой смысл в этих 50%? Что мы с ними делать-то будем?

Сейчас, кажется, уже могут выгнать за утверждение о существовании пола.
Наоборот.
Во всяком случае, единственный известный мне конкретный пример — парня выгнали из школы (что интересно — не муниципальной, а католической!) за утверждение, что существуют только два пола.

Выгнать из науки "в дворники" - не наказание ? А что ?
Я не сказал, что это НЕ наказание. Я сказал, что это НЕ СВОДИТСЯ к наказанию. Если человек, называющий себя, скажем, историком, на поверку понимает в истории не больше, чем среднестатистический дворник — пусть идет в дворники. Или куда хочет — но в науке его быть не должно. Может, он и воспринимает это как наказание, но выгоняют его не для того, чтобы наказать, а просто потому, что он не соответствует требованиям профессии.

Я не знаю, к какой кафедре относятся те ученые.
Я тоже этого не знаю. И честно говоря, мне это неинтересно. Ну провели люди такое тестирование, ну получили такие различия по IQ. И что? Что эти различия означают и о чем это вообще информация?

Тут вообще можно долго говорить о возможных интерпретациях этих различий и о том, как эти интерпретации можно было бы проверить. Но в таком вот лапидарном виде этот результат не значит вовсе ничего.

Это пишет специалист по павианам - в научпопе для народа.
Ой, я Вас умоляю! Не хотелось бы переходить на личности, но г-н Сапольски способен в трехстраничном тексте сделать два взаимоисключающих утверждения об основном предмете этого текста — и не заметить этого (см. его эссе о токсоплазме в брокмановском сборнике Life). Вот уж образец ученого... гм... увлекающегося, скажем так.

Ничего он такого не говорил.
Я сказала совсем другое.
Вы — да, сказали другое. А вот он — сказал именно это (и это процитировано там, куда ведет данная Вами ссылка). Поэтому моя оценка относится именно к его словам, а не к Вашим.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

Потому что Вам так хочется?
Потому что я услышала новый термин и пришла к выводу, что он более верно выражает то свойство человека, о котором я говорила.
Так же как "науки о поведении" правильнее определяет ту область, о которой я говорила, чем "социология". Социология - часть этой области.
Я всегда рада уточнить термины в сторону общепринятого употребления.
Чтоб меня не "ловили на слове".

Я не знаю, что такое фактор G группы.
Если его можно померить для индивида, то можно посчитать не только мат.ожидание для группы, но и кривую распределения вероятностей. Группы могут отличаться не только мат.ожиданием, но и сигмой. Хотя для индивида понятие "сигмы" не применимо.
В частности, группы М и Ж могут быть равны по среднему IQ и/или G и существенно отличаться по сигме.

На успех индивида, конечно, влияет. Возможно, больше, чем любая другая психологическая характеристика.
На этом и сойдемся. Именно это - важно.
Потому его и изучают. И наследования и распределения в группе - важный предмет для изучения.

Может, он и воспринимает это как наказание, но выгоняют его не для того, чтобы наказать, а просто потому, что он не соответствует требованиям профессии.
ОК.
Осталось разобраться - где "невежество", а где - несогласие по НЕДОКАЗАННЫМ вопросам с политической окраской.

А вот он — сказал именно это.
Нет.
Он не говорил, что ВСЕ белые имеют ОДИНАКОВЫЕ способности. Или ВСЕ негры.

Ну провели люди такое тестирование, ну получили такие различия по IQ. И что? Что эти различия означают и о чем это вообще информация?
Автор явно наводит читателя на мысль, что "правые - тупые".
Не в меньшей степени, чем Уотсон.
И говорит, что это - "научно доказано".
И никто за это в дворники не гонит.
Как-то не очень симметричные требования к "научности".
Вам не кажется ?
Вообще, бывают не очень проверенные утверждения. И ничего. Если входят в "политический мэйнстрим".
Пааадумаешь - токсоплазма...

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bomjscienst.livejournal.com]

Покажите мне хоть одну социологическую работу, в которой фигурировал бы IQ — ну хотя бы в качестве учитываемого параметра (как возраст, пол, образование, уровень доходов и т. д.).
Их буквально тысячи.
И тоже - примерно 50% - наследственная часть.
Ну как бы да.
Но если он прав, то "фактор G" — это опять лишь одна из составляющих интеллекта.
Угусь всего лишь эффективность центрального модуля дающий нам возможность реорганизовывать сложившееся поведение иерархическим образом — мелочь какая.
Да, но вообще-то IQ — это совершенно другая характеристика. Пересекающаяся с "фактором G" чуть меньше больше, чем нинасколько.
Поперхнулся чаем. В спецификации теста есть таблица факторной нагрузки отдельных подфакторов теста — складываете результатами тестов по этим под факторам с соответствующими коэфициентами и получаете искомую оценку g-фактора (где моя нобелевка).

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

Где прочесть на русском языке, как происходит тестирование ?