Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

"Вся эта часть дискуссии — только по поводу "трех сигм". Которые уж точно категория количественная."
"За тремя сигмами" - это вероятность 0,3%.
Всё, что я имела в виду - это группу людей, число которых менее 0,3% популяции.
Надеюсь, ВЫ согласитесь, что гениев - гораздо меньше.
Ничего другого я не пыталась утверждать.
Нет определения "гения", но как-то же Вы их выделяете. И примерно представляете их количество (хотя бы порядок величины).
Сколько, кстати, по Вашей оценке ?
Есть у Вас какое-то количество ?

"Ганеманна вон за двести с лишним лет не исключили."
Посчитайте, сколько шарлатанов исключили за это время.
И Ганемана признают не так уж многие грамотные люди.
Сравните с Ньютоном.

мы с Вами уже согласились, что подсчитать число гениев — тем более включая незамеченных — невозможно.
Незамеченных - никто не посчитает.
А из замеченных - можно посчитать не оцененных при жизни.

В тесте на IQ нужно не просто уметь решать простые задачки — важна скорость, с которой это делается.
Не такая уж большая скорость требуется, чтобы набрать 120 баллов.
Я сейчас попробовала снова - вижу, что либо решаю быстро, либо не решаю вообще.

"Тугодум, говорят, был редкостный..."
Говорят...
Доказательства есть ?

А вот на что я не имею права — это приводить в дискуссии аргументы вида "я верю" или "я не верю". Нет информации — значит, ничего строить на этом нельзя.
Вы же приводите "факт, что Дарвин был "тугодум". Кто это зафиксировал ?
На каких задачах ?
Видимо, Вы в это верите.

Нет информации — значит, ничего строить на этом нельзя.
Я засела читать Айзенка. "Природа интеллекта (http://flibusta.is/b/533299)".
Там много аргументов и фактов. В том числе - как он сам понимает слово "интеллект".
Весьма рекомендую. Если у Вас не идет Флибуста, могу прислать.
Весь список

файл не оценен - Психология политики 2472K, 393 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Природа интеллекта. Битва за разум! Как формируются умственные способности (пер. А Озеров) 6965K, 349 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Зигмунд Фрейд. Упадок и конец психоанализа (пер. Виталий Крюков) 1110K, 283 с. (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
файл не оценен - Исследования человеческой психики. 1501K, 205 с. (скачать pdf)
файл не оценен - Как измерить личность (пер. Андрей Белопольский) 1767K, 125 с. (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
файл не оценен - Новые IQ тесты 767K, 189 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Природа интеллекта. Битва за разум! [Как формируются умственные способности] 3013K, 349 с. (скачать pdf)
файл не оценен - Проверьте свои способности 1266K, 176 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Психология. Польза и вред. Смысл и бессмыслица. Факты и вымысел 11194K, 459 с. (скачать pdf)
файл не оценен - Эксперимент. Самые жестокие исследования в психологии (пер. А. Боричев,А. Можаев,В. В. Гуринович,Л. Ордановская) 2868K, 422 с. (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
файл не оценен - Парадоксы психологии 4049K, 178 с. (скачать pdf)

Кстати нашла там гауссиану распределения IQ у М/Ж.
Впервые вижу. Но именно то, чего я ожидала: одинаковое среднее - и дисперсия у мужчин намного больше.
Вообще, оказалось много вещей, которые я понимаю также.
Поскольку навряд ли я сама до этого додумалась, то, вероятно, прочла у каких-то авторов, которые списывали у Айзенка.

И что из этого?
То, что это необходимо для научной работы.
Разумеется, далеко не каждый, кто легко решает эти задачки, совершит открытие.
Но совершить открытие, не умея их решать, - всё равно, что браться за интегралы, не освоив арифметику за начальную школу.
Кстати (ИМХО) - хорошие задачи как раз с фигурками. С цифрами - решение не однозгачно. Слишком мало данных.
Палиндромы - нормально.
В отличие от "малоизвестных слов", при помощи которых можно устроить любые результаты, хоть по М/Ж, хоть по левым/правым.

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

"За тремя сигмами" - это вероятность 0,3%.
Это если нам известен вид распределения и его параметры.
А в данном случае нам не то что все это — нам неизвестно даже, существует ли какая-то величина, которую можно представить в виде распределения, определенная часть которого соответствует интересующему нас феномену.

Сколько, кстати, по Вашей оценке ?
Понятия не имею — именно в силу того, о чем Вы говорили. Никакой своей оценки у меня нет.

Посчитайте, сколько шарлатанов исключили за это время.
Не столько "исключили", сколько просто забыли. Популярность шарлатанов сильно зависит от моды, и любое шарлатанство может однажды из нее выйти.
А вот те, кого помнят, — и до сих пор имеют поклонников. Несмотря на многократные опровержения.

И Ганемана признают не так уж многие грамотные люди.
Сравните с Ньютоном.
А зачем же сравнивать с Ньютоном? Давайте сравнивать внутри одной номинации — так сказать, подобное с подобным.
Ну и много ли Вы можете назвать медиков рубежа XVIII — XIX веков, чья известность сегодня была бы сравнима с Ганеманном? Мне приходит в голову только Дженнер.
(С Ньютоном сравнивать некорректно, потому что если бы гомеопатию и ее историю проходили в школах всего мира, имя Ганеманна было бы не менее известно, чем имя Ньютона. Но та известность, которая есть у Ганеманна, достигнута без всякой массированной помощи системы образования.)

Не такая уж большая скорость требуется, чтобы набрать 120 баллов.
Большая или не больгая, а измеряется-то этими тестами именно скорость, а не что-то другое. Люди, которые вообще не могут выполнять задания подобного типа, наберут не низкий балл, а ноль баллов. Так что IQ ниже 100 — это именно оценка быстроты выполнения заданий.
Это к Вашему вечнозеленому аргументу, что, мол, не может совершить великих открытий человек, неспособный выполнить тест на IQ. Совсем неспособный — да, наверно, не сможет (хотя и тут я бы не поклялся). А вот делающий это недостаточно быстро — почему бы и нет?

Доказательства есть ?
Доказательств нет (поэтому и пишу "говорят"). А вот свидетельства знавших его людей — есть.
Ну и некоторые косвенные признаки — что свою главную теорию он высиживал 20 лет (и неизвестно сколько еще просидел бы над ней, если бы не пинок от Уоллеса). Или что он практически никогда не вступал в прямую (и особенно очную) полемику. Т. е. в тех случаях, когда нужно было думать быстро, он пасовал.
"В таком мозгу мысль созревает до того медленно, что поначалу чудится, будто ее почти и нет, а потом начинает казаться, что она была там всегда" ((с) Уильям Ирвин, "Обезьяны, ангелы и викторианцы").

Вы же приводите "факт, что Дарвин был "тугодум".
Я привожу не "факт", а мнение знавших его людей и его биографов. Я не знаю, какими еще дисклеймерами я должен был обставить этот тезис, чтобы Вы не приписывали мне веру в него.

Видимо, Вы в это верите.
Как я уже один раз Вам сообщал, я ни во что не верю. Просто — вот есть такая информация. Не могу поклясться, что она абсолютно достоверна, но она подтверждается некоторыми независимыми косвенными сведениями (см. выше) и я не знаю ничего, что противоречило бы ей.
Сравните это с Вашим голословным "я не верю, что...".
Ну и в любом случае я не строю на этой информации никаких дальнейших выводов. Просто указываю: имеющиеся данные (уж какие есть) не подтверждают Ваши предположения.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Понятия не имею — именно в силу того, о чем Вы говорили. Никакой своей оценки у меня нет.
Хм-хм...
Несмотря на отсутствие определения (хотя бы качественного), Вы назвали Менделя гением.
И я с Вами согласна.
(Очень жаль, что другой гений, Дарвин, не узнал об этом).

Давайте возьмем множество людей, родившихся в 1850-1950 годах.
Почему ?
Они уже себя проявили, в основном.
И надо же оставить нам с Вами шанс... :-)

Сколько это человек ?
Миллиардов 3-5 ? Искать лень.
Допустим, миллиард из них имели какие-то возможности учиться и проявить себя.
Меньше ? ОК, пусть 100млн.
Сколько человек Вы могли БЫ назвать гениями ? Ну хотя бы порядок величины. (Можете даже добавить моложе 1950 г.р.).
1000? Даже 10000 ?
ОК, 1 человек из 10 тыс, имевших возможность учиться, стал гением.
Это цифра - фантастически завышена.

Теперь возвращаемся к теорверу.

Это если нам известен вид распределения и его параметры.
Вы можете изобрести сколько-нибудь разумное распределение, при котором группа, составляющая 10^-4 от всего множества (по какому-то параметру), НЕ оказалась БЫ "за тремя сигмами" ?

Не столько "исключили", сколько просто забыли. Популярность шарлатанов сильно зависит от моды
Верно.
Через какое-то время - львиная доля шарлатанов отсеивается.
На Ганемане просто делают деньги.

Ну и много ли Вы можете назвать медиков рубежа XVIII — XIX веков, чья известность сегодня была бы сравнима с Ганеманном?
Медиков вообще было мало.

что если бы гомеопатию и ее историю проходили в школах всего мира
Так ведь - не проходят.
В школах проходят науку. Ганеман остался на обочине.

измеряется-то этими тестами именно скорость, а не что-то другое
Скорость тоже имеет значение. И количество простых элементов, одновременно удерживаемых в памяти.
Особенно - в наше время, когда потоки информации просто сумасшедшие.

А вот делающий это недостаточно быстро — почему бы и нет?
Это уже - количественный вопрос. Какая нужна скорость соображаловки на простых задачках, чтобы просто быть "в курсе событий".
Время ускоряется.

Ну и некоторые косвенные признаки — что свою главную теорию он высиживал 20 лет
Это не "тугодумство", а перфекционизм.
Он накопил огромное число фактов и продолжал бы копить.

Я привожу не "факт", а мнение знавших его людей и его биографов.
У нас нет информации, как он решал БЫ задачки от Айзенка.

А в общем, если мы не можем выделить гениев, то вполне можем выделить докторов-профессоров-лауреатов.
Гении - верхушка этого айсберга. В последние лет 100 по крайней мере.
А это - "материал", на котором вполне можно проводить исследования.

Многие ЛИ нобелевские лауреаты в итоге оказались "шарлатанами" в своей области ?
Наука развивается.
Если какие-то вещи оказались неверны, это не значит, что человек - "шарлатан".
Когда у Коперника круговые орбиты не дали достаточной точности, он пошел по проторенной дорожке: стал добавлять эпициклы. Это не снижает ценности его работы.

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Там много аргументов и фактов.
Если их много — что же мешает привести хоть один-два? Самых несомненных — которые были бы убедительны и для тех, кто не разделяет исходных допущений автора?

Весьма рекомендую.
Да спасибо, я вообще-то с идеями Айзенка знаком. Правда, конечно, не в таком объеме, как Вы приводите. Но, как сказал Гэллап, чтобы оценить вкус супа, не обязательно выхлебать всю кастрюлю.

Тинберген как-то сказал об определенном типе ученых (пересказываю по памяти, но за смысл ручаюсь): вместо того, чтобы задаться вопросом "какие методы нужны, чтобы решить эту проблему?", они исходят из вопроса "что мы можем сделать в этой области теми методами, которые у нас есть?". Он имел в виду, конечно, коллег — исследователей поведения животных, но к Айзенку, на мой взгляд, эта формула применима более чем полностью.

То, что это необходимо для научной работы.
Умение находить закономерности — может, и необходимо (хотя я знаю серьезных историков науки, которые это утверждение оспорили бы). Но вот скорость выполнения рутинных операций такого рода вряд ли имеет большое значение — а тест-то меряет именно ее!

Но совершить открытие, не умея их решать, - всё равно, что браться за интегралы, не освоив арифметику за начальную школу.
Именно поэтому неумение решать эти задачки соответствует не просто низкому, а нулевому IQ. Да, за счет нижней части шкалы корреляцию можно найти всегда — если у человека совсем плохо с мозгами, то он и открытий не совершит (хотя бы потому, что в университет поступить не сможет), и тест на IQ завалит. И можно, размахивая полученной за счет этого корреляцией, доказывать состоятельность IQ как интегральной оценки интеллекта. Но это примерно то же самое, что доказывать, что в странах с высокой детской смертностью не может быть долгожителей. Или, как писал один хронический антидарвинист — какое, мол, значение может иметь признак, на несколько процентов повышающий выживаемость взрослого насекомого, если из сотни отложенных яиц у этого вида доживают до взрослой стадии всего 5 особей?!

В отличие от "малоизвестных слов", при помощи которых можно устроить любые результаты, хоть по М/Ж, хоть по левым/правым.
Ну, во-первых, это еще надо показать — что есть слова, которые чаще оказываются незнакомыми левым, чем правым. Насколько я понимаю, никто этого пока не сделал.
А во-вторых, если такая работа будет сделана (т. е. если окажется, что сам размер словарного запаса у носителей разных политических взглядов примерно одинаков, но вот состав существенно различается) — это же будет замечательно! Дальше можно будет уже смотреть: а как возникают эти различия? Что тут первично, а что вторично — или то и другое суть параллельные следствия какой-то общей причины? Что происходит со словарным запасом людей, которые в течение жизни меняют свои взгляды (а таких немало) — вряд ли они забывают ранее известные им слова, но вот выучивают ли новые? И т. д.

(Ч-черт, даже самому интересно стало! Вы, конечно, где-то там давали ссылку на эту работу про словарный запас "левых" и "правых", но я сейчас ее не найду. Не могли бы Вы дать ее снова?)

А вот что можно выжать из тестов с фигурками, цифрами и т. д. — я что-то плохо представляю. Ну, допустим, окажется, что "правые" лучше выполняют тесты с фигурками, а "левые" — с цифрами (или наоборот). И что? Какую исследовательскую программу можно предложить, исходя из этого факта?

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Если их много — что же мешает привести хоть один-два?
Это будет, но потребует времени.
Особенно с учетом, что книги Айзенка на Флибусте - в формате djvu.

вместо того, чтобы задаться вопросом "какие методы нужны, чтобы решить эту проблему?", они исходят из вопроса "что мы можем сделать в этой области теми методами, которые у нас есть?"
Классная формулировка.
ИМХО, "мамы всякие нужны".
Талант - это тот, кто нашел что-то интересное хоть на одной из этих дорог.
Большинство людей не задают ни тот, ни другой вопрос.
Исследуют какую-то область "доступными методами", вообще не задумываясь об их корректности.

А к какой группе относится Мендель ?
Средства его были самые скромные: грядка гороха в огороде.
Нужных методов микробиологии и биохимии - не существовало.
Когда у него вообще возникла "гипотеза чистоты гамет", идея доминантного/рецессивного признака ?
До опытов или после ?

если у человека совсем плохо с мозгами, то он и открытий не совершит (хотя бы потому, что в университет поступить не сможет), и тест на IQ завалит.
Верно.
А поступление в нормальный университет - это уже добрых 120. Как раз у Айзенка есть цифры по студентам университета.
И учеба в университете требует НЕПРЕРЫВНОГО и БЫСТРОГО усвоения новых знаний и решения рутинных задачек.
Иначе не решишь более сложные.
Если Вы согласны с тем, что для "гениальности" в науке (как бы она не определялась) требуется ХОТЯ БЫ уровень способностей на учебу в университете, - дальше я не буду спорить.
Я как раз писала, что выше 120 - уже, скорее всего, мало влияет на "научно-технический потенциал" человека. А ниже - влияет, и существенно.

Но это примерно то же самое, что доказывать, что в странах с высокой детской смертностью не может быть долгожителей.
Я такого не говорила.
Несомненно, в этих странах % долгожителей от ВСЕХ родившихся - ниже, чем в странах без детской смертности.
Если люди умирают в детстве от голода, дифтерии, кори итп, они уже не станут долгожителями.
Но если брать долю долгожителей среди доживших до (к примеру) 5 лет, то, возможно, эта доля окажется даже выше в странах с детской смертностью.
Мы снова выходим на ту же причину разногласий: я говорю о корреляциях, процентах, а Вы - о есть/нет.
В мире есть всё. Даже, говорят - "химера с двумя геномами".
Но это не отменяет "тестов на отцовство".

Ну, во-первых, это еще надо показать — что есть слова, которые чаще оказываются незнакомыми левым, чем правым. Насколько я понимаю, никто этого пока не сделал.
Левизна/правизна сильно коррелирована с профессиональной областью.
Гуманитарный факультет гораздо "левее" инженерного.
Есть и исследования. Гарвард - устроит ?
The Social and Political Views of American Professors (https://www.researchgate.net/publication/228380360_The_Social_and_Political_Views_of_American_Professors)
Не знаю, где там причина, а где следствие.
То ли левые идут на гуманитарные факультеты, то ли их так воспитывают на этих факультетах.

если окажется, что сам размер словарного запаса у носителей разных политических взглядов примерно одинаков, но вот состав существенно различается
Уж точно, что состав зависит от профессии.
И от пола, кстати.
Пока я видела подобное исследование по М/Ж. Найду - принесу.
Если им верить, то я, наверно, трансгендер.
К счастью, в моё время таких девчонок посылали на олимпиаду по математике, а не к гендерному психологу да на гормоны, чтобы борода выросла.

Что происходит со словарным запасом людей, которые в течение жизни меняют свои взгляды
Пополняют словарный запас.
И не обязательно менять взгляды. Никто же не запрещает инженеру читать книжки по биологии, социологии и психологии.
Но не все и не большинство - это делают.
Если Вы меня поправляете, к примеру, в использовании термина "генетический груз" (что он привязан к понятию "оптимальный геном"), я спокойно соглашаюсь и ищу другие слова для выражения того, что имела в виду.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Это будет, но потребует времени.
Если аргумент представляется Вам убедительным, наверно, Вы можете пересказать его своими словами.

Большинство людей не задают ни тот, ни другой вопрос.
Ну, Тинберген все-таки говорил не о людях вообще, а именно о профессиональных ученых.

Исследуют какую-то область "доступными методами", вообще не задумываясь об их корректности.
НЯМС, Тинберген именно такой modus operandi и имел в виду.

А к какой группе относится Мендель ?
Безусловно к той, которая "какие методы нужны для этой проблемы?". Все основные особенности его экспериментов крайне необычны для его времени и, видимо, полностью придуманы им самим.

Нужных методов микробиологии и биохимии - не существовало.
Помилуйте, нафиг ему сдались микробиология и биохимия? Главный аналитический инструмент классической генетики — скрещивание — к бактериям просто неприменим. Что до биохимии, то генетика лет сорок (считая не от Менделя, а от переоткрытия его законов) развивалась, не касаясь никакой биохимии.

Когда у него вообще возникла "гипотеза чистоты гамет", идея доминантного/рецессивного признака ?
До опытов или после ?
Конечно, после. "Доминантность" и "рецессивность" — это термины, введенные им для описания конкретных экспериментальных результатов. Естественно, сначала нужно было получить эти результаты, а уж потом придумывать слова для обозначения наблюдаемых эффектов.
А до идеи чистоты гамет надо было додуматься. Так что она тем более не могла появиться раньше подведения итогов опытов.
Вот Вейсман, приступая к своим опытам с мышиными хвостами, похоже, заранее знал ответ... Но это не более, чем мои домыслы.

А поступление в нормальный университет - это уже добрых 120.
Ага. А потом студенты — даже не просто "нормального", а одного из лучших университетов — дают столь впечатлившие Вас объяснения механизма смены сезонов на Земле :-). Если у них и правда у всех IQ не ниже 120 (что я охотно допускаю), то вот Вам наглядная демонстрация того, насколько этот показатель связан с реальной соображаловкой.

Если Вы согласны с тем, что для "гениальности" в науке (как бы она не определялась) требуется ХОТЯ БЫ уровень способностей на учебу в университете
Этот уровень если и требуется, то для проявления гениальности, а не для нее самой. Вышеупомянутый Мендель дважды завалил экзамены на учителя каких-то народных училищ (куда менее жесткие, чем требования "нормального университета). Один раз — уж не помню, по какому предмету, а другой — только не смейтесь — по ботанике. Т. е. и мотивация сдать экзамен у него была очень высокая, и интерес к предмету был. А вот поди ж ты!

К сожалению, в современной науке почти не осталось места для любителей — тем более для любителей со скромными доходами. Но это не связано с гениальностью как таковой — это лишь фильтр, не позволяющий некоторым потенциальным гениям стать актуальными.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Если аргумент представляется Вам убедительным, наверно, Вы можете пересказать его своими словами.
Для этого мне надо снова всё перелистать. Выбрать эти аргументы.
Там есть таблицы по IQ людей, продолживших/не продолживших учебу.
Я всё это найду и перечитаю.

Конечно, после. "Доминантность" и "рецессивность" — это термины, введенные им для описания конкретных экспериментальных результатов.
То есть заранее - у Менделя не было гипотез на эту тему ?
Ему крупно повезло с выбором растения и бинарных признаков, зависящих от одного гена.
(Потом он попробовал другое растение - и не получилось).
Но истолкование результатов - несомненно, было гениальным.

А потом студенты — даже не просто "нормального", а одного из лучших университетов — дают столь впечатлившие Вас объяснения механизма смены сезонов на Земле
Вот поэтому - "исследование" вызывает у меня некоторые сомнения.
Вам не нравится употребление слов "верю/не верю".
Скажем так: "доверяю/не доверяю".
Мы узнаём про расстояние до Сириуса, генетический код и заряд электрона.
Мы не проверяли эту информацию, а доверяем ей. И есть на то причины.
Более или менее подробно - мы знаем, как получают такую информацию.
А информации о "святых чудотворцах" - не доверяем.
Можете назвать это "предубеждением", а можете "связностью информации".

Про то конкретное исследование я не видела данных: сколько человек опрошено и с какого факультета.

Тем страньше - делать какие-то выводы из интернет-исследования с категорически нерепрезентативной выборкой.
Там из всех ответивших - только 5% назвали себя "консерваторами".
Да и вообще, надо задавать конкретные политические вопросы, а не "самоопределение".

Т. е. и мотивация сдать экзамен у него была очень высокая, и интерес к предмету был. А вот поди ж ты!
Тады - это проблема программы экзамена.

К сожалению, в современной науке почти не осталось места для любителей — тем более для любителей со скромными доходами. Но это не связано с гениальностью как таковой — это лишь фильтр, не позволяющий некоторым потенциальным гениям стать актуальными.
"Зато" - у людей в развитых странах появился доступ к "формальному" образованию. Которого 200 лет назад - не было у подавляющего большинства. Не думаю, что есть значительная доля гениев, которые не могут поступить в университет.
Мендель, кстати, учился в разных местах. И преподавал в гимназиях.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

выше 120 - уже, скорее всего, мало влияет на "научно-технический потенциал" человека. А ниже - влияет, и существенно.
Я по-прежнему считаю, что корреляция пропадает при куда более низких значениях IQ — существенно ниже среднепопуляционного.

Я такого не говорила.
А я Вам такого и не приписывал. Более того — я привел это утверждение именно в расчете на то, что его абсурдность будет очевидной и для Вас. Но на мой взгляд, оно построено ровно на той же логике, что и попытки судить об интеллекте по IQ.

я говорю о корреляциях, процентах, а Вы - о есть/нет.
Я всего лишь стараюсь исключить в нашей дискуссии применение количественных (в том числе и вероятностных) категорий к тому, что не имеет (в принципе или на сегодня — неважно) адекватной количественной меры.
Что до корреляций, то я пытался показать, что а) корреляция (не очень сильная, но достоверная) может на самом деле обеспечиваться только частью рассматриваемой выборки (для которой она очень сильна) — при том, что для остальной выборки ее может и не быть вовсе; и б) корреляция может быть артефактом — результатом того, что та выборка, для которой мы ее обнаружили, смещена в результате самой процедуры ее формирования. Не более того.

В мире есть всё.
Нет, не всё. В мире есть много такого, что мы и вообразить не можем — но нет, например, ни одного вечного двигателя. Нет ни одной живородящей птицы — и, похоже, никогда не было, даже когда на Земле водились птицы с зубами и длинными хвостами. Нет информации "в чистом виде", не воплощенной в каком-то материальном носителе. И т. д.

Уж точно, что состав зависит от профессии.
Ну, от профессии наверняка зависит, но профессиональная лексика — это тривиально. Вот если бы кто-то показал, что знание профессионально-нейтральных слов достоверно различается у представителей разных профессий — это был бы содержательный результат, который нужно было бы как-то интерпретировать.

Если им верить, то я, наверно, трансгендер.
Вот-вот. Это к вопросу о суждениях на основе корреляций :-).
(Я-то уже привык к тому, что в любой категории, к которой я отношусь по объективным показателям (возраст, пол, образование и т. д.), я вечно оказываюсь нетипичным. "Я подросток нетипичный, я всю жизнь на том стою..." Когда это вдруг оказывается не так, я даже удивляюсь.)

Никто же не запрещает инженеру читать книжки по биологии, социологии и психологии.
Ну, это опять же профессиональная лексика. Меня вот как раз интересует: если правда есть разница в тезаурусах "правых" и "левых", и человек переходит из одной категории в другую — что у него происходит с тезаурусом?
Но чтобы это исследовать, нужно, во-первых, знать именно несовпадающую часть словарного запаса (каких именно слов одни не знают чаще, чем другие), во-вторых, брать людей, у которых действительно есть собственные взгляды (и они меняются), а не тех, кто просто следует за духом времени, модой, государственной пропагандой и т. д.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Я по-прежнему считаю, что корреляция пропадает при куда более низких значениях IQ — существенно ниже среднепопуляционного.
То есть - Вы признаете актуальность IQ - только для определения умственно-отсталых.

Я не согласна с этим.
Я всегда говорю о корреляции, а не о "не может быть".
И мне не нравится аргумент: "А я был в Норвегии и видел норвежца-лиллипута".

Что до корреляций, то я пытался показать, что а) корреляция (не очень сильная, но достоверная) может на самом деле обеспечиваться только частью рассматриваемой выборки (для которой она очень сильна) — при том, что для остальной выборки ее может и не быть вовсе; и б) корреляция может быть артефактом — результатом того, что та выборка, для которой мы ее обнаружили, смещена в результате самой процедуры ее формирования. Не более того.

Может. Но на эту тему - много работ.
Я НЕ ДОВЕРЯЮ определенным конкретным исследованиям. Особенно - с политическим подтекстом.
Но это не означает бессмысленности самого показателя IQ и его связью именно с успехами в учебе и умственной работе.
Вам не кажется странным, что "процентные нормы" и более скрытные дискриминационные меры - применяются именно против групп с более высоким IQ (сейчас на это жалуются китайцы в США) ?

Я всего лишь стараюсь исключить в нашей дискуссии применение количественных (в том числе и вероятностных) категорий к тому, что не имеет (в принципе или на сегодня — неважно) адекватной количественной меры.
Гениальность - не имеет, профессиональный рост - таки да.
Конкретный вьетнамец может быть выше ростом конкретного норвежца.
Конкретная санитарка может быть умнее конкретного врача.
Но "в массе" врачи умнее санитарок, по крайней мере в тех странах, где дипломами не торгуют в подворотне.
Это - мой жизненный опыт.

Нет ни одной живородящей птицы — и, похоже, никогда не было, даже когда на Земле водились птицы с зубами и длинными хвостами.
Вы уверены ?
Ведь есть живородящие рыбы и, кажется, змеи.

Ну, от профессии наверняка зависит, но профессиональная лексика — это тривиально.
Я говорю не только о профессиональной лексике, а о более широком круге слов.

Ну, это опять же профессиональная лексика.
Нет. Это лексика для любознательного дилетанта.
Но я наверно всё же - нетипичный дилетант, если Вы до сих пор со мной разговариваете и не сбежали.
Был бы у меня приличный английский - я бы поприставала и к людям вроде Сапольского.

Кстати об английском. Он был мне в школе абсолютно неинтересен по нескольким причинам:
1. Я не представляла, что он когда-то может мне пондобиться.
2. Я не видела в нем никаких закономерностей. Только тупой зубрежкой.
3. Читать и смотреть было нечего.

Иврит мне нравится больше. Но я занялась им слишком поздно. Я его люблю, а он меня - нет. :-(

Но чтобы это исследовать, нужно, во-первых, знать именно несовпадающую часть словарного запаса
Вероятно, такие исследования есть.
Это же совсем нетрудно: раздать людям список из 100 слов и записать про каждого отвечающего - образование и профессию.
Онегин не мог отличить ямба от хорея.
Сколько % физиков, биологов, врачей, гуманитариев, дворников - могут отличить ?

- Если им верить, то я, наверно, трансгендер.
- Вот-вот. Это к вопросу о суждениях на основе корреляций :-).
Нет. Это к вопросу определения трансгендеров и вообще - гендера.
Что это значит: "я ощущаю себя женщиной" ?
Я смотрю в зеркало и вижу наличие сисек и отсутствие бороды.
Это - признаки пола.
Я слышала про гермафродитов, но их - единицы на миллион.
О чем еще говорить ?
При чем тут - мой интерес к математике и инженерии ?
Есть некоторые психические свойства КОРРЕЛИРОВАННЫЕ с полом, ну и что ?
Даже если я по некоторым из этих свойств - "нетипична"...

Не влезло

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы, конечно, где-то там давали ссылку на эту работу про словарный запас "левых" и "правых", но я сейчас ее не найду. Не могли бы Вы дать ее снова?)
Работа была Сапольски "Биология добра и зла". Глава 12. Раздел "Интеллект".
Начиная с работ Теодора Адорно 1950-х гг. люди считали, что сниженные интеллектуальные способности предвещают приверженность консервативной идеологии{722}. Результаты некоторых, но не всех исследований это подтверждают. Более устойчивой оказалась связь между невысоким интеллектом и определенным подвидом консерватизма, а именно правым авторитаризмом (ПА, любовь к иерархии). В одном весьма тщательном исследовании провели опрос более 15 000 респондентов в США и Великобритании. И что важно, зависимость между низким IQ, ПА и межгрупповыми предубеждениями оказалась значимой даже с учетом различий по уровню образования и СЭС. (http://flibusta.is/b/534294/read#t208)

Я нашла обсуждение (https://egovoru.livejournal.com/133273.html?thread=8386713#t8386713).
Не поленилась. Там вся тема очень интересная. Я там столько понаписала...
С Вами тоже уже где-то обсуждали.
Там у Сапольского не было конкретно про тест на словарный запас. Там вообще ничего не было "как тестировали".
Это egovoru где-то нашла исследование. И оно было на словарный запас. Я не проверяла.

Любопытный диалог из этой темы по поводу методов и результатов. (https://egovoru.livejournal.com/133273.html?thread=8443545#t8443545)

">Нормальный учёный обязан найти и перечислить ВСЕ эти "могут", выработать метод их обсчёта, проверить его на нейтральном материале, и пока он этого не сделал - даже не думать об исследовании каких-то "корреляций". Иначе это не наука, а гадание на кофейной гуще. В гадании главное, чтобы ответ понравился клиенту.

>Вы забываете, что мы не можем экспериментировать на людях так, как мы экспериментируем с фотонами или даже муравьями. Исследователи-социологи делают то, что могут.

> Можете ли экспериментировать, или не можете - это ваши проблемы. Не можете провести грамотного исследования - помолчите. Когда сможете, тогда и публикуйтесь.

>На мой взгляд, несовершенные исследования - все же лучше, чем никаких. К тому же методики улучшаются по ходу, из нельзя разработать заранее.

>"Несовершенные исследования" - это "осетрина второй свежести", в контексте данной темы обозначает ровно то же самое, что и "туфта" или "лженаука". "

А вот что можно выжать из тестов с фигурками, цифрами и т. д. — я что-то плохо представляю.
С этим труднее. Поэтому исследователи любят тесты на словарный запас.
Их можно использовать для доказательства того, что "мы - умнее". С учетом политических взглядов исследователя.

Да, я предвзятая.
Если я вижу, что в магазине не выдают чек, или выдают только на общую сумму, если не на всех товарах есть ценники, если весы поставлены так, что покупатель не видит вес, - я ПРЕДПОЛАГАЮ, что меня хотят обсчитать.
Возможно, я ошибаюсь, а продавец - самый честный в мире.

Re: Не влезло

[bbzhukov.livejournal.com]

Более устойчивой оказалась связь между невысоким интеллектом и определенным подвидом консерватизма, а именно правым авторитаризмом (ПА, любовь к иерархии).
То есть более низкие результаты в тесте на словарный запас показали не вообще "правые", а "определенный подвид". Ну и что Вас тут смущает?

Но правильно ли я понимаю, что Сапольски не приводит ни тип заданий, ни конкретные слова, которые этот самый "подвид" знает хуже, чем другие группы исследуемых? И тем не менее Вы априорно убеждены в том, что слова были подобраны тенденциозно?

Не можете провести грамотного исследования - помолчите. Когда сможете, тогда и публикуйтесь.
На мой взгляд, несовершенные исследования - все же лучше, чем никаких. К тому же методики улучшаются по ходу, из нельзя разработать заранее.
Вот тут у меня определенного мнения нет. С одной стороны, история науки дает нам массу случаев, когда иллюзия знания, ложное знание (или даже не совсем ложное, но распространенное за пределы той области, для которой оно верно) оказывалось гораздо хуже, чем честное осознание собственного незнания. С другой — ну действительно же не приступать к исследованию какой-то проблемы или области, пока не будет разработана безупречная методика такого исследования — это уже логика героев анекдота про то, что "когда мы в пустом бассейне плавать научимся, нам туда воды нальют". С сегодняшних позиций очень многие классические исследования не выдерживают никакой методологической критики. Ни Гальтон с его переливанием крови кроликам, ни Вейсман с его мышиными хвостами... про де Фриза я вообще молчу: тот феномен, на примере которого он сформулировал "законы мутаций", оказался на поверку вообще не мутацией (а законы тем не менее верны!). Ну и где были бы наши знания, если бы все эти люди не проводили свои исследования, а ждали бы разработки методологически безупречных подходов?

Поэтому я скажу так: да, надо работать теми методами, которые есть (если ты не так талантлив, чтобы самому придумать более совершенные методы — такие люди в науке, слава богу, появляются регулярно и именно они обеспечивают прогресс фактического знания). Но при этом, во-первых, надо осознавать ограничения этих методов и, насколько возможно, источники возможных ошибок. Используя известный афоризм Марка Твена ("курица снесла яйцо, а квохчет так, как будто снесла целую планету"), можно сказать, что яйцо — вещь ценная (хочешь — ешь, хочешь — вирусов аттенуируй), но не надо по нему делать выводы о планетах.

Ну и во-вторых, работать надо всегда лучшими на момент исследования методами. Никто не попрекнет исследователей XIX века тем, что они не проверяли свои результаты на статдостоверность (в те времена уже сама идея количественного сравнения была революционной). Но сегодня "исследование", в котором не приведены результаты такой проверки, — это все что угодно, только не научное исследование. Алтухов имел полное право судить о наличии/отсутствии полиморфизма у того или иного белка по результатам электрофореза — поскольку ничего лучше в его времена не было. Но сегодня, когда секвенирование белков — рутинная процедура, делать подобные выводы на основании электрофореза просто неприлично.

Можно еще добавить, что если в результате исследования получился явный абсурд, имеет смысл внимательно рассмотреть методику — где в ней косяки. Как писал, кажется, Михаил Генделев, "если получилась бурда, попробуйте перечитать рецепт".

Про доверие к исследователям

[zlata-gl.livejournal.com]

То есть более низкие результаты в тесте на словарный запас показали не вообще "правые", а "определенный подвид".
Да.
Там еще есть:
"Начиная с работ Теодора Адорно 1950-х гг. люди считали, что сниженные интеллектуальные способности предвещают приверженность консервативной идеологии"
Причем нет никакого намека, что понимается под "консервативными убеждениями".
Кто эти "люди" ?
" И что важно, зависимость между низким IQ, ПА и межгрупповыми предубеждениями оказалась значимой даже с учетом различий по уровню образования и СЭС."
"Межгрупповые предубеждения" - это принципиально плохо ?
К любым группам ?
В обществе не может быть реально конфликтных/опасных групп ?
Сам автор не демонстрирует "групповых предубеждений" к группе "консерваторы", даже не определяя ее толком ?
Вы сами меня просветили, что понятие "либерал" сильно отличается в Европе и США.

Но правильно ли я понимаю, что Сапольски не приводит ни тип заданий, ни конкретные слова
Да. Это хорошо ?
Исследование вроде нашли. А слова - нет.
Я обязана доверять продавцу, не показывающему весы ?

И тем не менее Вы априорно убеждены в том, что слова были подобраны тенденциозно?
Не априорно. На основании информации о "политических взглядах американских профессоров", ссылку я давала.
На основании скандала с Бертом и других скандалов, когда оказывалось, что исходных данных не существует.
На основании опровержения "зефирного эксперимента".
На основании книги Зимбардо, которого я считаю крайне безответственным человеком. И выводы которого тоже уже многие опровергают.

Не все "сообщества" - одинаково полезны.
Если сообщество гомеопатов опубликует сногсшибательные результаты лечения инфаркта - Вы не отнесетесь "предвзято" ?
У Вас нет "групповых предубеждений" в отношении гомеопатов ?
Или Вы считаете, что у Вас есть основания для этих "предубеждений" ?

С другой — ну действительно же не приступать к исследованию какой-то проблемы или области, пока не будет разработана безупречная методика такого исследования — это уже логика героев анекдота про то, что "когда мы в пустом бассейне плавать научимся, нам туда воды нальют".
Тут очень тонкий вопрос. И требует если не гениальности, то хотя бы порядочности.
И в НЕКОТОРЫХ науках его невозможно отделить от "политического интереса".
"Двойной слепой метод" - абсолютно необходим, но часто ли его применяют ?

Я специально для Вас сделала обзор по дискуссии Айзенка и Кэмина и жду Вас в той теме.
Я не понимаю, как так получилось, что очень известный ученый много лет вел исследования, а после его смерти "расследователь" (журналист) заявляет, что всё - туфта.
И с этим соглашается даже ученик этого ученого, Айзенк.
Тем не менее - он тоже обвиняет оппонента в подтасовке.

если в результате исследования получился явный абсурд, имеет смысл внимательно рассмотреть методику — где в ней косяки.
А как мы узнАем, что это абсурд, если не ориентируемся на здравый смысл ?

Да, методы меняются, возможности науки улучшаются.
Кто сегодня принял БЫ за чистую монету - пилтдаунский череп ?
Но это всё же был - единичный артефакт.

если получилась бурда, попробуйте перечитать рецепт
Если рецепт опубликован.
А если повар сварил бурду по неведомому рецепту - откуда я должна знать, что там в рецепте ?
Я еще помню столовские котлеты в городах с "категорией снабжения" как в Красноярске и еще хуже - в Новосибирске.

работать надо всегда лучшими на момент исследования методами. Кто бы спорил ?
"Опрос по интернету неведомого контингента" - сегодня относится к таковым ?
Из него можно делать выводы про интеллект политических групп ?

Информация к размышлению:

Согласно результатам пятничного опроса компании "Панелс Политикс", проведенного по заказу газеты "Mаарив", если бы выборы в Кнессет состоялись сегодня, партия "Махане Мамлахти" набрала бы рекордный для себя 31 мандат. Партия "Ликуд" получает 26 мандатов.
Опрос 14-го канала ИТВ, проведенный компанией "Дайрект Полс", показывает зеркальную ситуацию среди лидеров, отдавая 31 мандат "Ликуду" и 26 мандатов "Махане Мамлахти". (https://www.newsru.co.il/israel/9jun2023/seker301.html)

ИМХО, лучше никакого прогноза, чем такие.
Даже если коалиция развалится завтра - до выборов не меньше 3 месяцев.
Мели, Емеля.

Еще не влезло

[zlata-gl.livejournal.com]

"Обычное и убедительное объяснение этой зависимости заключается в том, что ПА дает простые ответы, идеально подходящие людям со сниженной способностью к абстрактной логике." (РС)
Ну, тупые !
Но автор, разумеется, непредвзятый.
"Межгрупповые предубеждения" - это ни в коем случае не про него.
Исследования, на которые он ссылается, - честны, неподкупны и методология - единственно-верная.