![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Пинкер, Дарвин и "левые"
Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html
Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html
После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»
"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"
Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.
"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".
Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.
Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.
Продолжение следует.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html
Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html
После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»
"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"
Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.
"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".
Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.
Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.
Продолжение следует.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Феномен хорошо известный, его с нейтральностью никто не спутает
Не буду спорить.
Лучше попробую посимулировать вероятность распространения в популяции однократной нейтральной мутации.
Мне как раз сегодня заняться нечем, у нас +35 на улице, гулять неохота.
Я уже развлекалась такими вещами.
Заведомо нейтральный вариант - синонимичная замена.
Или не совсем "заведомо" ?
Может на что-то влиять ?
Если мутация А2 когда-то была полезной и распространилась (но не успела захватить 100% популяции), а сегодня А1 и А2 равноправны, то одна из них будет смыта дрейфом, но на это может уйти много времени. И скорее всего - "смыта" будет малочисленная.
А вот распространение единичной нейтральной мутации - маловероятно.
"общество, может и влияет на формирование..."
"Формирование" - широкий термин.
Чаще всего бывает, что способности просто никому не нужны.
Сегодня у нас есть чемпионы мира по множеству видов спорта. 200 лет назад никому это было не нужно.
Ну то есть с Вашей точки зрения Мендель — даже близко не гений, а какой-нибудь Антон Месмер или Ганеманн — несомненные гении?
Нет, надо подождать.
Земная слава проходит. Иногда - приходит. Когда переоткрыли законы Менделя - нашли его работу.
Был ли он гением или просто садоводом-любителем, у которого в монастыре много свободного времени - не берусь судить.
Опять логика "если у нас только линейка и нет термометра, меряем температуру линейкой".
Или не меряем совсем. Как говорить о температуре, не имея термометра ?
Ну, положим, Иисус (даже если считать все, что написано в евангелиях, достоверным) заморочил головы то ли 12, то ли 70 последователям. Дальше все шло уже без него.
Он создал идеи, которые распространились на миллионы.
Лютера никто вроде не считал ни гением, ни пророком, ни даже главой новой церкви.
Но миллионы людей и сейчас называют себя "лютеранами". Может больше, чем "дарвинистами"
я, естественно, не о них, а о "типичном случае" — обо всех этих Юоаннах Кривоноговых, Дэвидах Корешах и т. д., имя же им легион.
Эти - никаким боком не "гении".
Уж точно не директора школы. К нему учеников приводят принудительно
Я имела в виду не это.
А то, что человек был "просто учителем", а стал начальником над 50 учителями.
Или над 50 инженерами.
Есть же тому какие-то причины.
----
>Работающих женщин - вообще была небольшая доля.
>Большая. И давно.
Правда, это в низших классах.
У них не было выбора.
И даже там - было "не принято" работать.
Читали ль Вы рассказы О"Генри ?
Правда, это Америка начала ХХ века.
В "Дарах Волхвов" - молодые супруги. Разумеется, жена не работает, хотя детей еще нет. У мужа резко уменьшились заработки. Нет денег на подарки к рождеству. Жена продаёт свои шикарные волосы, чтобы купить подарок любимому мужу. Но поискать заработок - ей не приходит в голову. Такой вариант не просматривается
При том, что незамужние девицы - во всю работают.
Немедленно увольняются, выходя замуж.
Но и в образованном классе работающие женщины уже совсем не были редкостью.
Сколько % ?
Пойду поищу.
У жены образованного человека были неплохие возможности учиться. Если оба того хотели.
Спросила у ИИ. (https://zlata-gl.livejournal.com/126024.html?thread=2478152#t2478152)
Много слов, ноль информации.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Если Вас это развлекает, то пожалуйста, но вообще-то таких работ множество, начиная со времен становления СТЭ. У Маркова в какой-то из книжек приведены случайные колебания частоты двух селективно равноценных (т. е. нейтральных) аллелей — пока частота одного из них не соприкоснется с осью абсцисс (соответственно другого — с линией "100%").
Может на что-то влиять ?
А как — если в кодируемом белке на том же месте оказывается та же аминокислота, что и до мутации?
Там пытались искать какие-то различия в скорости связывания исходного и мутантного кодонов с соответствующими тРНК. Но быстро выяснилось, что разница если и есть, то меньше ошибки измерения.
А вот распространение единичной нейтральной мутации - маловероятно.
И тем не менее мы имеем кучу примеров, когда она распространяется на весь вид или по крайней мере на всю местную популяцию. В моей любимой истории про розовую светящуюся белочку такая мутация присуща целому роду с тремя видами.
Чаще всего бывает, что способности просто никому не нужны.
Да, это не то что первое условие, а просто conditio sine qua non — чтобы соответствующие способности были востребованы обществом. Есть и другие. Нельзя стать гениальным кинорежиссером, когда кино еще не изобрели. Нельзя стать великим филологом, если у тебя нет доступа даже к начальному образованию. Ну и т. д.
Но это все именно про формирование. А если гений уже сформировался и проявил себя — его гениальность уже не обнулят никакие превратности жизни. Тот же Мендель остался в истории науки фактически автором единственной работы, через несколько лет после ее публикации он в силу ряда причин вообще перестал заниматься наукой. Но остался одним из величайших гениев за всю историю биологии. Четвериков после своей великой статьи прожил еще 33 года, почти все это время активно работал, но не сделал ничего сопоставимого по значению с ТОЙ статьей. Если на то пошло, Дарвин за 22 года, прожитых после выхода "Происхождения видов", сделал много чего важного и интересного — но ничего такого, что можно было бы поставить рядом с идеей естественного отбора. Но его гениальность уже не могла быть поставлена под сомнение ни тогда, ни в 1900-х — 1920-х годах, во время тяжелого кризиса эволюционизма.
Нет, надо подождать.
А чего ждать? И сколько? Менделю воздали должное после смерти — но это скорее исключение, многим так и не воздали, их открытия носят имена совсем других людей. Месмера, слава богу, подзабыли, а вот слава Ганеманна нисколько не увяла.
Не проще ли признать, что общественный успех не может быть мерилом гениальности ни в каком приближении?
Был ли он гением или просто садоводом-любителем, у которого в монастыре много свободного времени - не берусь судить.
Можете поверить мне на слово:
1) свободного времени у него было не так много - он был экономом, правой рукой аббата, и очень добросовестно относился к своим монашеским обязанностям. Потом, когда он стал аббатом, времени на науку и вовсе не осталось.
2) он был гением абсолютно несомненным. И дело было не в том, что он получил определенные численные соотношения (их получали и до него, хотя и не с такой точностью), не в примененном им подходе и методе (хотя они были абсолютно революционными для того времени) и даже не в сформулированных им эмпирических законах. Главное — он понял, как должен быть устроен механизм, чтобы результаты его работы были бы вот такими. Если угодно — по отношению к явлениям наследственности сыграл роль, которая в небесной механике оказалась распределенной между Кеплером и Ньютоном. Это ли не гениальность?
Или не меряем совсем.
Именно это я все время пытаюсь Вам предложить. Если мы не имеем адекватного инструмента для измерения чего-то (и даже не знаем, можно ли это "что-то" в принципе измерить количественно), то не надо применять к этому "чему-то" количественные категории. И уж тем более не надо использовать в качестве количественных оценок этого "чего-то" показатели, которые с ним никак не связаны.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Да, я об этом как раз.
Значит - не поймали разницу ?
Приму к сведению.
Если Вас это развлекает, то пожалуйста, но вообще-то таких работ множество, начиная со времен становления СТЭ.
Есть где-то модель, показывающая вероятность распространения нейтральной мутации, в зависимости от размера популяции и числа потомков у особи ?
И тем не менее мы имеем кучу примеров, когда она распространяется на весь вид
Мутации происходят постоянно, в том числе - синонимичные замены.
Кто-то выигрывает в лотерею.
Однако, если мы говорим о паре "кооперативных" генов, синонимичные мутации наверно не помогут ?
А если гений уже сформировался и проявил себя — его гениальность уже не обнулят никакие превратности жизни. Тот же Мендель остался в истории науки фактически автором единственной работы.
Но признан был спустя полвека. До того - никто не знал, что он - гений.
А могла бы работа просто затеряться, и ее не нашли бы.
И никто не узнал бы о его гениальности.
Кстати, мальчик из крестьянской семьи - сумел закончить гимназию и какие-то "философские классы".
И потом продолжал учиться в разных заведениях.
Сидел бы тихо в монастыре...
Таким людям ИНТЕРЕСНО учиться и исследовать.
Это - главное свойство.
Есть 100500 необходимых условий, чтобы человек, потенциально способный, проявил себя гением и был замечен.
Тем не менее, именно проявившиеся и замеченные - создают прогресс человечества.
А про других мы ничего не знаем.
Да, иногда слава приходит посмертно.
Рекорд, наверно - Аристарх, автор гелиоцентрической системы за 16 веков до Коперника.
Но чаще - гения всё же признают при жизни.
А шарлатанов "исключают из гениев" - тоже достаточно быстро.
Есть исключения - это как норвежец-лиллипут.
Вы всё приводите такие примеры. Их - далеко не большинство.
Если мы не имеем адекватного инструмента для измерения чего-то (и даже не знаем, можно ли это "что-то" в принципе измерить количественно), то не надо применять к этому "чему-то" количественные категории.
Можно применять качественные.
Вот Вы же утверждаете, что Мендель - гений.
Кстати, когда открытие реально "созрело", нередко находятся одновременно 2 гения.
Ньютон и Лейбниц - дифференциальное исчисление, Лобачевский и Бойяи - неевклидова геометрия (а Гаусс знал, да стеснялся), Дарвин и Уоллес - ЕО, Эйнштейн и Пуанкаре - СТО, Гейзенберг и Шредингер - КМ. Законы Менделя переоткрыли трое сразу, когда пришла пора.
У меня нет информации, какой у них у всех IQ и можно ли делать великие открытия, не умея при этом решать простые задачки.
Вы, несомненно, имеете право верить, что "нет связи".
ИМХО, задача выбора подходящей картинки в "тесте Айзенка" - это задача на поиск закономерностей.
Ага, набрала Айзенка на Флибусте.
Оказалось, что у него много книг, кроме того сборника тестов, который у меня был давно-давно.
Будет прочитано !
Если бы я была социологом (или психологом), я провела бы такое исследование.
Поскольку "гений" - понятие плохо определенное, выбрала бы для исследования - нобелевских лауреатов по естественным наукам (и равноценной премии по математике) - лет за 10-20 последних и, по возможности, поискала БЫ их результаты в школе, университете. Тесты какие можно обнаружить. Информацию об образовании и статусе родителей.
Если Вам известны такие исследования - поделитесь.
Это могло бы помочь в нашей дискуссии.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Скорее — убедились, что ее нет. То есть какая-то разница в скорости связывания, может, и есть, но поскольку любой белок — это сотни аминокислот, небольшая разница во времени присоединения одной просто тонет в шуме. Да и похоже, что время синтеза белковой молекулы вообще не имеет селективного значения — по крайней мере, те различия в этой величине, о которых идет речь.
Есть где-то модель, показывающая вероятность распространения нейтральной мутации, в зависимости от размера популяции и числа потомков у особи ?
Наверняка — и не одна. Но я не искал. Помню, что натыкался на картинки и цифры из таких моделей (со ссылками на источник), но сейчас точно не найду.
Если хотите, спрошу, но Вы можете погуглить и самостоятельно. Или спросить у Маркова — Вам теперь легче с ним увидеться, чем мне.
Мутации происходят постоянно, в том числе - синонимичные замены.
Там речь не о синонимичных заменах, а о мутациях, имеющих фенотипическое выражение. Хотя бы другую аминокислоту в том же белке (без заметного изменения функциональных свойств).
Однако, если мы говорим о паре "кооперативных" генов, синонимичные мутации наверно не помогут ?
Так я и говорю: нейтральных мутаций много, синонимичные — только часть их. Просто существование синонимичных мутаций позволило окончательно похоронить идею "нейтральных мутаций не бывает".
До того - никто не знал, что он - гений.
От того, что никто не знал, что он гений, он не переставал быть гением. До 1895 года никто не знал о существовании радиации — но она существовала.
Это - главное свойство.
Нет, ну понятно, что для того, чтобы совершить в науке хоть что-то существенное — не то что гениальное открытие, а вообще что-то, заслуживающее упоминания, — нужно иметь интерес к исследованиям, причем именно в этой области. Это тривиально.
Проблема в том, что обратное неверно. Причем сильно неверно. На одного Менделя или Фабра приходятся, вероятно, сотни самодеятельных исследователей, в лучшем случае "открывающих Америку", а в худшем — получающих (и публикующих) какую-нибудь ерунду, вроде того, что угри размножаются внутри насекомых или что бобы в стручке в определенные годы вырастают не с той стороны, с какой обычно. И порой этот бред получает известность куда большую, чем великие открытия того же Менделя. То есть по Вашей логике — они ближе к гениальности, чем он.
Тем не менее, именно проявившиеся и замеченные - создают прогресс человечества.
Нет. Тот же Мендель никак не повлиял на развитие науки. А те, кто ввел его открытия в научный оборот, были, конечно, людтми талантливыми — но вряд ли их можно назвать гениями.
Да и вообще, прогресс человечества (что бы под ним ни подразумевать) не сводится к прогрессу науки, а последний — к великим прозрениям гениев. Вы можете назвать хоть одного гения в экологии? А ведь вполне состоятельная наука, со своим предметом, методом, проблематикой. И очень важная сейчас для человечества.
А про других мы ничего не знаем.
Ну, про некоторых вот узнаём... задним числом.
Но Вы правы — неизвестно сколько таких, которые так и остаются незамеченными. От этого, однако, они не перестают быть гениями. Гениальность — это собственное свойство индивидуума, а не та роль, которую он сыграл в той или иной области.
Да, иногда слава приходит посмертно.
А иногда не приходит вовсе. И что?
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Ой, а как его поймать ?
существование синонимичных мутаций позволило окончательно похоронить идею "нейтральных мутаций не бывает".
Если синонимичные мутации гарантированно являются нейтральными, то это вовсе не значит, что мы можем доказать нейтральность НЕсинонимичной мутации.
А для кооперативности - нужна НЕсинонимичность.
Но наличие синонимичных мутаций действительно говорит о возможности распространения нейтральных мутаций.
Вероятность - вопрос отдельный.
Тот же Мендель никак не повлиял на развитие науки. А те, кто ввел его открытия в научный оборот, были, конечно, людьми талантливыми — но вряд ли их можно назвать гениями.
Разве они не переоткрыли по новой ?
Если переоткрыли, не зная про Менделя, - чем они хуже ?
Проблема в том, что обратное неверно. Причем сильно неверно.
Ну, я говорю то же самое.
Интерес - необходимое условие, а не достаточное.
И IQ тоже. По крайней мере - умение видеть закономерности и пользоваться логикой.
Открытий вообще "не хватает на всех".
неизвестно сколько таких, которые так и остаются незамеченными. От этого, однако, они не перестают быть гениями.
Я думаю их во много раз больше, чем тех, кому повезло найти жемчужину.
Это как золотоискатели. Кто-то нашел самородок.
Среди многих, усердно трудившихся.
А еще больше - тех, кто занят другими делами и вообще не пошел искать золото.
А иногда не приходит вовсе. И что?
А то, что мы можем сравнить число признанных при жизни - и после смерти.
Вот я привела список людей, именами которых названы законы, уравнения итп. Список можно расширить в несколько раз, но не на порядки.
Вот, Менделя знаем.
А "не приходит вовсе" - это человеку не повезло открыть что-то важное ?
Или он таки открыл, но никто не обратил внимания ?
Первых - огромное количество.
И в прежние века, когда у большинства просто не было доступа к образованию - это были почти все "потенциально способные к открытиям".
Гениальность — это собственное свойство индивидуума, а не та роль, которую он сыграл в той или иной области.
Но это - "ненаблюдаемая величина".
Пока не откроет что-то важное, признанное хотя бы посмертно.
Тогда мы можем "задним числом" сказать: он был гением.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Не знаю, но он лекции читает. Какая-то публичная информация о них быть должна. Но я сейчас анонсов новых лекций не нашел — только информацию о прошедших.
Но наличие синонимичных мутаций действительно говорит о возможности распространения нейтральных мутаций.
Я, собственно, именно об этом. Раз синонимичная замена, заведомо "невидимая" для отбора, может широко распространиться и даже закрепиться в качестве видовой нормы — значит, то же самое может сделать и несинонимичная нейтральная мутация. И значит, широкое распространение некой мутации — не доказательство ее селективной ценности.
Вероятность - вопрос отдельный.
Судя по тому, насколько часто фиксируются заведомо нейтральные мутации, вероятность не так уж мала. Но на эту тему построена куча моделей — от чего это может зависеть, при каких условиях каковы вероятности и т. д.
Если переоткрыли, не зная про Менделя, - чем они хуже ?
Я пытался объяснить это на примере Дарвина и Уоллеса. ОГни не хуже — но они работали совсем в другой интеллектуальной атмосфере, мыслили в других категориях. Достаточно сказать хотя бы, что именно в эти десятилетия между Менделем и 1900 годом были заложены основы математической статистики. (И дело даже не в том, что Мендель их не знал, а в том, что ученые его времени не мыслили в вероятностных категориях.) В эти же десятилетия была создана молекулярно-статистическая физика (Больцман, Максвелл и т. д.).
Ну, собственно, и результат показывает эту разницу. Мендель предложил сразу и эмпирические закономерности и теоретическую модель, объясняющую их — и никто даже не обратил внимания. Через 35 лет до всего этого додумались сразу трое в один год — и были приняты на ура. Т. е. разница в том, насколько ход мыслей, необходимый для этого открытия, должен был отличаться от стандартного для своего времени. Я же говорю: это как дойти до Южного полюса на лыжах или доехать до него на "Харьковчанке". Второе тоже не так-то просто — но с первым не сравнить.
Ну, я говорю то же самое.
Интерес - необходимое условие, а не достаточное.
Но Вы при этом утверждаете, что интерес и способности обычно ходят вместе. Вот этого-то я и не вижу.
И IQ тоже.
С каждым повторением утверждение становится все обоснованнее и обоснованнее...
По крайней мере - умение видеть закономерности и пользоваться логикой.
Еще раз: тесты на IQ показывают не умение решать задачи определенного типа (предполагается, что они по умолчанию доступны всякому неврологически здоровому человеку), а скорость их решения. Мерить таким образом интеллект — все равно что судить о литературном вкусе человека по скорости чтения стандартного текста. Про то, какое это может иметь отношение к одаренности, я уж вообще молчу.
RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Ну, поскольку Вы там привели и "именные" болезни, список точно можно расширить и на порядок — если не на два.
С другой стороны, в честь Лоренца с Тинбергеном ничего не назвали (ну хорошо, Лоренца вычеркиваем — есть "гидродинамическая модель Лоренца", хотя кто о ней знает?). Я не помню, чтобы что-то носило имена Хаксли-младшего, Холдейна, Якоба фон Юкскюля... А это фигуры никак не менее значимые, чем те, кто оставил свои имена.
Первая в истории научно обоснованная (но нигде сегодня не применяемая) система идентификации личности осталась в истории под именем ее автора — "бертильонаж". Куда более эффективная и применяющаяся до сих пор система называется безлично — "дактилоскопия". И даже метод идентификации по молекулярным маркерам называется "генетической дактилоскопией" или "ДНК-дактилоскопией", хотя с детищем Гальтона и Генри он не имеет ничего общего, кроме задачи, а по идеологии куда больше похож на бертильонаж.
Но даже если мы примем Вашу оценку — "в разы" — то много ли проку в величине, которая у разных авторов будет различаться в несколько раз? И по отношению к чему мы будем считать вероятность/частоту? Что в знаменателе — общая численность человечества? число образованных людей? число профессиональных ученых?
Вспоминается байка про то, как кто-то из участников проекта "Манхэттен" приставал к генералу с вопросом — какой процент полководцев можно считать гениями военного дела...
Или он таки открыл, но никто не обратил внимания ?
Я только об этом случае. Очень многие первооткрыватели так и остаются в тени своих последующих невольных "дублеров" — даже если их приоритет впоследствии оказывается установлен и сами "дублеры" его честно признали. Я уже упоминал Маргулис и Козо-Полянского, но можно вспомнить и Лазаруса Гейгера, и Сполдинга, и... А сколько тех, чей приоритет не восстановили даже задним числом? Тот же самый хеликобактер до Уоррена и Маршалла открывали, насколько я помню, раза три. И каждый последующий автор открытия ничего не знал о предыдущих.
Но это - "ненаблюдаемая величина".
Ну и что? Атомы аж до начала ХХ века были ненаблюдаемой величиной — но от этого они не переставали существовать.
Наука слишком дорого заплатила за попытку изгнать из нее ненаблюдаемые величины. Физика в тот раз отбилась от этого поветрия (хотя среди энтузиастов были звезды первой величины), а вот по более близким мне наукам эта мода прошлась асфальтовым катком.
Кстати, должен извиниться за сильно неточную информацию в одном из предыдущих комментов. Помните, я Вам писал о некой женщине-ученом, авторе одной из пионерских работ по половому отбору. Ну вот, ее на самом деле звали Hilda Cinat-Thompson. Она действительно жила в Латвии и печаталась в немецкоязычных журналах. Но что касается более подробной информации о ней, то даже в статье журнала Американского орнитологического общества, специально посвященной женщинам в истории орнитологии, о ней сказано только вот что:
Hilda Cinat-Thompson: did pioneering work on sexual selection in budgerigars but is so little known about her that the only references I can find to her online are in the book I wrote with Tim Birkhead and Jo Wimpenny on the history of ornithology (see here).
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
И кто же и как считал эту частоту?
А шарлатанов "исключают из гениев" - тоже достаточно быстро.
Ганеманна вон за двести с лишним лет не исключили.
Есть исключения
Смотрите, Вы априори, ничего не считая (поскольку мы с Вами уже согласились, что подсчитать число гениев — тем более включая незамеченных — невозможно), говорите, что такая-то категория — большинство, а такая-то — "исключения". Где же Ваш научный подход?
Вы всё приводите такие примеры. Их - далеко не большинство.
А откуда Вы знаете, что не большинство?
Можно применять качественные.
А я разве говорю, что нельзя? Вся эта часть дискуссии — только по поводу "трех сигм". Которые уж точно категория количественная.
Но если уж на то пошло, "исключения" и "далеко не большинство" — это тоже количественные категории.
Кстати, когда открытие реально "созрело", нередко находятся одновременно 2 гения и т. д.
Ну там примеры совсем неравноценные. Квантовую механику делала большая международная команда, Гейзенберг и Шредингер сделали отнюдь не одно и то же. Пуанкаре все-таки теории относительности не создал — при всей ценности его вклада. Про Дарвина и Уоллеса у меня есть шуточная версия, как так вышло... ладно, не буду дополнительно загрязнять ноосферу. Замечу только, что Уоллес додумался до этой идеи лет почти на 20 позже Дарвина. И это не в укор Уоллесу (в конце концов, он и моложе на 15 лет и в конце 1830-х вряд ли мог выдвинуть серьезную теорию). Но дело в том, что за эти 20 лет очень сильно изменилась интеллектуальная атмосфера. На рубеже 1830-х — 40-х все еще были под впечатлением победы Кювье, идея эволюции представлялась беспочвенной фантазией. А в середине 1850-х уже Лайель с Гукером торопили Дарвина: давай скорее публикуй свою теорию, приоритет же упустишь! Да и вообще — надо же ее в работе использовать, а ссылаться не на что!
С чем бы сравнить разницу... Ну вот, скажем, доехать до Южного полюса даже на "Харьковчанке" и сегодня не каждому по плечу. Но есть же разница между нынешними полярниками — и членами экспедиций Амундсена и Скотта. Совсем не тот уровень героизма.
Так и с гениальностью. Чтобы додуматься до идеи генов в 1865 году, нужно было быть гением. А треть века спустя это уже мог сделать просто квалифицированный и наблюдательный исследователь. Коих в один год нашлось сразу трое, а не сделали бы они — нашелся бы кто-нибудь еще.
У меня нет информации, какой у них у всех IQ и можно ли делать великие открытия, не умея при этом решать простые задачки.
Давайте без соломенных чучел. В тесте на IQ нужно не просто уметь решать простые задачки — важна скорость, с которой это делается. Я тоже не знаю, какой там у кого бы получился IQ, но имею основания полагать, что конкретно Дарвин
пролетел бы со свистомпоказал бы результат сильно ниже среднего. Тугодум, говорят, был редкостный...Вы, несомненно, имеете право верить, что "нет связи".
Я имею право не верить ни во что. И не верю.
А вот на что я не имею права — это приводить в дискуссии аргументы вида "я верю" или "я не верю". Нет информации — значит, ничего строить на этом нельзя.
Рекомендую и Вам следовать этому правилу.
Кстати, отсутствие связи между IQ и творческими способностями — это не моя "вера", а то, что мне сказали профессиональные психологи.
ИМХО, задача выбора подходящей картинки в "тесте Айзенка" - это задача на поиск закономерностей.
Я в курсе. И что из этого?
Если Вам известны такие исследования - поделитесь.
Нет, не известны. Вот уж чем я никогда не интересовался...
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
"За тремя сигмами" - это вероятность 0,3%.
Всё, что я имела в виду - это группу людей, число которых менее 0,3% популяции.
Надеюсь, ВЫ согласитесь, что гениев - гораздо меньше.
Ничего другого я не пыталась утверждать.
Нет определения "гения", но как-то же Вы их выделяете. И примерно представляете их количество (хотя бы порядок величины).
Сколько, кстати, по Вашей оценке ?
Есть у Вас какое-то количество ?
"Ганеманна вон за двести с лишним лет не исключили."
Посчитайте, сколько шарлатанов исключили за это время.
И Ганемана признают не так уж многие грамотные люди.
Сравните с Ньютоном.
мы с Вами уже согласились, что подсчитать число гениев — тем более включая незамеченных — невозможно.
Незамеченных - никто не посчитает.
А из замеченных - можно посчитать не оцененных при жизни.
В тесте на IQ нужно не просто уметь решать простые задачки — важна скорость, с которой это делается.
Не такая уж большая скорость требуется, чтобы набрать 120 баллов.
Я сейчас попробовала снова - вижу, что либо решаю быстро, либо не решаю вообще.
"Тугодум, говорят, был редкостный..."
Говорят...
Доказательства есть ?
А вот на что я не имею права — это приводить в дискуссии аргументы вида "я верю" или "я не верю". Нет информации — значит, ничего строить на этом нельзя.
Вы же приводите "факт, что Дарвин был "тугодум". Кто это зафиксировал ?
На каких задачах ?
Видимо, Вы в это верите.
Нет информации — значит, ничего строить на этом нельзя.
Я засела читать Айзенка. "Природа интеллекта (http://flibusta.is/b/533299)".
Там много аргументов и фактов. В том числе - как он сам понимает слово "интеллект".
Весьма рекомендую. Если у Вас не идет Флибуста, могу прислать.
Весь список
файл не оценен - Психология политики 2472K, 393 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Природа интеллекта. Битва за разум! Как формируются умственные способности (пер. А Озеров) 6965K, 349 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Зигмунд Фрейд. Упадок и конец психоанализа (пер. Виталий Крюков) 1110K, 283 с. (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
файл не оценен - Исследования человеческой психики. 1501K, 205 с. (скачать pdf)
файл не оценен - Как измерить личность (пер. Андрей Белопольский) 1767K, 125 с. (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
файл не оценен - Новые IQ тесты 767K, 189 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Природа интеллекта. Битва за разум! [Как формируются умственные способности] 3013K, 349 с. (скачать pdf)
файл не оценен - Проверьте свои способности 1266K, 176 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Психология. Польза и вред. Смысл и бессмыслица. Факты и вымысел 11194K, 459 с. (скачать pdf)
файл не оценен - Эксперимент. Самые жестокие исследования в психологии (пер. А. Боричев,А. Можаев,В. В. Гуринович,Л. Ордановская) 2868K, 422 с. (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
файл не оценен - Парадоксы психологии 4049K, 178 с. (скачать pdf)
Кстати нашла там гауссиану распределения IQ у М/Ж.
Впервые вижу. Но именно то, чего я ожидала: одинаковое среднее - и дисперсия у мужчин намного больше.
Вообще, оказалось много вещей, которые я понимаю также.
Поскольку навряд ли я сама до этого додумалась, то, вероятно, прочла у каких-то авторов, которые списывали у Айзенка.
И что из этого?
То, что это необходимо для научной работы.
Разумеется, далеко не каждый, кто легко решает эти задачки, совершит открытие.
Но совершить открытие, не умея их решать, - всё равно, что браться за интегралы, не освоив арифметику за начальную школу.
Кстати (ИМХО) - хорошие задачи как раз с фигурками. С цифрами - решение не однозгачно. Слишком мало данных.
Палиндромы - нормально.
В отличие от "малоизвестных слов", при помощи которых можно устроить любые результаты, хоть по М/Ж, хоть по левым/правым.
RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Это если нам известен вид распределения и его параметры.
А в данном случае нам не то что все это — нам неизвестно даже, существует ли какая-то величина, которую можно представить в виде распределения, определенная часть которого соответствует интересующему нас феномену.
Сколько, кстати, по Вашей оценке ?
Понятия не имею — именно в силу того, о чем Вы говорили. Никакой своей оценки у меня нет.
Посчитайте, сколько шарлатанов исключили за это время.
Не столько "исключили", сколько просто забыли. Популярность шарлатанов сильно зависит от моды, и любое шарлатанство может однажды из нее выйти.
А вот те, кого помнят, — и до сих пор имеют поклонников. Несмотря на многократные опровержения.
И Ганемана признают не так уж многие грамотные люди.
Сравните с Ньютоном.
А зачем же сравнивать с Ньютоном? Давайте сравнивать внутри одной номинации — так сказать, подобное с подобным.
Ну и много ли Вы можете назвать медиков рубежа XVIII — XIX веков, чья известность сегодня была бы сравнима с Ганеманном? Мне приходит в голову только Дженнер.
(С Ньютоном сравнивать некорректно, потому что если бы гомеопатию и ее историю проходили в школах всего мира, имя Ганеманна было бы не менее известно, чем имя Ньютона. Но та известность, которая есть у Ганеманна, достигнута без всякой массированной помощи системы образования.)
Не такая уж большая скорость требуется, чтобы набрать 120 баллов.
Большая или не больгая, а измеряется-то этими тестами именно скорость, а не что-то другое. Люди, которые вообще не могут выполнять задания подобного типа, наберут не низкий балл, а ноль баллов. Так что IQ ниже 100 — это именно оценка быстроты выполнения заданий.
Это к Вашему вечнозеленому аргументу, что, мол, не может совершить великих открытий человек, неспособный выполнить тест на IQ. Совсем неспособный — да, наверно, не сможет (хотя и тут я бы не поклялся). А вот делающий это недостаточно быстро — почему бы и нет?
Доказательства есть ?
Доказательств нет (поэтому и пишу "говорят"). А вот свидетельства знавших его людей — есть.
Ну и некоторые косвенные признаки — что свою главную теорию он высиживал 20 лет (и неизвестно сколько еще просидел бы над ней, если бы не пинок от Уоллеса). Или что он практически никогда не вступал в прямую (и особенно очную) полемику. Т. е. в тех случаях, когда нужно было думать быстро, он пасовал.
"В таком мозгу мысль созревает до того медленно, что поначалу чудится, будто ее почти и нет, а потом начинает казаться, что она была там всегда" ((с) Уильям Ирвин, "Обезьяны, ангелы и викторианцы").
Вы же приводите "факт, что Дарвин был "тугодум".
Я привожу не "факт", а мнение знавших его людей и его биографов. Я не знаю, какими еще дисклеймерами я должен был обставить этот тезис, чтобы Вы не приписывали мне веру в него.
Видимо, Вы в это верите.
Как я уже один раз Вам сообщал, я ни во что не верю. Просто — вот есть такая информация. Не могу поклясться, что она абсолютно достоверна, но она подтверждается некоторыми независимыми косвенными сведениями (см. выше) и я не знаю ничего, что противоречило бы ей.
Сравните это с Вашим голословным "я не верю, что...".
Ну и в любом случае я не строю на этой информации никаких дальнейших выводов. Просто указываю: имеющиеся данные (уж какие есть) не подтверждают Ваши предположения.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Хм-хм...
Несмотря на отсутствие определения (хотя бы качественного), Вы назвали Менделя гением.
И я с Вами согласна.
(Очень жаль, что другой гений, Дарвин, не узнал об этом).
Давайте возьмем множество людей, родившихся в 1850-1950 годах.
Почему ?
Они уже себя проявили, в основном.
И надо же оставить нам с Вами шанс... :-)
Сколько это человек ?
Миллиардов 3-5 ? Искать лень.
Допустим, миллиард из них имели какие-то возможности учиться и проявить себя.
Меньше ? ОК, пусть 100млн.
Сколько человек Вы могли БЫ назвать гениями ? Ну хотя бы порядок величины. (Можете даже добавить моложе 1950 г.р.).
1000? Даже 10000 ?
ОК, 1 человек из 10 тыс, имевших возможность учиться, стал гением.
Это цифра - фантастически завышена.
Теперь возвращаемся к теорверу.
Это если нам известен вид распределения и его параметры.
Вы можете изобрести сколько-нибудь разумное распределение, при котором группа, составляющая 10^-4 от всего множества (по какому-то параметру), НЕ оказалась БЫ "за тремя сигмами" ?
Не столько "исключили", сколько просто забыли. Популярность шарлатанов сильно зависит от моды
Верно.
Через какое-то время - львиная доля шарлатанов отсеивается.
На Ганемане просто делают деньги.
Ну и много ли Вы можете назвать медиков рубежа XVIII — XIX веков, чья известность сегодня была бы сравнима с Ганеманном?
Медиков вообще было мало.
что если бы гомеопатию и ее историю проходили в школах всего мира
Так ведь - не проходят.
В школах проходят науку. Ганеман остался на обочине.
измеряется-то этими тестами именно скорость, а не что-то другое
Скорость тоже имеет значение. И количество простых элементов, одновременно удерживаемых в памяти.
Особенно - в наше время, когда потоки информации просто сумасшедшие.
А вот делающий это недостаточно быстро — почему бы и нет?
Это уже - количественный вопрос. Какая нужна скорость соображаловки на простых задачках, чтобы просто быть "в курсе событий".
Время ускоряется.
Ну и некоторые косвенные признаки — что свою главную теорию он высиживал 20 лет
Это не "тугодумство", а перфекционизм.
Он накопил огромное число фактов и продолжал бы копить.
Я привожу не "факт", а мнение знавших его людей и его биографов.
У нас нет информации, как он решал БЫ задачки от Айзенка.
А в общем, если мы не можем выделить гениев, то вполне можем выделить докторов-профессоров-лауреатов.
Гении - верхушка этого айсберга. В последние лет 100 по крайней мере.
А это - "материал", на котором вполне можно проводить исследования.
Многие ЛИ нобелевские лауреаты в итоге оказались "шарлатанами" в своей области ?
Наука развивается.
Если какие-то вещи оказались неверны, это не значит, что человек - "шарлатан".
Когда у Коперника круговые орбиты не дали достаточной точности, он пошел по проторенной дорожке: стал добавлять эпициклы. Это не снижает ценности его работы.
RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Если их много — что же мешает привести хоть один-два? Самых несомненных — которые были бы убедительны и для тех, кто не разделяет исходных допущений автора?
Весьма рекомендую.
Да спасибо, я вообще-то с идеями Айзенка знаком. Правда, конечно, не в таком объеме, как Вы приводите. Но, как сказал Гэллап, чтобы оценить вкус супа, не обязательно выхлебать всю кастрюлю.
Тинберген как-то сказал об определенном типе ученых (пересказываю по памяти, но за смысл ручаюсь): вместо того, чтобы задаться вопросом "какие методы нужны, чтобы решить эту проблему?", они исходят из вопроса "что мы можем сделать в этой области теми методами, которые у нас есть?". Он имел в виду, конечно, коллег — исследователей поведения животных, но к Айзенку, на мой взгляд, эта формула применима более чем полностью.
То, что это необходимо для научной работы.
Умение находить закономерности — может, и необходимо (хотя я знаю серьезных историков науки, которые это утверждение оспорили бы). Но вот скорость выполнения рутинных операций такого рода вряд ли имеет большое значение — а тест-то меряет именно ее!
Но совершить открытие, не умея их решать, - всё равно, что браться за интегралы, не освоив арифметику за начальную школу.
Именно поэтому неумение решать эти задачки соответствует не просто низкому, а нулевому IQ. Да, за счет нижней части шкалы корреляцию можно найти всегда — если у человека совсем плохо с мозгами, то он и открытий не совершит (хотя бы потому, что в университет поступить не сможет), и тест на IQ завалит. И можно, размахивая полученной за счет этого корреляцией, доказывать состоятельность IQ как интегральной оценки интеллекта. Но это примерно то же самое, что доказывать, что в странах с высокой детской смертностью не может быть долгожителей. Или, как писал один хронический антидарвинист — какое, мол, значение может иметь признак, на несколько процентов повышающий выживаемость взрослого насекомого, если из сотни отложенных яиц у этого вида доживают до взрослой стадии всего 5 особей?!
В отличие от "малоизвестных слов", при помощи которых можно устроить любые результаты, хоть по М/Ж, хоть по левым/правым.
Ну, во-первых, это еще надо показать — что есть слова, которые чаще оказываются незнакомыми левым, чем правым. Насколько я понимаю, никто этого пока не сделал.
А во-вторых, если такая работа будет сделана (т. е. если окажется, что сам размер словарного запаса у носителей разных политических взглядов примерно одинаков, но вот состав существенно различается) — это же будет замечательно! Дальше можно будет уже смотреть: а как возникают эти различия? Что тут первично, а что вторично — или то и другое суть параллельные следствия какой-то общей причины? Что происходит со словарным запасом людей, которые в течение жизни меняют свои взгляды (а таких немало) — вряд ли они забывают ранее известные им слова, но вот выучивают ли новые? И т. д.
(Ч-черт, даже самому интересно стало! Вы, конечно, где-то там давали ссылку на эту работу про словарный запас "левых" и "правых", но я сейчас ее не найду. Не могли бы Вы дать ее снова?)
А вот что можно выжать из тестов с фигурками, цифрами и т. д. — я что-то плохо представляю. Ну, допустим, окажется, что "правые" лучше выполняют тесты с фигурками, а "левые" — с цифрами (или наоборот). И что? Какую исследовательскую программу можно предложить, исходя из этого факта?
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Это будет, но потребует времени.
Особенно с учетом, что книги Айзенка на Флибусте - в формате djvu.
вместо того, чтобы задаться вопросом "какие методы нужны, чтобы решить эту проблему?", они исходят из вопроса "что мы можем сделать в этой области теми методами, которые у нас есть?"
Классная формулировка.
ИМХО, "мамы всякие нужны".
Талант - это тот, кто нашел что-то интересное хоть на одной из этих дорог.
Большинство людей не задают ни тот, ни другой вопрос.
Исследуют какую-то область "доступными методами", вообще не задумываясь об их корректности.
А к какой группе относится Мендель ?
Средства его были самые скромные: грядка гороха в огороде.
Нужных методов микробиологии и биохимии - не существовало.
Когда у него вообще возникла "гипотеза чистоты гамет", идея доминантного/рецессивного признака ?
До опытов или после ?
если у человека совсем плохо с мозгами, то он и открытий не совершит (хотя бы потому, что в университет поступить не сможет), и тест на IQ завалит.
Верно.
А поступление в нормальный университет - это уже добрых 120. Как раз у Айзенка есть цифры по студентам университета.
И учеба в университете требует НЕПРЕРЫВНОГО и БЫСТРОГО усвоения новых знаний и решения рутинных задачек.
Иначе не решишь более сложные.
Если Вы согласны с тем, что для "гениальности" в науке (как бы она не определялась) требуется ХОТЯ БЫ уровень способностей на учебу в университете, - дальше я не буду спорить.
Я как раз писала, что выше 120 - уже, скорее всего, мало влияет на "научно-технический потенциал" человека. А ниже - влияет, и существенно.
Но это примерно то же самое, что доказывать, что в странах с высокой детской смертностью не может быть долгожителей.
Я такого не говорила.
Несомненно, в этих странах % долгожителей от ВСЕХ родившихся - ниже, чем в странах без детской смертности.
Если люди умирают в детстве от голода, дифтерии, кори итп, они уже не станут долгожителями.
Но если брать долю долгожителей среди доживших до (к примеру) 5 лет, то, возможно, эта доля окажется даже выше в странах с детской смертностью.
Мы снова выходим на ту же причину разногласий: я говорю о корреляциях, процентах, а Вы - о есть/нет.
В мире есть всё. Даже, говорят - "химера с двумя геномами".
Но это не отменяет "тестов на отцовство".
Ну, во-первых, это еще надо показать — что есть слова, которые чаще оказываются незнакомыми левым, чем правым. Насколько я понимаю, никто этого пока не сделал.
Левизна/правизна сильно коррелирована с профессиональной областью.
Гуманитарный факультет гораздо "левее" инженерного.
Есть и исследования. Гарвард - устроит ?
The Social and Political Views of American Professors (https://www.researchgate.net/publication/228380360_The_Social_and_Political_Views_of_American_Professors)
Не знаю, где там причина, а где следствие.
То ли левые идут на гуманитарные факультеты, то ли их так воспитывают на этих факультетах.
если окажется, что сам размер словарного запаса у носителей разных политических взглядов примерно одинаков, но вот состав существенно различается
Уж точно, что состав зависит от профессии.
И от пола, кстати.
Пока я видела подобное исследование по М/Ж. Найду - принесу.
Если им верить, то я, наверно, трансгендер.
К счастью, в моё время таких девчонок посылали на олимпиаду по математике, а не к гендерному психологу да на гормоны, чтобы борода выросла.
Что происходит со словарным запасом людей, которые в течение жизни меняют свои взгляды
Пополняют словарный запас.
И не обязательно менять взгляды. Никто же не запрещает инженеру читать книжки по биологии, социологии и психологии.
Но не все и не большинство - это делают.
Если Вы меня поправляете, к примеру, в использовании термина "генетический груз" (что он привязан к понятию "оптимальный геном"), я спокойно соглашаюсь и ищу другие слова для выражения того, что имела в виду.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Если аргумент представляется Вам убедительным, наверно, Вы можете пересказать его своими словами.
Большинство людей не задают ни тот, ни другой вопрос.
Ну, Тинберген все-таки говорил не о людях вообще, а именно о профессиональных ученых.
Исследуют какую-то область "доступными методами", вообще не задумываясь об их корректности.
НЯМС, Тинберген именно такой modus operandi и имел в виду.
А к какой группе относится Мендель ?
Безусловно к той, которая "какие методы нужны для этой проблемы?". Все основные особенности его экспериментов крайне необычны для его времени и, видимо, полностью придуманы им самим.
Нужных методов микробиологии и биохимии - не существовало.
Помилуйте, нафиг ему сдались микробиология и биохимия? Главный аналитический инструмент классической генетики — скрещивание — к бактериям просто неприменим. Что до биохимии, то генетика лет сорок (считая не от Менделя, а от переоткрытия его законов) развивалась, не касаясь никакой биохимии.
Когда у него вообще возникла "гипотеза чистоты гамет", идея доминантного/рецессивного признака ?
До опытов или после ?
Конечно, после. "Доминантность" и "рецессивность" — это термины, введенные им для описания конкретных экспериментальных результатов. Естественно, сначала нужно было получить эти результаты, а уж потом придумывать слова для обозначения наблюдаемых эффектов.
А до идеи чистоты гамет надо было додуматься. Так что она тем более не могла появиться раньше подведения итогов опытов.
Вот Вейсман, приступая к своим опытам с мышиными хвостами, похоже, заранее знал ответ... Но это не более, чем мои домыслы.
А поступление в нормальный университет - это уже добрых 120.
Ага. А потом студенты — даже не просто "нормального", а одного из лучших университетов — дают столь впечатлившие Вас объяснения механизма смены сезонов на Земле :-). Если у них и правда у всех IQ не ниже 120 (что я охотно допускаю), то вот Вам наглядная демонстрация того, насколько этот показатель связан с реальной соображаловкой.
Если Вы согласны с тем, что для "гениальности" в науке (как бы она не определялась) требуется ХОТЯ БЫ уровень способностей на учебу в университете
Этот уровень если и требуется, то для проявления гениальности, а не для нее самой. Вышеупомянутый Мендель дважды завалил экзамены на учителя каких-то народных училищ (куда менее жесткие, чем требования "нормального университета). Один раз — уж не помню, по какому предмету, а другой — только не смейтесь — по ботанике. Т. е. и мотивация сдать экзамен у него была очень высокая, и интерес к предмету был. А вот поди ж ты!
К сожалению, в современной науке почти не осталось места для любителей — тем более для любителей со скромными доходами. Но это не связано с гениальностью как таковой — это лишь фильтр, не позволяющий некоторым потенциальным гениям стать актуальными.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Для этого мне надо снова всё перелистать. Выбрать эти аргументы.
Там есть таблицы по IQ людей, продолживших/не продолживших учебу.
Я всё это найду и перечитаю.
Конечно, после. "Доминантность" и "рецессивность" — это термины, введенные им для описания конкретных экспериментальных результатов.
То есть заранее - у Менделя не было гипотез на эту тему ?
Ему крупно повезло с выбором растения и бинарных признаков, зависящих от одного гена.
(Потом он попробовал другое растение - и не получилось).
Но истолкование результатов - несомненно, было гениальным.
А потом студенты — даже не просто "нормального", а одного из лучших университетов — дают столь впечатлившие Вас объяснения механизма смены сезонов на Земле
Вот поэтому - "исследование" вызывает у меня некоторые сомнения.
Вам не нравится употребление слов "верю/не верю".
Скажем так: "доверяю/не доверяю".
Мы узнаём про расстояние до Сириуса, генетический код и заряд электрона.
Мы не проверяли эту информацию, а доверяем ей. И есть на то причины.
Более или менее подробно - мы знаем, как получают такую информацию.
А информации о "святых чудотворцах" - не доверяем.
Можете назвать это "предубеждением", а можете "связностью информации".
Про то конкретное исследование я не видела данных: сколько человек опрошено и с какого факультета.
Тем страньше - делать какие-то выводы из интернет-исследования с категорически нерепрезентативной выборкой.
Там из всех ответивших - только 5% назвали себя "консерваторами".
Да и вообще, надо задавать конкретные политические вопросы, а не "самоопределение".
Т. е. и мотивация сдать экзамен у него была очень высокая, и интерес к предмету был. А вот поди ж ты!
Тады - это проблема программы экзамена.
К сожалению, в современной науке почти не осталось места для любителей — тем более для любителей со скромными доходами. Но это не связано с гениальностью как таковой — это лишь фильтр, не позволяющий некоторым потенциальным гениям стать актуальными.
"Зато" - у людей в развитых странах появился доступ к "формальному" образованию. Которого 200 лет назад - не было у подавляющего большинства. Не думаю, что есть значительная доля гениев, которые не могут поступить в университет.
Мендель, кстати, учился в разных местах. И преподавал в гимназиях.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Я по-прежнему считаю, что корреляция пропадает при куда более низких значениях IQ — существенно ниже среднепопуляционного.
Я такого не говорила.
А я Вам такого и не приписывал. Более того — я привел это утверждение именно в расчете на то, что его абсурдность будет очевидной и для Вас. Но на мой взгляд, оно построено ровно на той же логике, что и попытки судить об интеллекте по IQ.
я говорю о корреляциях, процентах, а Вы - о есть/нет.
Я всего лишь стараюсь исключить в нашей дискуссии применение количественных (в том числе и вероятностных) категорий к тому, что не имеет (в принципе или на сегодня — неважно) адекватной количественной меры.
Что до корреляций, то я пытался показать, что а) корреляция (не очень сильная, но достоверная) может на самом деле обеспечиваться только частью рассматриваемой выборки (для которой она очень сильна) — при том, что для остальной выборки ее может и не быть вовсе; и б) корреляция может быть артефактом — результатом того, что та выборка, для которой мы ее обнаружили, смещена в результате самой процедуры ее формирования. Не более того.
В мире есть всё.
Нет, не всё. В мире есть много такого, что мы и вообразить не можем — но нет, например, ни одного вечного двигателя. Нет ни одной живородящей птицы — и, похоже, никогда не было, даже когда на Земле водились птицы с зубами и длинными хвостами. Нет информации "в чистом виде", не воплощенной в каком-то материальном носителе. И т. д.
Уж точно, что состав зависит от профессии.
Ну, от профессии наверняка зависит, но профессиональная лексика — это тривиально. Вот если бы кто-то показал, что знание профессионально-нейтральных слов достоверно различается у представителей разных профессий — это был бы содержательный результат, который нужно было бы как-то интерпретировать.
Если им верить, то я, наверно, трансгендер.
Вот-вот. Это к вопросу о суждениях на основе корреляций :-).
(Я-то уже привык к тому, что в любой категории, к которой я отношусь по объективным показателям (возраст, пол, образование и т. д.), я вечно оказываюсь нетипичным. "Я подросток нетипичный, я всю жизнь на том стою..." Когда это вдруг оказывается не так, я даже удивляюсь.)
Никто же не запрещает инженеру читать книжки по биологии, социологии и психологии.
Ну, это опять же профессиональная лексика. Меня вот как раз интересует: если правда есть разница в тезаурусах "правых" и "левых", и человек переходит из одной категории в другую — что у него происходит с тезаурусом?
Но чтобы это исследовать, нужно, во-первых, знать именно несовпадающую часть словарного запаса (каких именно слов одни не знают чаще, чем другие), во-вторых, брать людей, у которых действительно есть собственные взгляды (и они меняются), а не тех, кто просто следует за духом времени, модой, государственной пропагандой и т. д.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Не влезло
Работа была Сапольски "Биология добра и зла". Глава 12. Раздел "Интеллект".
Начиная с работ Теодора Адорно 1950-х гг. люди считали, что сниженные интеллектуальные способности предвещают приверженность консервативной идеологии{722}. Результаты некоторых, но не всех исследований это подтверждают. Более устойчивой оказалась связь между невысоким интеллектом и определенным подвидом консерватизма, а именно правым авторитаризмом (ПА, любовь к иерархии). В одном весьма тщательном исследовании провели опрос более 15 000 респондентов в США и Великобритании. И что важно, зависимость между низким IQ, ПА и межгрупповыми предубеждениями оказалась значимой даже с учетом различий по уровню образования и СЭС. (http://flibusta.is/b/534294/read#t208)
Я нашла обсуждение (https://egovoru.livejournal.com/133273.html?thread=8386713#t8386713).
Не поленилась. Там вся тема очень интересная. Я там столько понаписала...
С Вами тоже уже где-то обсуждали.
Там у Сапольского не было конкретно про тест на словарный запас. Там вообще ничего не было "как тестировали".
Это egovoru где-то нашла исследование. И оно было на словарный запас. Я не проверяла.
Любопытный диалог из этой темы по поводу методов и результатов. (https://egovoru.livejournal.com/133273.html?thread=8443545#t8443545)
">Нормальный учёный обязан найти и перечислить ВСЕ эти "могут", выработать метод их обсчёта, проверить его на нейтральном материале, и пока он этого не сделал - даже не думать об исследовании каких-то "корреляций". Иначе это не наука, а гадание на кофейной гуще. В гадании главное, чтобы ответ понравился клиенту.
>Вы забываете, что мы не можем экспериментировать на людях так, как мы экспериментируем с фотонами или даже муравьями. Исследователи-социологи делают то, что могут.
> Можете ли экспериментировать, или не можете - это ваши проблемы. Не можете провести грамотного исследования - помолчите. Когда сможете, тогда и публикуйтесь.
>На мой взгляд, несовершенные исследования - все же лучше, чем никаких. К тому же методики улучшаются по ходу, из нельзя разработать заранее.
>"Несовершенные исследования" - это "осетрина второй свежести", в контексте данной темы обозначает ровно то же самое, что и "туфта" или "лженаука". "
А вот что можно выжать из тестов с фигурками, цифрами и т. д. — я что-то плохо представляю.
С этим труднее. Поэтому исследователи любят тесты на словарный запас.
Их можно использовать для доказательства того, что "мы - умнее". С учетом политических взглядов исследователя.
Да, я предвзятая.
Если я вижу, что в магазине не выдают чек, или выдают только на общую сумму, если не на всех товарах есть ценники, если весы поставлены так, что покупатель не видит вес, - я ПРЕДПОЛАГАЮ, что меня хотят обсчитать.
Возможно, я ошибаюсь, а продавец - самый честный в мире.
Re: Не влезло
То есть более низкие результаты в тесте на словарный запас показали не вообще "правые", а "определенный подвид". Ну и что Вас тут смущает?
Но правильно ли я понимаю, что Сапольски не приводит ни тип заданий, ни конкретные слова, которые этот самый "подвид" знает хуже, чем другие группы исследуемых? И тем не менее Вы априорно убеждены в том, что слова были подобраны тенденциозно?
Не можете провести грамотного исследования - помолчите. Когда сможете, тогда и публикуйтесь.
На мой взгляд, несовершенные исследования - все же лучше, чем никаких. К тому же методики улучшаются по ходу, из нельзя разработать заранее.
Вот тут у меня определенного мнения нет. С одной стороны, история науки дает нам массу случаев, когда иллюзия знания, ложное знание (или даже не совсем ложное, но распространенное за пределы той области, для которой оно верно) оказывалось гораздо хуже, чем честное осознание собственного незнания. С другой — ну действительно же не приступать к исследованию какой-то проблемы или области, пока не будет разработана безупречная методика такого исследования — это уже логика героев анекдота про то, что "когда мы в пустом бассейне плавать научимся, нам туда воды нальют". С сегодняшних позиций очень многие классические исследования не выдерживают никакой методологической критики. Ни Гальтон с его переливанием крови кроликам, ни Вейсман с его мышиными хвостами... про де Фриза я вообще молчу: тот феномен, на примере которого он сформулировал "законы мутаций", оказался на поверку вообще не мутацией (а законы тем не менее верны!). Ну и где были бы наши знания, если бы все эти люди не проводили свои исследования, а ждали бы разработки методологически безупречных подходов?
Поэтому я скажу так: да, надо работать теми методами, которые есть (если ты не так талантлив, чтобы самому придумать более совершенные методы — такие люди в науке, слава богу, появляются регулярно и именно они обеспечивают прогресс фактического знания). Но при этом, во-первых, надо осознавать ограничения этих методов и, насколько возможно, источники возможных ошибок. Используя известный афоризм Марка Твена ("курица снесла яйцо, а квохчет так, как будто снесла целую планету"), можно сказать, что яйцо — вещь ценная (хочешь — ешь, хочешь — вирусов аттенуируй), но не надо по нему делать выводы о планетах.
Ну и во-вторых, работать надо всегда лучшими на момент исследования методами. Никто не попрекнет исследователей XIX века тем, что они не проверяли свои результаты на статдостоверность (в те времена уже сама идея количественного сравнения была революционной). Но сегодня "исследование", в котором не приведены результаты такой проверки, — это все что угодно, только не научное исследование. Алтухов имел полное право судить о наличии/отсутствии полиморфизма у того или иного белка по результатам электрофореза — поскольку ничего лучше в его времена не было. Но сегодня, когда секвенирование белков — рутинная процедура, делать подобные выводы на основании электрофореза просто неприлично.
Можно еще добавить, что если в результате исследования получился явный абсурд, имеет смысл внимательно рассмотреть методику — где в ней косяки. Как писал, кажется, Михаил Генделев, "если получилась бурда, попробуйте перечитать рецепт".
Про доверие к исследователям
Еще не влезло
Оффтоп
Про хорошую книжку "ДНК и ее человек".
https://zlata-gl.livejournal.com/129251.html
Сижу, никого не трогаю.
Понравилась книжка - рекламирую.
Приходит какой-то странный тип - поплеваться.
Изображает из себя большого знатока биологии, а также программирования и искусственного интеллекта.
Говорит, что такая "химерная Лидия" существовать не может.
Ну, я спросила у Вики.
Там тоже есть эта история.
Так может или нет существовать человек "с двумя геномами" ?
Re: Оффтоп
Либо всё это "газетная утка" на ровном месте, тогда интересно найти автора.
Либо это правда, тогда совсем не важно, почему решили "проверить мать".
Мало ли причин ?
У матери 1-я группа крови, у ребенка - 4-я. Или наоборот.
Я не говорю про этот случай, может быть что-то аналогичное.
Re: Оффтоп
С другой стороны, ничего неправдоподобного в объяснении я не увидел. Химерные мыши известны давно (Эванс, работая на них, получил свою Нобелевку еще в 2006 году, а сами работы были еще в 90-х). Правда, там все делалось специально, со сложными ухищрениями: клетки с определенными (интересующими исследователей) генетическими изменениями вводились в бластоцисту, ее подсаживали мыши, она рожала, и если получить много таких химер, то среди них можно выбрать тех, у кого чужие клетки встали именно в репродуктивные органы. Но если какой-то процесс возможен в принципе, то в 8-миллиардной популяции он наверняка где-нибудь случится спонтанно. Во всяком случае, такое не невозможно.
Просто если Вас смутил тот юзер, о котором я подумал, то я имею кое-что сказать о нем. Если коротко, то на его посты и комменты не следует обращать внимание. Я не знаю, это существо — сознательный тролль или ему тараканы в голове диктуют, но хрень оно несет просто феерическую. И да — с пафосом, упирая на свою якобы компетентность.
Re: Оффтоп
Re: Оффтоп
RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Количественно — никак (и именно это я и пытаюсь доказать). А качественно, на уровне "горячо — холодно" — вполне можно.
Он создал идеи, которые распространились на миллионы.
Ну, во-первых, это еще большой вопрос, насколько именно он их создал (см. кумранские рукописи, где очень похожие идеи излагались на век или два раньше). Во-вторых, их распространение никак не зависело от него и вряд ли сколько-нибудь существенно зависело от контента. Выбрал бы император Константин не христианство, а, скажем, зороастризм или митраизм — многие ли сейчас исповедовали бы христианство или хотя бы знали, что это такое?
Даже выход христианства за пределы иудейской культуры — заслуга не Иисуса.
Но миллионы людей и сейчас называют себя "лютеранами".
И что с того?
Невольно вспоминается вывеска на здании, виденная мною где-то в восточном Иллинойсе, на пути из Блумингтона в Индианаполис: 1st Lutheran Church of Mahomet :-).
Эти - никаким боком не "гении".
А почему Вы так считаете? Откуда известино, что учение кого-нибудь из них века через три не станет мировой религией? Христианство в I веке было столь же маргинальным:
"В оные ж дни после казни Спасителя,
В дни, как апостолы шли вдохновенные,
Шли проповедовать слово Учителя,
Книжники так говорили надменные:
- Распят мятежник! Нет проку в осмеянном,
Всеми отвергнутом ложном учении?
Им ли, убогим идти галилеянам
Против течения?!"
((с) А. К. Т.)
Или по-Вашему следует признать, что Иисус при жизни не был гением, но лет через триста стал им? :-)
человек был "просто учителем", а стал начальником над 50 учителями.
Ну опять-таки: это не они собрались вокруг него, это его над ними назначили, не спрашивая их мнения. Какими бы соображениями ни руководствовалась назначающая инстанция, права она была или нет — в любом случае это совсем другая история, нежели с главами сект — да и вообще с теми, кто привлек к себе добровольных последователей.
У них не было выбора.
Вот именно поэтому в образованном классе это встречалось значительно реже. "Образованный" по умолчанию предполагало "обеспеченный" (иначе откуда деньги на образование — тем более для дочери?). И значит, в типовом случае у девушки из такой семьи до замужества жить на семейные средства, а после — на средства мужа. Т. е. работали либо девушки из разорившихся семей (в художественной литературе того времени при появлении работающей образованной девицы почти обязательно сообщается, что "потом отец разорился, и мне пришлось...") — либо те, кто именно ХОТЕЛ работать.
Но все же после Первой мировой войны вторая категория уже перестала быть редкостью. Женщины — врачи, журналистки и даже ученые (не говоря уж об учительницах) уже никого не удивляли и никаких объяснений не требовалось.
Правда, это Америка начала ХХ века.
Ну, Шульман вон говорит, что американское общество и до сих пор не до конца переварило такое явление, как работающая замужняя женщина. Не знаю, не берусь судить. Но что переваривало с трудом — "тому в истории мы тьму примеров слышим".
Немедленно увольняются, выходя замуж.
Кто как. Марыся Склодовска, став Мари Кюри, ниоткуда не уволилась, а продолжила двигаться к своим двум нобелевкам. А это были еще аж 1890-е годы. Конечно, она — уникум, но в 1920-х — 30-х таких женщин было уже немало.
Сколько % ?
Не знаю. И не уверен, что такие цифры вообще есть. Я сужу по художественной литературе и по истории науки: начиная с 1920-х годов в ней все чаще появляются женские имена. Сотрудницы обнаруживаются у Павлова, у Ландштайнера, у Уотсона... Едва ли не первая экспериментальная работа по половому отбору выполнена в 1926 году некой Хильдегард Cinet (не знаю, как читается ее фамилия), жившей в Латвии и печатавшейся по-немецки (ничего больше о ней не знаю). Не знаю, кто из этих дам был замужем, кто не был. Но, скажем, Маргарет Гебхардт, став фрау Лоренц, не бросила свою практику врача-гинеколога.
Прпоцент, может, и был невелик, но это уже точно не было уникальными случаями и не требовало экстраординарных качеств.
Много слов, ноль информации.
Как обычно при общении с ИИ :-).
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
С гениями - похоже, только еще субъективнее.
Выбрал бы император Константин не христианство, а, скажем, зороастризм или митраизм
Христиан уже было очень много, они были влиятельны.
Ну и его мать уверовала.
Конечно, с религиями еще больше случайностей, чем со своевременным признанием научных теорий.
Даже выход христианства за пределы иудейской культуры — заслуга не Иисуса.
Это - скорее "заслуга" римлян, разгромивших иерусалимских бунтарей 40 лет спустя.
Иудаизм потерял централизованный контроль храмовой верхушки. Всплыли разные маргиналы.
то не они собрались вокруг него, это его над ними назначили
Наверно, у начальства были какие-то причины.
1st Lutheran Church of Mahomet :-).
Ой, нифигасе !
Иисус при жизни не был гением, но лет через триста стал им?
Оценили через 200-300 лет.
Бывает. Большое видится на расстояньи.
Возможно, Павел был в этом смысле - более гениален.
Т. е. работали либо девушки из разорившихся семей (в художественной литературе того времени при появлении работающей образованной девицы почти обязательно сообщается, что "потом отец разорился, и мне пришлось...") — либо те, кто именно ХОТЕЛ работать.
Вот и я об этих ХОТЕВШИХ.
Которым было ИНТЕРЕСНО заниматься наукой. Или медициной.
Их было немного.
Не редкость, но и не массовое явление.
Значит влияли какие-то свойства ума и характера.
Марыся Склодовска, став Мари Кюри, ниоткуда не уволилась, а продолжила двигаться к своим двум нобелевкам.
Да. Но сколько было таких женщин - а сколько мужчин ?
Сейчас - ситуация иная.
С кем Вы спорите ?
Я ж не говорю, что женщин ВООБЩЕ не было в науке и "образованных специальностях" в это время.
Но если у человека, родившегося в Англии в 1931 году, мать - врач, - это тоже "положительный факт". Хоть с точки зрения генетики, хоть воспитания.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Я именно об этом. Все, что мы можем сказать — суждения качественные и субъективные. А количественные категории к данному понятию неприменимы — и неизвестно, будут ли применимы когда-либо.
Христиан уже было очень много, они были влиятельны.
Не более, чем те же митраисты — которых, кстати, было особенно много в армии (где христиан почти не было).
Ну и его мать уверовала.
Вопрос только — до или после сына. Вроде в легенде о "Сим победиши" никакого влияния Елены не упоминается.
С другой стороны — мать Святослава тоже была христианкой. И (по легенде) уговаривала сына креститься, но он сказал, что его дружина засмеет.
Конечно, с религиями еще больше случайностей, чем со своевременным признанием научных теорий.
Ну а при чем тут тогда гениальность Иисуса?
Это - скорее "заслуга" римлян, разгромивших иерусалимских бунтарей 40 лет спустя.
ЕМНИП, деятельность Павла имела место раньше.
Наверно, у начальства были какие-то причины.
Вот именно, что какие-то. Причем в любом случае не те, что собирают паству вокруг очередного гуру. Качественно не те.
Ой, нифигасе !
Вот и я тоже глаза вытаращил. Но быстро выяснилось, что Mahomet — это просто название того маленького городка, по краю которого проходит шоссе :-).
Бывает. Большое видится на расстояньи.
Так ЧТО оценили-то? В любом случае то, насколько Иисус был гением практической психологии, для этой оценки уже не имело никакого значения. Не то что Константин, а даже Павел с ним лично не виделся и попасть под его обаяние не мог.
Так что Иисус в этом смысле ничем не отличается от заурядного основателя секты.
Возможно, Павел был в этом смысле - более гениален.
Может, и более — но сколько народу он реально обратил? Ну сотни, ну, может, первые тысячи. То есть опять-таки масштабы Юоанна Кривоногова.
Не редкость, но и не массовое явление.
В межвоенные десятилетия — уже довольно массовое.
Значит влияли какие-то свойства ума и характера.
Опять же какие-то — безусловно. Но кто сказал, что они априори были умнее тех, кто выбирал роль домохозяек? Я не вижу никаких оснований для такого вывода.
Но сколько было таких женщин
В ее поколении — единицы. Но 25 — 30 лет спустя — видимо, немало.
а сколько мужчин ?
А это-то тут при чем? Мужчины — это в данном случае фон.
С кем Вы спорите ?
С Вами :-).
Но если у человека, родившегося в Англии в 1931 году, мать - врач, - это тоже "положительный факт". Хоть с точки зрения генетики, хоть воспитания.
А я не вижу никаких оснований для такого вывода. На мой взгляд, этот факт говорит только о том, что этот человек — не из социальных низов, не self made man. И больше ни о чем.