Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

не смог удержаться

[bbzhukov.livejournal.com]

Так "несмотря ни на что" - или
"кроме явных патологий" ?
Вообще-то "несмотря ни на что" — это слова моего собеседника, не мои. Но в любом случае не вижу противоречия: "сохранять разнообразие" — не то же самое, что "сохранять все имеющиеся/возможные варианты". Так что — да, кроме явных патологий.

И где граница этой "явности" ?
Об этом я уже говорил в предыдущем комменте. Так что тут скажу только — где бы она ни была и по каким бы критериям ее ни проводили, она в любом случае есть. И этого достаточно.

Дальше Вы уже говорите, что есть еще другие аксиомы.
Неправда. Я говорил, что есть другие ЦЕННОСТИ.
Я понимаю, что по-гречески корень один и тот же, но все-таки это разные понятия :-).

В частности - КАКОЕ разнообразие сохранять ?
И на этот вопрос я уже отвечал: всё, которое оказалось по "нормальную" сторону границы между нормой и патологией.

Но вопрос - какой ценой ?
А что — есть такая цена, которую жаль заплатить за такой результат? "И на ЭТО пану жалко сотни злотых?!" ((с) анекдот 1970-х).

Как будет жить следующее поколение ?
Лучше, чем мы.
За время, прошедшее с начала перехода медицины на научные рельсы (примерно 1860-х годов) средняя продолжительность жизни выросла вдвое. Как писал Тимирязев еще на заре этого процесса, "сорок лет теории дали больше, чем сорок веков практики".

Поколение детей этих спасенных с тяжелым "генетическим грузом" ?
Понятие "генетический груз" имеет смысл только если мы постулируем существование "оптимального генома" (грубо говоря, этот груз от этого генома отсчитывается). Как я уже неоднократно пытался показать, "оптимальный геном" - понятие в принципе порочное, не годящееся даже в качестве теоретической фикции вроде "идеального газа".
А действительно патологические генетические варианты будем по возможности убирать. Пока — консультациями и диагностикой, но есть надежда, что уже очень скоро появятся инструменты поэффективнее. Лишь бы только не начать пользоваться ими по принципу "когда у тебя в руках молоток, все вокруг начинает казаться незабитыми гвоздями".

Мед. бюрократам хватает радостей.
Я в курсе. Но зачем их прибавлять?

Но является ли такая маловероятная случайность - "тяжелой моральной проблемой" ?
Для конкретной пары это в любом случае тяжелая проблема. И то, что такое случается крайне редко, никак их не утешает. Понятно, что в 8-миллиардной популяции какое-то количество подобных случаев неизбежно. Но зачем же своими руками увеличивать их вероятность во имя непонятно чего?

Козлы - много чего могут и неоднократно делали.
Вот именно. Так что существам, мнящим себя разумными, брать с них пример не стоит.

Если организм здоров, почему нельзя "как с коровой" ?
Вот это уже вопрос не ко мне — я не настолько в курсе современной репродуктивной медицины. Я просто констатирую факт: оплодотворение донорской спермой сегодня делается только путем ЭКО. Хотя методика искусственного осеменения для человека была разработана и применялась — это я знаю точно (совсем-то "как с коровой" не получится: у человека сильно другой механизм регуляции овуляционного цикла). Но как только в массовую практику внедрилось ЭКО, эта методика ушла в прошлое. Почему — не знаю, надо спрашивать специалистов. Но это факт.

Вот это и есть - пример доведения до абсурда.
На мой-то взгляд это не "доведение до абсурда", а выявление того абсурда, который содержится в предложении добавить к неизбежным потерям искусственно организованные.
Но если Вы считаете эту аналогию некорректной — не обращайте на нее внимания и попробуйте возразить по существу.

Заказывали примеры ?
Я "заказывал примеры" случаев, коглда я приписывал собеседнику то, чего он не говорил. В данном случае я не утверждал, что Вы призываете (или "должны призывать") отрезать от живых людей куски мяса. Так что пример не валиден.

Если можно остричь ногти и волосы, это не значит, что можно отстричь пальцы вместе с ногтями.
Я специально выбрал механизм, при котором сносятся живые клетки. Ногти и волосы — это мертвые структуры, так что тут отличие от живых тканей очевидно.

Любое действие требует думать полушариями головного мозга.
Вот они-то и приводят меня к тому, что позитивная евгеника в любом ее варианте — чушь и мерзость.

Re: не смог удержаться

[zlata-gl.livejournal.com]

вижу противоречия: "сохранять разнообразие" — не то же самое, что "сохранять все имеющиеся/возможные варианты". Так что — да, кроме явных патологий.
ОК, уходим от крайностей. Не "абсолютная ценность", а важная.
Которой могут противостоять другие.

Теперь можно обсудить, какие патологии - достаточно "явные".
Например - какой уровень IQ, ниже которого - "явная патология".

Я специально выбрал механизм, при котором сносятся живые клетки.
При аппендиците и раке - тоже сносятся.
Несколько страньше -
Синдром нарушения целостности восприятия собственного тела (https://encyclopaedia.bid/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0)
И что с этим делать ?

В поисках правильной ссылки - я набрела на интересную книжку.
Кого спасают первым? Медицинские и этические дилеммы: как решить их по совести и по закону (http://flibusta.is/b/633471)
Будет прочитано.

А что — есть такая цена, которую жаль заплатить за такой результат?
Конечно.
Вы сами назвали - "явную патологию".

За всё мы платим.
За развитие транспорта - жертвами ДТП.
За химическое производство - загрязнением среды.
А может наоборот - надо заплатить отменой транспорта и количеством населения - за отсутствие этих жертв ?
Слаборазвитые страны платят нищетой - за "первобытный" уровень рождаемости.

Я просто констатирую факт: оплодотворение донорской спермой сегодня делается только путем ЭКО. Хотя методика искусственного осеменения для человека была разработана и применялась — это я знаю точно
Вот и интересно, почему ее сменили на тяжелые и рискованные процедуры.
При том, что хорошо известно: гормональные (и вообще химические) воздействия на эмбрион имеют нежелательные последствия.
Там, где она была возможна.
Не впутана ли сюда "этика", замешанная на женоненавистничестве ?

Понятие "генетический груз" имеет смысл только если мы постулируем существование "оптимального генома"
Нет.
Вы сами признали "явную патологию" - не заслуживающей "сохранения".
Вопрос - где провести ту границу.
Но соотношение аллелей разных генов - меняется на протяжении всей истории эволюции, в том числе - нашего вида.
От австралопитека до наших дней - сама природа вела отбор на "ум и сообразительность".

Не является ли важной ценностью - повышение "генетической составляющей IQ" или хотя бы - недопущение ее снижения за счет тенденции - обратного влияния образования на число детей ?
Кстати, совсем не очевидно, что это приведет к "уменьшению разнообразия".
Если какие-то индивиды не производят потомства - это уменьшает общее разнообразие.

Re: не смог удержаться

[bbzhukov.livejournal.com]

ОК, уходим от крайностей. Не "абсолютная ценность", а важная.
Про "абсолютную ценность" я тоже не говорил. Так что мне уходить не от чего.

Теперь можно обсудить, какие патологии - достаточно "явные".
На это есть МКБ. Который регулярно пересметривается и это делают специалисты.

Например - какой уровень IQ, ниже которого - "явная патология".
Насколько мне известно, никакой. Как диагностический признак (в прямом медицинском смысле этого слова) IQ вообще бесполезен.

При аппендиците и раке - тоже сносятся.
Опять-таки — о патологиях мы не говорим. Возвращаясь к нашей аналогии — некоторые генетические варианты "потерялись" не случайно, а под действием отбора. Речь, естественно, не о них.

Вы сами назвали - "явную патологию".
Стоп-стоп. Это уже подмена предмета дискуссии. Речь шла о цене, которую платит человечество за спасение всех, кого позволяет спасти современная медицина. Если Вы продолжаете говорить об этом, то получается, что людей с "явной патологией" (любой?) надо не лечить, а оставить умирать.

Конечно, про самого себя человек такое вправе решить — лучше, мол, умереть, чем жить в таком состоянии. Но только про самого себя.

Так что — мимо. Нет цены, которую было бы жалко заплатить за спасение тех, кого вчера спасти было бы невозможно.

А может наоборот - надо заплатить отменой транспорта и количеством населения - за отсутствие этих жертв ?
"Если у вас нету дома, пожары ему не страшны" и т. д.
Кстати, о пожарах — можно только догадываться, сколько народу погибло в прекрасные допромышленные и доавтомобильные времена, сгорев в бесконечных пожарах или угорев насмерть в собственных избах. Может, надо было жить без печей и свечей — в темноте и на морозе?

Слаборазвитые страны платят нищетой - за "первобытный" уровень рождаемости.
Довольно странная идея — платить одним социальным злом за другое. "Я бедный, зато больной".
Кто сказал, что высокая рождаемость — это благо, за которое имеет смысл чем-то платить?

Вот и интересно, почему ее сменили на тяжелые и рискованные процедуры.
Не знаю, насколько она тяжелее, чем "как у коров". Но уж точно не рискованнее.

ри том, что хорошо известно: гормональные (и вообще химические) воздействия на эмбрион имеют нежелательные последствия.
Это кому же такое "хорошо известно"? И известно ли этим неведомым людям, что "гормональными воздействиями" (причем очень резкие, с залповыми выбросами) сопровождается и естественная беременность? Причем от начала до конца — от зачатия (и даже от овуляции) до родов? И без таких скачков она попросту невозможна?

Ей-богу, это уже логика антиГМОшников, причем самых наивных — тех, которые полагают, что гены есть только у трансгенных организмов, а у обычных их нет.

(Я уж не спрашиваю, какие нежелательные последствия для эмбриона могут повлечь гормональные инъекции, производимые тогда, когда эмбриона еще нет и даже яйцеклетка для него не созрела. Ну, да, одно "нежелательное последствие" может наступить — эмбрион появится :-).)

Не впутана ли сюда "этика", замешанная на женоненавистничестве ?
Смотрите, как Вы рассуждаете. Вы ничего не знаете о причинах перехода на ЭКО (и даже о самом переходе не знали, пока я Вам не сообщил) — но априори подозреваете злой умысел, ханжество, женоненавистничество и черт знает что еще. Это ли не предвзятость?

Если Вас действительно интересует, почему это произошло, лучше спрашивать у специалистов. У меня есть догадки о причинах такого перехода, но я предпочитаю держать их при себе. Вот что могу сказать точно — что это сделано не по соображениям "этики". Как раз всевозможные "этически озабоченные" отчаянно боролись против ЭКО («безнравственные и абсолютно непозволительные эксперименты», "дети без души" и т. п. ахинея) и даже пытались протестовать против присуждения Эдвардсу Нобелевки (Стептоу, к сожалению, до нее не дожил). И продолжают рассказывать всякие небылицы об этом методе.

Явная патология

[zlata-gl.livejournal.com]

На это есть МКБ. Который регулярно пересметривается и это делают специалисты.
В МКБ - много чего есть.
1. Есть то, что на сегодняшнем уровне лечится и не оставляет (серьезных) последствий). (дизентерия, аппендици).
2. Есть то, что требует пожизненного лечения, но человек продолжает нормальную жизнь.
3. Есть то, что делает человека инвалидом (слепота).
4. Есть то, что вообще не лечится (Тей-сакс, слепота).
5. Есть то, что сильно связано с наследственностью (диабет, шизофрения)
6. Есть - случайное (под машину попал).
7. Есть - предупреждаемое прививками (корь, дифтерия).

Я говорю, в основном о (3 и/или 4) + 5, а не о всей МКБ.

некоторые генетические варианты "потерялись" не случайно, а под действием отбора.
Совершенно верно.
Возможно, при современной медицине эти варианты сохранились БЫ.
Но новые мутации возникают постоянно.
Может не надо так сильно волноваться за "разнообразие" ? Оно само растет.

Речь шла о цене, которую платит человечество за спасение всех, кого позволяет спасти современная медицина. Если Вы продолжаете говорить об этом, то получается, что людей с "явной патологией" (любой?) надо не лечить, а оставить умирать.
Я такого не говорила.
Это Вы употребили слова "явная патология". Не разделяя.
Я вот пытаюсь разделить ее на группы. И лечить - кого можно. Что и делается.

Но если есть возможность предотвратить переход вредных мутаций в следующее поколение - этим тоже надо заниматься.
Лечение конкретного больного и действия "в пользу будущих поколений" - это два отдельных направления, одно другому не противоречит.
Медицина занимается первым, "негативная евгеника" = "медицинская генетика - вторым.
А то можем прийти к такому состоянию популяции, что никаких ресурсов не хватит на медицину.
Кстати, что такое прививки ?
Это эффективные (по соотношению результат/цена) действия в отношении ЗДОРОВЫХ людей, предупреждающие болезни.

И Вы это, вроде, не отрицаете.

"с "явной патологией" (любой?) надо не лечить, а оставить умирать". -
это такое же доведение до абсурда, как и
"Нет цены, которую было бы жалко заплатить за спасение тех, кого вчера спасти было бы невозможно"
Второе - тоже абсурд.
Всему есть цена
У общества есть определенные ресурсы. Оно не может отдать все их - на медицину.
И сейчас есть лекарства, которые не входят в "корзину медстраховки".

Как диагностический признак (в прямом медицинском смысле этого слова) IQ вообще бесполезен.
В Международной классификации болезней 10-го пересмотра (МКБ-10) выделяется 4 степени тяжести олигофрении[2]: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9#%D0%9F%D0%BE_%D0%9C%D0%9A%D0%91-10)
Ребенок младше 14 лет не может: работать, распоряжаться собственностью, голосовать, владеть оружием, водить автомобиль, вступать в брак. Он не несет уголовной ответственности.
Значит и взрослый с "умственным возрастом" 9-12 лет - недееспособен.

можно только догадываться, сколько народу погибло в прекрасные допромышленные и доавтомобильные времена, сгорев в бесконечных пожарах
Я никогда не называла эти времена - прекрасными. Разве что - в кавычках.

Может, надо было жить без печей и свечей — в темноте и на морозе?
Может, "надо было" обрасти шерстью. Я знаю ?

А сейчас надо "бороться с потеплением", то есть с возвращением климата к "доледниковым" временам ?
Может для потомков - лучше наоборот ?
Мы слишком "судим по себе". По своим привычкам.

Кто сказал, что высокая рождаемость — это благо, за которое имеет смысл чем-то платить ?
Африканка и индианка, которые рожают "сколько Бог даст".
Европейцы, которые пытаются решить проблему "гуманитарной помощью", распределяемой "по едокам". Подливая масло в огонь.
Китайцы решили проблему очень тоталитарными методами. Раздачей продуктовых карточек итп - не "по едокам", а только на одного ребенка в семье.
Существуют ли иные методы - я не знаю.

Кстати, о цене.
На деньги, которые тратятся в развитой стране на продление жизни тяжелобольного человека на год, - можно было БЫ спасти от голодной смерти (может быть) 100 детей в Африке. И что ?

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

В МКБ - много чего есть и т. д.
Спасибо, я в курсе. Не понимаю только, зачем Вы все это тут пишете. Вот Вам граница между нормой и патологией, о которой Вы столько спрашивали. Вот так она проходит сегодня. Условная — да, несовершенная — да, неокончательная — вне сомнений (поэтому и регулярно пересматривается). Но она есть. И хватит об этом.

Я говорю, в основном о (3 и/или 4) + 5, а не о всей МКБ.
Да какое это имеет значение? Вы спрашивали (уж и не помню сколько раз), где граница между нормой и патологией — вот она.

Возможно, при современной медицине эти варианты сохранились БЫ.
Возможно. И что? Когда появляются методы лечения того, что раньше было приговором, нужно лечить сегодняшних больных, а не сожалеть о тех, кто не дожил. Их уже не вернешь. Так и с генетическими вариантами.

Может не надо так сильно волноваться за "разнообразие" ? Оно само растет.
Логика типа "бабы новых нарожают". По той же логике можно не беспокоиться о защите картин от вандалов — ведь художники постоянно рисуют все новые и новые картины.

Смотрите, что получается: я беспокоюсь о реальном ресурсе, над которым нкависла реальная угроза — и Вы говорите "может, не надо?". При этом Вы беспокоитесь о снижении какого-то высосанного из пальца чисто условного, невесть что отражающего показателя (который, к тому же, действительно неуклонно растет) — и ради этого готовыразворачивать пропаганду, кого-то к чему-то "привлекать" и т. д. И во имя этой химеры готовы грохнуть то, что реально и ценно. Да ё-моё!..

Я такого не говорила.
Не говорили. Но в контексте предыдущего разговора Ваши слова, увы, не допускают иной интерпретации.
Позволю себе напомнить, откуда вообще возникла тема "цены". Я сказал, что вся медицина есть не что иное, как инструмент противодействия очищающему отбору. Вы ответили: да, но какой ценой? — и дальше ясно дали понять, что речь идет не о деньгах, а об увеличении "генетического груза" в ряду поколений. Так вот, если речь идет о такой "цене" за спасение конкретных, живущих сегодня людей , то никакая ее величина не может считаться чрезмерной. Никому нельзя отказывать в помощи на том основании, что это-де ухудшит генофонд популяции.

Только и всего. А то, как лучше употребить те неизбежно ограниченные средства, которые общество выделяет на медицину, — это тема совершенно отдельная и необъятная, к данному разговору отношения не имеющая.

Но если есть возможность предотвратить переход вредных мутаций в следующее поколение - этим тоже надо заниматься.
Так кто против? Я, кажется, выразился предельно ясно: пока у нас нет инструментов для прямого исправления — действуем профилактикой. (Впрочем, и когда инструменты появятся, отпрофилактики отказываться не стоит.) С чем Вы спорите-то?

Я только одного не понимаю: каким образом признание ценности и востребованности "негативной евгеники" медицинской генетики может быть оправданием евгеники "позитивной"? Каким образом работа реставраторов оправдывает вандализм?
Или опять будете вопрошать "где граница?"?

А то можем прийти к такому состоянию популяции, что никаких ресурсов не хватит на медицину.
А мы из этого состояния никогда и не выходили. В любой момент времени медицина могла бы спасти больше людей, чем реально спасает, располагай она бОльшими ресурсами.

Второе - тоже абсурд.
Всему есть цена
См. выше — о какой цене шла речь.

Re: Явная патология

[zlata-gl.livejournal.com]

Не понимаю только, зачем Вы все это тут пишете.
Затем, что далеко не всё, что есть в МКБ, представляет угрозу здоровью будущих поколений.

я беспокоюсь о реальном ресурсе, над которым нависла реальная угроза
Я не вижу "реальной угрозы" разнообразию в нынешних условиях, когда медицина спасает множество людей, которые 200+ лет назад - не дожили бы до свадьбы.
Где эта угроза ?
И почему Вы игнорируете угрозу общего снижения жизнеспособности "среднего индивида" ?

И во имя этой химеры готовы грохнуть то, что реально и ценно.
Сами выдумали страшилку.
И сами, без всяких доказательств объявили "химерой" - снижение "врожденной" составляющей здоровья.

Не говорили.
Ничего такого не следует.
Наличие проблемы насморка ничего не говорит о том, как КОНКРЕТНО надо ее решать.

вся медицина есть не что иное, как инструмент противодействия очищающему отбору.
Да.
Значит нужны какие-то меры, чтобы, помогая конкретным людям, как-то противодействовать ослаблению будущих поколений.
Как в области "общего здоровья", так и в области интеллекта.
Сейчас есть новые опасности, которых не было 200 лет назад. Люди стали есть досыта и даже сверх необходимого. Потреблять много сладкого. Участился диабет.
Есть 2 выхода: либо людям самим себя ограничивать (то есть добровольно отказываться от хорошего и приятного), либо как-то попытаться воздействовать на гены, чтобы потомство стало "не склонным к диабету".
Вы согласны, что разные гены приводят к разной склонности к диабету. Один может спокойно есть конфеты всю жизнь, а другой при том же количестве - заработает диабет.

если речь идет о такой "цене" за спасение конкретных, живущих сегодня людей , то никакая ее величина не может считаться чрезмерной.
Разумеется, может.
Из бюджета выделяют столько-то % на медицину. Во всех странах.
Считают, что выделить больше - чрезмерно.
Потому что есть много других важных задач.

Я не употребляла выражение "генетический груз", который Вы определили с привязкой к "оптимальному геному".
Я просто до Вас не слышала такого термина.
И про "оптимальный геном" не говорила.
Чем блондинка оптиальнее брюнетки ?
Если и употребила где, то взяла у Вас.

Я говорю о распространении "явных патологий", связанных с генами.
И неявной предрасположенности к тому, что в МКБ.
А также (неоднократно) - о вполне возможном снижении "среднего IQ".

Я, кажется, выразился предельно ясно: пока у нас нет инструментов для прямого исправления — действуем профилактикой
Я с этим никогда и не спорила.
И как конкретно Вы видите эту профилактику ? Именно направления "медицинской генетики", то есть снижения разнообразия в области патологии и генов, повышающих вероятность патологии ?

В любой момент времени медицина могла бы спасти больше людей, чем реально спасает, располагай она бОльшими ресурсами.
Верно.
Поэтому стоит быть осторожными с такой эволюцией, которая ухудшит общее состояние здоровья и потребует общего роста затрат на медицину.

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

Затем, что далеко не всё, что есть в МКБ, представляет угрозу здоровью будущих поколений.
И что из этого? Вы спрашивали о границе между нормой и патологией — вот она. А уж что там угрожает или не угрожает — вопрос другой.

Я не вижу "реальной угрозы" разнообразию в нынешних условиях, когда медицина спасает множество людей, которые 200+ лет назад - не дожили бы до свадьбы.
Так пока ее и нет. Но Ваша любимая "позитивная евгеника" именно ее и обещает. И инструменты уже есть.
Впрочем, в данном случае дело даже не в этом. Речь о том, что Вы — лично Вы — готовы пожертвовать этим разнообразием ради подъема среднепопуляционного IQ. Который, во-первых, неизвестно что отражает, во-вторых, и так растет.

И почему Вы игнорируете угрозу общего снижения жизнеспособности "среднего индивида" ?
Потому что ее нет.
Интегральный показатель "жизнеспособности среднего индивида" — средняя ожидаемая продолжительность жизни. Она растет — и уже не за счет снижения младенческой и детской смертности.
Впрочем, если Вы укажете показатель, свидетельствующий о снижении этой самой "средней жизнеспособности", можно будет это обсудить. А пока я не вижу, где тут угроза и как ее поможет отразить повышение IQ.

И сами, без всяких доказательств объявили "химерой" - снижение "врожденной" составляющей здоровья.
Простите, но кто кому тут должен что-то доказывать? Я утверждаю, что никакого снижения нет — и вот Вам данные по СОПЖ. Вы утверждаете, что если не само здоровье, то его "генетическая составляющая" снижается. Ну и где Ваши доказательства?
Без них такое утверждение — именно что химера.

Ничего такого не следует.
Тогда объясните, как понимать Ваши слова насчет "какой ценой".

Значит нужны какие-то меры, чтобы, помогая конкретным людям, как-то противодействовать ослаблению будущих поколений.
Может, и значит — если принять постулат, что это неизвестно в чем состоящее "ослабление" есть. Но Вы его так и не показали.

Вы согласны, что разные гены приводят к разной склонности к диабету.
Это Вы меня, потомственного диабетика, спрашиваете? :-)
Да, есть такие гены. И что? Это не патология — это всего лишь некоторое повышение вероятности развития такой патологии. И мы понятия не имеем, какие другие проявления есть у данного варианта гена. Так что извините — заменять любой ген, как-то влияющий на вероятность развития той или иной патологии (а таких генов для одной только шизофрении — больше сотни), на вариант, для которого вероятность развития этой патологии минимальна — это и есть погоня за "оптимальным геномом". И угроза генетическому разнообразию человечества.

Разумеется, может.
Из бюджета выделяют столько-то и т. д.
Еще раз: РЕЧЬ НЕ О ДЕНЬГАХ.
Надеюсь, что хоть так Вы меня услышите.

Я не употребляла выражение "генетический груз",
Неправда. Употребляли. Вот в

[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] ?</i>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<i>Затем, что далеко не всё, что есть в МКБ, представляет угрозу здоровью будущих поколений.</i>
И что из этого? Вы спрашивали о границе между нормой и патологией — вот она. А уж что там угрожает или не угрожает — вопрос другой.

<i>Я не вижу "реальной угрозы" разнообразию в нынешних условиях, когда медицина спасает множество людей, которые 200+ лет назад - не дожили бы до свадьбы.</i>
Так пока ее и нет. Но Ваша любимая "позитивная евгеника" именно ее и обещает. И инструменты уже есть.
Впрочем, в данном случае дело даже не в этом. Речь о том, что Вы — лично Вы — готовы пожертвовать этим разнообразием ради подъема среднепопуляционного IQ. Который, во-первых, неизвестно что отражает, во-вторых, и так растет.

<i>И почему Вы игнорируете угрозу общего снижения жизнеспособности "среднего индивида" ?</i>
Потому что ее нет.
Интегральный показатель "жизнеспособности среднего индивида" — средняя ожидаемая продолжительность жизни. Она растет — и уже не за счет снижения младенческой и детской смертности.
Впрочем, если Вы укажете показатель, свидетельствующий о снижении этой самой "средней жизнеспособности", можно будет это обсудить. А пока я не вижу, где тут угроза и как ее поможет отразить повышение IQ.

<i>И сами, без всяких доказательств объявили "химерой" - снижение "врожденной" составляющей здоровья.</i>
Простите, но кто кому тут должен что-то доказывать? Я утверждаю, что никакого снижения нет — и вот Вам данные по СОПЖ. Вы утверждаете, что если не само здоровье, то его "генетическая составляющая" снижается. Ну и где Ваши доказательства?
Без них такое утверждение — именно что химера.

<i>Ничего такого не следует.</i>
Тогда объясните, как понимать Ваши слова насчет "какой ценой".

<i>Значит нужны какие-то меры, чтобы, помогая конкретным людям, как-то противодействовать ослаблению будущих поколений.</i>
Может, и значит — если принять постулат, что это неизвестно в чем состоящее "ослабление" есть. Но Вы его так и не показали.

<i>Вы согласны, что разные гены приводят к разной склонности к диабету.</i>
Это Вы меня, потомственного диабетика, спрашиваете? :-)
Да, есть такие гены. И что? Это не патология — это всего лишь некоторое <i>повышение вероятности</i> развития такой патологии. И мы понятия не имеем, какие другие проявления есть у данного варианта гена. Так что извините — заменять любой ген, как-то влияющий на вероятность развития той или иной патологии (а таких генов для одной только шизофрении — больше сотни), на вариант, для которого вероятность развития этой патологии минимальна — это и есть погоня за "оптимальным геномом". И угроза генетическому разнообразию человечества.

<i>Разумеется, может.
Из бюджета выделяют столько-то</i> и т. д.
Еще раз: РЕЧЬ НЕ О ДЕНЬГАХ.
Надеюсь, что хоть так Вы меня услышите.

<i>Я не употребляла выражение "генетический груз",</i>
Неправда. Употребляли. Вот в <a href="https://<i>Поколение детей этих спасенных с тяжелым "генетическим грузом" ?</i>">этом комменте</a>:
<i>Поколение детей этих спасенных с тяжелым "генетическим грузом" ?</i>
Так что в нашу дискуссию это понятие ввели именно Вы.

<i>который Вы определили с привязкой к "оптимальному геному".</i>
Это не я его так определил. Это Дж. Б. С. Холдейн.
И никак по-другому оно не определяется. Если, конечно, иметь в виду <s>науку</s> исходный смысл, а не расхожее словоупотребление, вроде приснопамятной "лишней хромосомы" г-на Мединского.

<i>Я просто до Вас не слышала такого термина.</i>
Только говорили его. Точнее, писали :-).

Вот ведь к чему приводят попытки спорить против очевидного: приходится отказываться от собственных слов и даже уверять, что никогда не знал их. "Да, жестоко мстит за себя логика!" ((с))

<i>И про "оптимальный геном" не говорила.</i>
Да. Но как Вы можете видеть из определения "генетического груза", без допущения существования такого генома это понятие просто лишается смысла.

Re: Явная патология

[zlata-gl.livejournal.com]

Так пока ее и нет. Но Ваша любимая "позитивная евгеника" именно ее и обещает. И инструменты уже есть.
Все "инструменты" могут применяться с пользой и во вред.
В том числе - лекарства.

Речь о том, что Вы — лично Вы — готовы пожертвовать этим разнообразием ради подъема среднепопуляционного IQ.
А кто сказал, что придется жертвовать разнообразием ?
И каким - тем, что записано в МКБ (которым и Вы согласны жертвовать) - или другим ?
Вы требуете доказательств любых тезисов.
Сейчас образованные люди (с более высоким IQ в среднем) рожают меньше необразованных - и Вы не видите в этом угрозы разнообразию. А вот если вдруг станет наоборот, то "караул" !

Который, во-первых, неизвестно что отражает
Отражает (в значительной степени, но не на 100%) способность получить хорошее школьное образование (учась в обычной школе, в классе с другими детьми), поступить в ВУЗ, закончить его (для этого нужно примерно 120). Дальнейшее увеличение уже меньше коррелировано с успешенстью. Для успехов "на мировом уровне" нужны другие качества, недостаточно только умения быстро решать такие тесты и иметь приличный словарный запас.
Да, я "выбивала" 150 в хорошие времена (даже в возрасте 50+), но осталась на уровне просто приличного инженера.
И не претендую.
"Недотянула" по способности "ставить задачи". Когда мне ЗАДАЛИ задачу, у меня неплохо - с их решением. Но, к примеру, придумать идею для стартапчика - это совершенно не моё.
И никакие книжки про ТРИЗ не помогают.

во-вторых, и так растет.
Растет из-за улучшения образования. Это имеет предел. Даже при самом лучшем индивидуальном обучении - далеко не каждый "дорастет" до университета.
А потребности общества в специалистах - растут. Потребности в дворниках - сокращаются.

Интегральный показатель "жизнеспособности среднего индивида" — средняя ожидаемая продолжительность жизни.
Не согласна.
Последние 8 лет жизни Шарона - входят в "интегральный показатель". Человек был вообще без сознания. И никто не мог дать прогноз: очнется ли. Не очнулся.
Дома престарелых полны людей, которые не помнят, как их зовут, не узнают родных и не могут встать и ждут, когда санитарка поменяет памперс.
Не дай Бог дожить до такого "интегрального показателя".
Не поймите это так, что я предлагаю кого-то не лечить.
Я говорю именно о толковании "показателя".

Она растет — и уже не за счет снижения младенческой и детской смертности.
Растет очень медленно и за очень большие деньги.
И за счет ужасного существования многих.
Видимо, достигнут предел. Или почти достигнут.

Впрочем, если Вы укажете показатель, свидетельствующий о снижении этой самой "средней жизнеспособности", можно будет это обсудить.
Нет такого показателя. Жизнь сложна.
Но я уверена, что человек, который выживает только за счет ПОСТОЯННОГО применения средств современной медицины, - менее жизнеспособен, чем тот, который сам себя обслуживает.

Вы утверждаете, что если не само здоровье, то его "генетическая составляющая" снижается. Ну и где Ваши доказательства?
Экспериментально доказать это невозможно. Для этого надо было БЫ взять большую популяцию и лишить медицинской помощи.
А теоретическое доказательство - СТЭ в чистом виде. Происходят вредные мутации. Чаще, чем полезные. В отсутствие очищающего отбора они копятся.
Очищающий отбор работает, если рождаемость в несколько раз выше "простого воспроизводства".
Мы не хотим возвращаться к очищающему ЕО. Значит придется заменить его чем-то искусственным. Как заменяем недостающие в естественной пище витамины.

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

Все "инструменты" могут применяться с пользой и во вред.
Да, но "позитивная евгеника" — это не инструмент. Это подход, парадигма, идеология, постановка задачи — все, что хотите, но никак не инструмент. Инструменты-то как раз у "негативной" и "позитивной евгеники" одни и те же. И они действительно с равным успехом могут применяться во благо (в "негативной евгенике") и во зло (в "позитивной").

А кто сказал, что придется жертвовать разнообразием ?
А как, интересно, Вы намерены убирать "неоптимальные" варианты нормы, не снижая при этом разнообразия?

И каким - тем, что записано в МКБ (которым и Вы согласны жертвовать) - или другим ?
О господи, да сколько же раз мне еще повторять, чтобы Вы услышали?! Тем "разнообразием", которое попало в МКБ, мы конечно же пожертвуем при первой возможности. Но вот все то, что туда НЕ попало, желательно бы сохранить.

Вы требуете доказательств любых тезисов.
Во всяком случае "тезисы", которые требуют от меня о чем-то беспокоиться, что-то делать или хотя бы одобрять (скажем, трату бюджетных денег), должны быть подкреплены доказательствами.
А как иначе?

Сейчас образованные люди (с более высоким IQ в среднем) рожают меньше необразованных - и Вы не видите в этом угрозы разнообразию.
Конечно не вижу. А что, ее кто-то показал, эту угрозу?

А вот если вдруг станет наоборот, то "караул" !
Нет. "Наоборот" не станет никогда. Как резонно писал Серебровский еще в период всеобщего увлечения евгеникой, "умная не будет рожать наперегонки с дурой именно потому, что она умная". Конечно, бессмысленная затрата сил и средств на то, что Вы предлагаете, — не радует, но это никак не "караул!".
"Караул!" будет, если генетическое редактирование разрешат применять без прямых медицинских показаний. Вот это будет настоящий "караул!".

Отражает (в значительной степени, но не на 100%) способность получить хорошее школьное образование (учась в обычной школе, в классе с другими детьми), поступить в ВУЗ, закончить его (для этого нужно примерно 120).
Ну и что тут такого ценного, что даже малейшее снижение всего этого нельзя допускать ни в коем случае?

Растет из-за улучшения образования.
То есть показатель, который вроде бы должен отражать способность к обучению, растет вследствие этого самого обучения? Чего-то я в этой логике не понимаю.
На самом деле это не более, чем интерпретация. И упоминаемый Вами "предел" — тоже чисто умозрительный конструкт. А вот неуклонный рост среднепопуляционного IQ — наблюдаемый факт. Ну и почему я должен беспокоиться о снижении того, что постоянно растет?

далеко не каждый "дорастет" до университета.
А зачем нужно, чтобы дорастал каждый?

А потребности общества в специалистах - растут. Потребности в дворниках - сокращаются.
Экономическая статистика говорит строго обратное. Среди ученых (даже с PhD) — острая конкуренция за рабочие места, многие подолгу не могут найти работу, многие другие работают не по специальности (это, кстати, одна из причин столь тревожащего Вас массового конформизма в академической среде — да и других неприятных явлений). А вот на должности дворников и мусорщиков приходится принимать гастарбайтеров, поскольку полноправные граждане на эту работу не идут НИ ПРИ КАКИХ зарплатах и даже при безработице в 25% (как это было в Испании во время кризиса конца нулевых).

IQ

[zlata-gl.livejournal.com]

То есть показатель, который вроде бы должен отражать способность к обучению, растет вследствие этого самого обучения?
А что Вас удивляет ?
Измеренная цифра у конкретного Васи является суммой (или функцией) двух переменных: его природного потенциала и обучения. Маугли у нас нет, и померить его IQ сложнее, чем у бушменов.
Мы не можем отдельно измерить "способность". Как координату электрона в атоме. Сумма (пока) растет. Как и с медициной - с серьезной тратой денег.

Аналогично - с (вполне измеримой) способностью Васи пробежать стометровку за конкретное время итп.
Если Вася не тренировался до сих пор, то занятия с хорошим тренером улучшат его результат. До какой-то цифры.

Мы знаем только, что "разброс по IQ" частично зависит от генов, частично - от воспитания.
Об этом говорят корреляционные исследования по близнецам итп.

Ну и что тут такого ценного, что даже малейшее снижение всего этого нельзя допускать ни в коем случае?
От этого зависит прогресс общества.

умная не будет рожать наперегонки с дурой именно потому, что она умная
Это значит, что генетическая составляющая IQ будет снижаться.
Некоторое время это незаметно, пока перекрывается улучшением доступа к образованию.

Среди ученых (даже с PhD) — острая конкуренция за рабочие места,
Сильно зависит от специальности.

это, кстати, одна из причин столь тревожащего Вас массового конформизма в академической среде
Тоже - на определенных специальностях. И почему-то - на тех, где проходной балл пониже.

на должности дворников и мусорщиков приходится принимать гастарбайтеров, поскольку полноправные граждане на эту работу не идут НИ ПРИ КАКИХ зарплатах и даже при безработице в 25%
Это означает очень высокие и долгосрочные пособия по безработице. Иначе люди соглашались бы на неквалифицированную работу.

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

Не согласна.
Ваше право. Но демография и медицинская статистика используют именно этот показатель.
Впрочем, можете предложить какой-нибудь другой. Посмотрим, во-первых, насколько он релевантен, во-вторых, насколько он ухудшается в ряду поколений. Но обсуждать угрозу общего снижения жизнеспособности "среднего индивида", не подкрепленную вообще ничем, я как-то не готов.

Не дай Бог дожить до такого "интегрального показателя".
Совершенно согласен. Но сколько таких людей? И сильно ли изменится показатель СОПЖ, если исключить их из статистики?
Вангую: даже не вздрогнет.

Растет очень медленно и за очень большие деньги.
За счет чего бы ни рос — факт тот, что растет. Так что оснований говорить о "снижении жизнеспособности" нет. Ну или по крайней мере, мне они неизвестны и Вы их тоже не привели — только умозрительные рассуждения.

Видимо, достигнут предел. Или почти достигнут.
Совершенно не факт. Но даже если так — где же "снижение", о котором Вы говорите?

Нет такого показателя.
Ну так а о чем мы тогда говорим? Нужно предотвращать угрозу, которая ни в чем не выражается?

Но я уверена, что человек, который выживает только за счет ПОСТОЯННОГО применения средств современной медицины, - менее жизнеспособен, чем тот, который сам себя обслуживает.
Извините, но "я уверена" — никак не может считаться аргументом. О "жизнеспособности" можно сказать то же самое, что и о приспособленности": она не бывает "вообще", она всегда "здесь и сейчас". Средства современной медицины (в тех обществах, где они доступны практически всем) — это тоже часть условий нашего существования, и человек, который с их помощью долго живет полноценной жизнью, ничуть не менее жизнеспособен, чем член охотничье-собирательского племени. А что он не выживет в джунглях — ну так и Дерсу Узала не смог прижиться в городе, несмотря даже на помощь друга. И это не выдумка беллетриста, не мысленный эксперимент, а конкретный факт.

Экспериментально доказать это невозможно.
Всё, на этом можно вопрос закрыть. Утверждения, которые невозможно доказать, не имеет смысла обсуждать.

Для этого надо было БЫ взять большую популяцию и лишить медицинской помощи.
Ну, мысленно-то такой эксперимент провести можно. Вот только что бы он мог доказать? Что популяция, приспособленная к жизни в одних условиях, при помещении в другие окажется неприспособленной?

В конце концов таракан-прусак совершенно неприспособлен к жизни даже в умеренном климате — при нуле градусов дохнет за полминуты. В наших широтах он может существовать только в сугубо искусственных условиях (человеческого жилища). И что — у него недостточная жизнеспособность? Да что там таракан — люди-то смогли освоить эти широты исключительно благодаря искусственным внешним подпоркам — огню, жилищам, одежде и т. д. Чем это принципиально отличается от ПОСТОЯННОГО применения средств современной медицины для полноценной жизни?

А теоретическое доказательство - СТЭ в чистом виде.
Извините, но СТЭ, как и всякая теория, не может быть доказательством чего бы то ни было. Выводы, которые из нее следуют, подлежат проверке фактами. И пока такая проверка не выполнена, можно говорить в лучшем случае о том, что "у нас есть некоторые основания думать...".

Что касается конкретно СТЭ, то во-первых, ряд ее выводов просто противоречит наблюдаемой картине (подробнее см. у меня в книжке). А во-вторых, она утверждает совсем иное: копиться моргут только те мутации, которые перестали влиять на жизнеспособность и репродуктивный успех. Неважно, по каким именно причинам — в любом случае такие мутации уже не считаются вредными в системе понятий СТЭ.

Значит придется заменить его чем-то искусственным.
Ну так еще и еще раз: никто же не против медицинской генетики. Речь только о том, чтобы не чинить несломанное и не лезть с "улучшениями" в то, в чем мы пока что смыслим чуть меньше больше, чем ничего.

Re: Явная патология

[zlata-gl.livejournal.com]

И сильно ли изменится показатель СОПЖ, если исключить их из статистики?
Это не выражается цифрами.
Могу только написать на приват личные наблюдения.

Совершенно не факт. Но даже если так — где же "снижение", о котором Вы говорите?
Это прогноз. Как с повышением уровня моря.
ИМХО - более надежный.
Это примерно как с населением Китая. При резком снижении рождаемости население продолжало расти еще лет 30, но можно было прогнозировать начало сокращения.

Нужно предотвращать угрозу, которая ни в чем не выражается?
А в чем выражается угроза повышения уровня моря на метр через 100 лет ?

СТЭ, как и всякая теория, не может быть доказательством чего бы то ни было.
Уже ответила в предыдущей ветке. Теория дает прогнозы. И описывает внутренний механизм явлений, непосредственно не наблюдаемых. По определенным приметам и при помощи теории мы признаем эти наблюдения - "черной дырой".

А во-вторых, она утверждает совсем иное: копиться моргут только те мутации, которые перестали влиять на жизнеспособность и репродуктивный успех.
Или влияют положительно.
Если более низкий IQ способствует репродуктивному успеху (который в наше время определяется рождаемостью), он будет копиться.
Во времена питекантропов копился высокий. Вы согласны ?
У меня нет данных измерений, в какой в прежние века "ум и сообразительность" помогали простому неграмотному человеку выжить и вырастить детей.
Только "здравый смысл".

Речь только о том, чтобы не чинить несломанное
Хм-хм.
Мне врач уже 10 лет как выписал ежедневные пожизненные таблетки от сахара и холестерола.
Я решила пока не принимать. Руководствуясь именно этим принципом.
Я не ощущаю никаких симптомов того, чтобы сахар и холестерол как-то мне мешали. А совсем не есть конфет - мне силы воли не хватает.

таракан-прусак совершенно неприспособлен к жизни даже в умеренном климате — при нуле градусов дохнет за полминуты
Таракан нашел теплое местечко в холодном климате.
Не сам создал.
Человеку приходится создавать условия самому, тратя огромные силы и ресурсы.
Непростой вопрос - на сколько еще хватит сил, если среднее число объективно вредных мутаций (снижающих качество жизни и требующих медицинской коррекции) будет расти.

Re: Явная патология - опять не влезло

[zlata-gl.livejournal.com]

Это Вы меня, потомственного диабетика, спрашиваете? :-)
Товарищ по несчастью, однако...

И мы понятия не имеем, какие другие проявления есть у данного варианта гена.
Может, повышает IQ ?
Пока не изучим достаточно, делать ничего нельзя. Это со всеми медицинскими делами так. Но идеал недостижим.

Многие виды лечения содержат опасности. Но люди рискуют ради качества жизни.
Моя мама подписывала длинный список рисков, который пациент подписывает перед операцией "искусственный хрусталик". Список включал летальный исход.

Так что извините — заменять любой ген, как-то влияющий на вероятность развития той или иной патологии (а таких генов для одной только шизофрении — больше сотни), на вариант, для которого вероятность развития этой патологии минимальна — это и есть погоня за "оптимальным геномом". И угроза генетическому разнообразию человечества.
И где я такое предлагала ?
Всё требует изучения. Все лекарства содержат длинный список "побочек". И врач должен при назначении учитывать состояние пациента.
Это - вроде, аксиома.
Соотношение цена/результат. Не надо чинить часы кувалдой.

Это не я его так определил. Это Дж. Б. С. Холдейн.И никак по-другому оно не определяется.
Я не изучала, какие есть определения. Если это - единственное, то я снимаю свою формулировку про "груз". Как хотите - назовите.
Я не верю в существование "оптимального генома". Но вредные гены - есть.

Еще раз: РЕЧЬ НЕ О ДЕНЬГАХ.
Вы можете еще увеличить шрифт.
Но это всё равно - сферический конь в вакууме. В нашем мире - невозможно игнорировать деньги.
Но и кроме денег - есть другая плата. Если дети этого больного тоже будут ПОСТОЯННО нуждаться в лечении и жить тяжелой, некомфортабельной жизнью.

Re: Явная патология - опять не влезло

[bbzhukov.livejournal.com]

Пока не изучим достаточно, делать ничего нельзя. Это со всеми медицинскими делами так.
Я, собственно, только этого и требую. Ничего больше.
Впрочем, зуб даю, что когда в достаточной мере изучим, выяснится, что кроме вариантов, прямо и однозначно предопределяющих конкретную патологию, ничего трогать не нужно — хуже будет. Мы это уже проходили с аппендиксом, с миндалинами... да много с чем. Все то же самое — когда в руки попадает молоток, все вокруг начинает казаться незабитыми гвоздями.

Моя мама подписывала длинный список рисков, который пациент подписывает перед операцией "искусственный хрусталик". Список включал летальный исход.
Я тоже такое информированное согласие подписывал, но летальный исход там не значился (хотя на моих глазах в глазной клинике умер пациент — но не в результате операции или вообще каких-либо манипуляций). Но тут взрослые люди решают за себя.

И где я такое предлагала ?
Простите, а при чем тогда упомянутые Вами гены предрасположенностей? Это оно и есть. Либо мы пытаемся так или иначе их элиминировать — либо непонятно, зачем мы вообще о них говорим.

Как хотите - назовите.
Назвать — что?

Но вредные гены - есть.
Вопрос в том, что мы будем считать "вредными генами": только те, что однозначно вызывают какую-либо патологию — или еще какие-то?

Вы можете еще увеличить шрифт.
Подскажите мне другой способ сделать так, чтобы Вы меня услышали, — я с удовольствием им воспользуюсь.

В нашем мире - невозможно игнорировать деньги.
А кто их игнорирует или предлагает игнорировать? Я только пытаюсь сказать, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ речь идет о совсем другой цене.

Если дети этого больного тоже будут ПОСТОЯННО нуждаться в лечении и жить тяжелой, некомфортабельной жизнью
...то что? Не надо его спасать? Не надо позволять ему иметь детей? Или что?
Я уж не говорю о том, что из того, что они будут нуждаться в постоянной медицинской поддержке, еще не следует автоматически, что жизнь их будет тяжелой и некомфортабельной. Смотря какого рода поддержка им нужна.

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

Чем блондинка оптиальнее брюнетки ?
Ну, не меня надо об этом спрашивать. Но если бы я верил в существование "генетического груза" и располагал бы неограниченными возможностями, я бы тут же провел масштабное исследование — и неопровержимо продемонстрировал бы, что вероятность развития такой-то патологии (не поноса, так золотухи) для брюнеток достоверно выше, чем ждя блондинок. Ну или наоборот. (Кстати, держу пари, что меланомы у брюнеток случаются чаще.).
В том-то и беда. Главное — начать мыслить вот в этой идиотской средневековой парадигме. А конкретные изъяны всегда найдутся — и при достаточно большом объеме материала всегда можно будет доказать их достоверность. А что генотип, более предрасположенный к одним хворям, менее предрасположен к другим — так найдя первую предрасположенность, другие можно и не искать. Дескать, хворей много, все не переберешь.

Кстати, на заре расшифровки индивидуальных геномов добрые люди взяли три таких генома (Уотсона, Вентера и еще кого-то — все, что тогда было в открытом доступе) и тремя разными программами попытались определить их "относительную приспособленность". И получили три разных ответа — не по цифрам (это-то ожидалось), а по рангу. Каждый геном в какой-то программе был признан "лучшим", а в какой-то другой — "худшим".

Я говорю о распространении "явных патологий", связанных с генами.
Так необходимость их элиминации я и не оспаривал. И судя по тому, что слова "явных патологий" Вы взяли в кавычки, Вы эти мои утверждения читали. Так о чем же спор?

И неявной предрасположенности к тому, что в МКБ.
А вот это уже — извините. Как я пытался показать выше, эти "неявные предрасположенности" всегда найдутся у любого варианта гена — не к одной болезни, так к другой, не в пять раз, так на пять процентов. Если уж для людей "здоровых нет — есть недообследованные", то для генов...
Действительно, не может же такого быть, чтобы вероятность развития той или иной болезни для всех вариантов такого-то гена была абсолютно одинаковой. А миллионные базы данных позволят выявить (и сделать достоверным) самое микроскопическое различие в этой вероятности.

А также (неоднократно) - о вполне возможном снижении "среднего IQ".
От того, что Вы это говорили неоднократно, Ваше беспокойство не стало менее странным. В упор не пойму, почему надо беспокоиться о снижении параметра, который, во-первых, непрерывно растет, во-вторых, непонятно что отражает.

Я с этим никогда и не спорила.
Не спорили. Но все время пытались необходимостью этой профилактики как-то обосновать позитивную евгенику.

И как конкретно Вы видите эту профилактику ?
Да так, как ее и ведут: диагностика известных генных патологий (благо круг диагностируемых патологий все время расширяется), анализ родословных и рекомендации. А что еще можно сделать?

Именно направления "медицинской генетики", то есть снижения разнообразия в области патологии и генов, повышающих вероятность патологии ?
"В области патологии" (т. е. генных вариантов, однозначно вызывающих определенную патологию, по крайней мере в гомозиготном состоянии) — безусловно. А вот со всякими там "повышающими вероятность" — нет. В крайнем случае (если повышение вероятности действительно большое, в разы) человека можно предупредить — "с вашими генами вам лучше не пить ни капли налегать на сладкое" и т. д. И всё.

Поэтому стоит быть осторожными с такой эволюцией, которая ухудшит общее состояние здоровья
Вот пусть сначала ухудшит. Или появятся хоть какие-то основания думать, что ухудшит. А принимать какие-то меры во избежание того, что никак себя не проявляет — это все равно, что шарашить из брандспойта по дому, который не горит. Из соображений, что "да, этот дом пока не горит, но статистика показывает, что дома такого типа горят втрое чаще среднего".

Re: Явная патология

[zlata-gl.livejournal.com]

если бы я верил в существование "генетического груза" и располагал бы неограниченными возможностями, я бы тут же провел масштабное исследование — и неопровержимо продемонстрировал бы, что вероятность развития такой-то патологии (не поноса, так золотухи) для брюнеток достоверно выше, чем для блондинок. Ну или наоборот. (Кстати, держу пари, что меланомы у брюнеток случаются чаще.).
А конкретные изъяны всегда найдутся — и при достаточно большом объеме материала всегда можно будет доказать их достоверность. А что генотип, более предрасположенный к одним хворям, менее предрасположен к другим — так найдя первую предрасположенность, другие можно и не искать. Дескать, хворей много, все не переберешь.

Второе предположение - есть идиотизм.
Почему вдруг, найдя повышенную вероятность поноса у блондинок надо прекратить исследовать вероятность золотухи у брюнеток ?
Почему именно к евгеникам Вы применяете "предвзятость", что они будут так себя вести ?
А не к Биг-Фарме, к примеру. Создали лекарство, вакцину - побочки побоку. Итп.

Вся медицина построена на том, что надо учитывать влияние лечения одной патологии на появление другой.

Но все время пытались необходимостью этой профилактики как-то обосновать позитивную евгенику.
Эта профилактика - где-то на размытой границе позитивной и негативной евгеники.

А вот со всякими там "повышающими вероятность" — нет.
Количественный параметр.
Подход зависит от того, на сколько % повышает. И какие еще эффекты у этого гена, насколько они изучены.

Из соображений, что "да, этот дом пока не горит, но статистика показывает, что дома такого типа горят втрое чаще среднего".
Хорошая аналогия.
Шарить из брандспойта - не будут. Потому что бесполезно. Установить цену страховки втрое выше - запросто могут.
Наш дом попал в интересную ситуацию буквально полгода назад.
Решили пристроить кладовки в цокольном этаже. Сделали проект, утвердили в муниципалитете.
А тут вдруг выходит закон, что при таком строительстве обязаны проводить специальные водяные трубу и сигнализацию. Обошлось каждому по $1000.
А могут и вообще запретить строительство пожароопасного объекта.

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

В Международной классификации болезней 10-го пересмотра (МКБ-10) выделяется 4 степени тяжести олигофрении[2]:
Идем по приведенной ссылке и читаем дальше:
Данная классификация служит главным образом для статистических целей
О чем я и говорил: IQ — не диагностический признак.

Значит и взрослый с "умственным возрастом" 9-12 лет - недееспособен.
У бушменов среднепопуляционный IQ насчитали 58. То есть если всерьез относиться к этому "диагностическому признаку", то они недееспособны чуть менее, чем все.

Может, "надо было" обрасти шерстью. Я знаю ?
А может, надо все-таки оставить демагогические приемы и разговаривать по сущнеству и не подменяя тему? Речь-то шла о том, что развитие цивилизации не прибавило, а убавило суммарные риски. Да, сами источники угроз изменились, появились новые, но их суммарный эффект меньше.

А сейчас надо "бороться с потеплением", то есть с возвращением климата к "доледниковым" временам ?
Ой, давайте не будем. Во-первых, к "доледниковым" временам никто возвращаться не собирается (тем более, что они как раз были существенно теплее нынешних). Никто даже не надеется вернуться к допромышленным временам, к климату XVII века. Максимум, чего хотелось бы — это хоть нынешний климат удержать, но и это вряд ли получится.
Во-вторых, главная проблема изменения климата — не в том, какой климат лучше, а именно в скорости изменений. Которая и вызыват основные беды — от резкого роста числа и амплитуды катастрофических погодных явлений (засухи, наводнения, ураганы, "неурочные" заморозки и т. д.) до вымирания видов, не имеющих времени на эволюционный ответ.

Мы слишком "судим по себе". По своим привычкам.
И это правильно. Потому что о себе и своих привычках мы хоть что-то знаем. А о потомках можно предположить что угодно.

Африканка и индианка, которые рожают "сколько Бог даст".
Нет. Они этого не сказали. У них просто нет выбора (а порой и знания о том, что такой выбор вообще для кого-то возможен). Как только выбор становится реально возможным — рождаемость тут же падает, и ее уже не удается поднять ни лаской, ни таской.

Китайцы решили проблему очень тоталитарными методами. Раздачей продуктовых карточек итп - не "по едокам", а только на одного ребенка в семье.
Я не знаю, что там было во времена "большого скачка" (хотя, насколько я помню, тогда как раз лозунг партии был "вперед, к миллиарду!"), но в более близкие к нам времена — после Мао - речь шла все-таки не о "карточках", а о разного рода льготах и опциях (место в детском саду и т. д.). Но и это уже довольно давно отменено. Сейчас они уже поговаривают о стимулировании рождаемости, поскольку в позапрошлом году Китай вышел в ноль по естественному приросту.
Вангую: ничего у них не получится со стимулированием. И даже не потому, что с китайской экономикой началось что-то неладное, а потому, что этот процесс обратного хода не имеет в принципе.

Существуют ли иные методы - я не знаю.
Здрассьте! Слона-то я и не приметил! "Методов" не существует — но существует тот путь, которым прошла (не только не желая того, но и отчаянно сопротивляясь) вся Европа (и общества европейского типа), а сейчас проходит почти весь остальной мир, кроме Африки. Если коротко, рецепт выглядит так: если всех подкормить, подлечить, хоть немного (в пределах начальной школы— но обязательно и девочек тоже!) подучить и приставить к осмысленному (т. е. такому, продукт которого реально кому-то нужен) труду, то за полтора-два поколения рождаемость падает ниже уровня простого воспроизводства. И потом уже никогда не возвращается даже до него, что бы с этим обществом дальше ни происходило.

И что ?
Вот именно — "и что?" Какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме?
Что же до существа вопроса, то осталось только придумать, как эффективно использовать эти деньги в обществах, где препараты АРВТ курят, а из презервативов плетут красивые браслетики. А что — это же все белые люди бесплатно раздают...

Явная патология - ого, накатала !

[zlata-gl.livejournal.com]

Не знаю, насколько она тяжелее, чем "как у коров". Но уж точно не рискованнее.
У меня есть знакомая. Она рассказывала.
Несколько раз безуспешно проходила. Каждый раз потом воевала с набранным весом.
Уж не говоря о самой процедуре.
Врачи говорят, что "виноват" муж.
Вряд ли он даст согласие на "донора".

А так - Вы не понимаете, как это делается ?

Это кому же такое "хорошо известно"?
Почему-то на (почти) всех инструкциях к таблеткам есть предупреждение для беременных: советоваться с врачом.
И почему-то беременных предупреждают на тему алкоголя, курения и всякой химии.
Да, эмбрион очень чувствителен к посторонним воздействиям.
Это не "общеизвестно" ?

И известно ли этим неведомым людям, что "гормональными воздействиями" (причем очень резкие, с залповыми выбросами) сопровождается и естественная беременность?
Разумеется. Это те гормоны, которые НУЖНЫ.
Это не означает безвредности всего остального.
Я отнюдь не сторонник того, что "всё природное полезно". Даже не всё, что от природы есть в конкретном организме - полезно.
Но в общем и целом беременность - естественный процесс. Не патология.
А вот гормоны, которые заставляют организм произвести много яйцеклеток враз, - не естественны. И вопрос - что мы покупаем за эту цену. Есть ли другие пути ?

но априори подозреваете злой умысел, ханжество, женоненавистничество и черт знает что еще
У людей - разная степень подозрительности на тему "кому выгодно ?".
Не в раю живем...
Война кому-то выгодна...

У меня есть догадки о причинах такого перехода, но я предпочитаю держать их при себе.
Ой, скажите по секрету !

Кстати, как Вы относитесь к "совсем уж естественному варианту":
Маруся, которая хочет ребенка "от донора". Едет в другой город и в соответствующем месте встречается с "донором".
Оба - прошли медицинскую проверку.
Если надо - они оба в масках и не видят лиц.
Оба не имеют юридических прав и обязанностей относительно друг друга. Мужчина не имеет прав и обязанностей в отношении ребенка.
Возможен даже вариант, что Маруся приехала на 3 дня и встретилась с тремя донорами.

Как раз всевозможные "этически озабоченные" отчаянно боролись против ЭКО
Я их не поддерживаю.
Но если есть более естественные и менее болезненные альтернативы - они лучше.

Re: Явная патология - ого, накатала !

[bbzhukov.livejournal.com]

Несколько раз безуспешно проходила. Каждый раз потом воевала с набранным весом.
Может, и воевала. (Хотя интересно — а на какой стадии был облом? Не имплантировалось или потом сбрасывалось?) Но в чем риск-то?

Вряд ли он даст согласие на "донора".
И что? Если будут делать "как у коров", мнение мужа о возможности донорства изменится?

А так - Вы не понимаете, как это делается ?
Как делается ЭКО — знаю (но, как Вы понимаете, не на собственном опыте :-)). Как делается "как у коров, но применительно к человеку" — знаю только, что такое было и применялось, но никаких подробностей не знаю.

Почему-то на (почти) всех инструкциях к таблеткам есть предупреждение для беременных: советоваться с врачом.
А, так речь идет о "гормонах вообще"? Не о том, что применяется в ЭКО?

И почему-то беременных предупреждают на тему алкоголя, курения и всякой химии.
И при чем же тут ЭКО? Женщин во время этой процедуры накачивают бухлом и окуривают табачным дымом? Какое отношение это имеет к делу?

Да, эмбрион очень чувствителен к посторонним воздействиям.
Безусловно. Но даже ему слабо отреагировать на воздействие, применяемое, когда его еще нет и нет даже заготовки для него. И действующее примерно полтора суток.

Давайте с самого начала. Единственное (по крайней мере — единственная необходимое и универсальное) гормональное воздействие в ходе ЭКО — это инъекция лютеинизирующего гормона, с которой все начинается. То есть того самого гормона, который и так вбрасывается в кровь женщины каждый месяц. Причем в том же режиме (залпом) и даже примерно на той же фазе овуляционного цикла. И который без остатка утилизируется организмом еще до того, как женщине подсадят получившуюся зиготу. Все, точка, дальше никаких гормонов нет — точнее, есть только ее собственные, работающие при обычной беременности.

Это не "общеизвестно" ?
Не облщеизвестно (и абсолютно непонятно), какое отношение эти ценные соображения имеют к теме ЭКО.

Это те гормоны, которые НУЖНЫ.
А только с такими гормонами ЭКО и работает. Точнее, с одним-единственным, все остальное в лучшем случае только мониторится, но выдляется самим организмом.

Это не означает безвредности всего остального.
А какого "остального"? Можете назвать хоть одно конкретное вещество?

Я отнюдь не сторонник того, что "всё природное полезно".
Может быть. Но Вы явно считаете, что "естественное" — это какое-то отдельное достоинство.

Но в общем и целом беременность - естественный процесс. Не патология.
Безусловно. Но к ЭКО прибегают тогда и только тогда, когда естественным путем не получается. Причем хорошо так не получается, годами.

И вопрос - что мы покупаем за эту цену.
"Покупаем"-то понятно что — возможность зачать и родить. А вот за какую-такую "цену"? Ну, может, одновременное созревание нескольких яйцеклеток и неестественно — но в чем негатив?

Есть ли другие пути ?
Об этом надо спрашивать у специалистов. Но судя по тому, что видно извне — их либо нет, либо они однозначно хуже.

У людей - разная степень подозрительности на тему "кому выгодно ?".
Да, но у Вас она, ИМХО, неадекватно высока.
Впрочем, в данном случае Вы подозревали даже не "выгоду", а зло ради зла.

Не в раю живем...
Да. Но и не в мире, где все вокруг только и норовят причинить нам какое-нибудь зло.

Война кому-то выгодна...
Да все на свете кому-то выгодно. Летние дожди — огородникам, ежесуточное наступление ночи — производителям лампочек, ураганы и землетрясения — строителям (кроме тех, которых посадят за косяки в разрушенных зданиях).
А с другой стороны — ну попробуйте, исходя из этой замечательной познавательной установки, определить, кому была выгодна, например, Первая мировая?

Ой, скажите по секрету !
Не скажу. Вы начнете их оспаривать — а я и сам не уверен, что мои догадки верны. Тут нужны знания, а не догадки.

Кстати, как Вы относитесь к "совсем уж естественному варианту":
Да никак. Если кому-то так удобнее — пусть делают. Но смысла пропагандировать все это я не вижу.

Но если есть более естественные и менее болезненные альтернативы - они лучше.
Ага, так "естественность" — все-таки отдельное достоинство?
Что до болезненности — я не знаю, насколько болезненной была методика "как у коров".

Re: Явная патология - ого, накатала !

[zlata-gl.livejournal.com]

а на какой стадии был облом?
Не знаю.

знаю только, что такое было и применялось, но никаких подробностей не знаю.
В книжке "Кого спасают первым" слово "осеменение" встречается много раз. Вы уверены, что это уже НЕ применяется ?

Джоан работает медсестрой в клинике по лечению бесплодия. Однажды днем в клинику приходит мужчина по имени мистер Шредер, чтобы сдать сперму, которая будет использована для оплодотворения в пробирке яйцеклеток его жены. Джоан, которая в прошлом страдала психическими расстройствами, позднее пробирается в помещение, где хранятся образцы спермы, и осеменяет себя спермой Шредера. Несколько месяцев спустя, будучи полностью уверенной в своей беременности, Джоан пишет мистеру Шредеру письмо, в котором объясняет, каким образом она забеременела, и просит оставить жену ради нее. (http://flibusta.is/b/633471/read#t35)
Оставив дальнейшую юридическую часть истории, обращу внимание только, что забеременела она запросто, без всякой медицинской помощи.
И я не раз слышала такие истории.

Спросила у Гугла.
Таки применяется.

А, так речь идет о "гормонах вообще"? Не о том, что применяется в ЭКО?
То есть в ЭКО применяются какие-то уникальные, абсолютно безопасные гормоны. И операции по вытаскиванию яйцеклеток - абсолютно безвредны для них.

То есть того самого гормона, который и так вбрасывается в кровь женщины каждый месяц.
Но в гораздо большей дозе.

к ЭКО прибегают тогда и только тогда, когда естественным путем не получается. Причем хорошо так не получается, годами.
Поэтому я и против ЭКО для здоровой женщины, если можно применить более простой метод.

Но судя по тому, что видно извне — их либо нет, либо они однозначно хуже.
Но чем "однозначно хуже" - Вы сказать не можете.
А Гугл говорит, что делается.

Но даже ему слабо отреагировать на воздействие, применяемое, когда его еще нет и нет даже заготовки для него.
А на яйцеклетки это точно - не может повлиять ?
То, что вдруг их производится больше обычного ?

Но смысла пропагандировать все это я не вижу.
Может женщина не знает, что "так тоже можно".

"Покупаем"-то понятно что — возможность зачать и родить. А вот за какую-такую "цену"?
За довольно тяжелые и болезненные процедуры. За риск повредить яйцеклетку и эмбрион.
Если можно "купить дешевле" - почему Вы против ?

Впрочем, в данном случае Вы подозревали даже не "выгоду", а зло ради зла
Или из предрассудков.

Но и не в мире, где все вокруг только и норовят причинить нам какое-нибудь зло.
Не все.
"Кто-то кое-где у нас порой"...
Вы же запираете квартиру, уходя из дома.

Ага, так "естественность" — все-таки отдельное достоинство?
Если это снимает необходимость в весьма болезненной процедуре, то да, достоинство.
Кстати, при нетяжелой простуде - тоже предлагают сначала попробовать чай с малиной и не торопиться с антибиотиками.

Re: Явная патология - ого, накатала !

[bbzhukov.livejournal.com]

обращу внимание только, что забеременела она запросто, без всякой медицинской помощи.
Из приведенного отрывка это никак не следует. Она работала медсестрой в клинике, практиковавшей именно ЭКО.
Ну хорошо, взять пункцию у самой себя довольно трудно (хотя и не невозможно, если пренебречь общим наркозом). Допустим, она действовала иначе. И что? Я же не говорил, что это технически невозможно — говорил только, что в нормальной практике предпочитают ЭКО.

Спросила у Гугла.
Таки применяется.
А ссылочкой не поделитесь?

То есть в ЭКО применяются какие-то уникальные, абсолютно безопасные гормоны.
Совершенно не "уникальные", а самый что ни на есть стандартный. Тот самый "нужный" гормон, который секретируется самим организмом при каждой овуляции.
Что до безопасности, то она, естественно, была оченнь пристрастно проверена еще до внедрения метода ЭКО в практику (без этого он точно не получил бы одобрения, поскольку применяется не по жизненным показаниям). И проверяется вот уже 45 лет на миллионах пациентов. При том, сколько у ЭКО противников и как старательно они выискивают хоть какие-то пороки в этом методе — если бы что-то было, об этом давно бы орали на всех углах.

И операции по вытаскиванию яйцеклеток - абсолютно безвредны для них.
Нет. Но поврежденные яйцеклетки просто отбраковываются. А представить себе, что яйцеклетки вдруг начнут мутировать с перепугу от того, что их пипеткой засосали — извините, у меня не получается.

Но в гораздо большей дозе.
И что?

Поэтому я и против ЭКО для здоровой женщины, если можно применить более простой метод.
Не вижу связи. В огороде бузина — в Киеве дядька. Если метод срабатывает у людей с неполадками — почему его нельзя применять к здоровым?

Но чем "однозначно хуже" - Вы сказать не можете.
Не могу, потому что не интересовался.

А на яйцеклетки это точно - не может повлиять ?
То, что вдруг их производится больше обычного ?
А откуда каждая конкретная яйцеклетка знает, что параллельно с ней созревают другие?

Может женщина не знает, что "так тоже можно".
Ее в Гугле забанили?
Потом, мы же с Вами уже согласились, что реклама не должна быть источником информации для принятия решений, и разумный человек вообще не должен на нее ориентироваться. А чем "пропаганда" отличается от "рекламы"?

За довольно тяжелые и болезненные процедуры.
Это уже вопрос о цене, а не о том, ЧТО за эту цену покупается. Кто считает, что оно того не стоит, тот не покупает.

За риск повредить яйцеклетку и эмбрион.
Объясните мне все-таки, как можно повредить то, чего нет.

Если можно "купить дешевле" - почему Вы против ?
А с чего Вы взяли, что я против? Я просто констатирую ситуацию.
И в который уже раз говорю — вопрос "почему?" адресуйте не мне, а специалистам.

Или из предрассудков.
А что, предрассудки — не зло?
Впрочем, важнее то, что они — не выгода. И следовательно, не могут быть ответом на вопрос Qui prodest?

Не все.
Но это то, что Вы предполагаете by defolt.

Вы же запираете квартиру, уходя из дома.
Если неприкосновенность жилища не уважает, скажем, всего один человек из ста — этого достаточно, чтобы запирать квартиру: откуда я знаю, может, именно этот человек окажется у моей двери в мое отсутствие? Но репродуктивную клинику пациентка выбирает. И та клиника, которая будет практиковать более дорогую и инвазивную методику, когда есть более дешевая и менее инвазивная, неизбежно прогорит — если только у ее методики нет каких-то важных преимуществ.

Если это снимает необходимость в весьма болезненной процедуре, то да, достоинство.
Простите, а при чем тут именно "естественность"? Достоинством тут является именно безболезненность — которая с естественностью никак не связана.
Не говоря уж о том, что на самом деле обе процедуры совершенно неестественны, и какая из них более неестественна (и как это померить), я не знаю.

Про ЭКО

[zlata-gl.livejournal.com]

Она работала медсестрой в клинике, практиковавшей именно ЭКО.
Она не могла сама сделать ЭКО.
И это - не единичная история. С женщинами, не работавшими в подобных местах.

говорил только, что в нормальной практике предпочитают ЭКО.
Вот я и хочу понять, почему. И правда ли.

А ссылочкой не поделитесь?
Наберите "искусственное осеменение человека". ПолУчите рекламу конкретных клиник.

А с чего Вы взяли, что я против? Я просто констатирую ситуацию.
Я не уверена, что ситуация именно такова. Судя по наличию рекламы клиник, которые делают именно "осеменение", а не ЭКО.
Может Вы просто не искали ?

И проверяется вот уже 45 лет на миллионах пациентов.
И никогда никаких осложнений ?
Не бывает.
Кстати, естественная беременность и роды тоже могут иметь осложнения.
Я вполне верю, что вероятность пользы гораздо выше вероятности вреда. Как и со всеми распространенными медицинскими методами.
ЭКО - это помощь при определенных болезнях женщин.

Кстати, иногда я спорю с гомеопатами, которые утверждают, что их лекарства (в отличие от официальных) НИКОГДА не вызывают "побочек".
ИМХО, это означает, что лекарство просто никак не действует на организм.
Всё, что реально действует, - вызывает не только те эффекты, ради которых применяется, но и нежелательные.

А откуда каждая конкретная яйцеклетка знает, что параллельно с ней созревают другие?
Допустим, ей "недодадут" какого-то питательного вещества.

Объясните мне все-таки, как можно повредить то, чего нет.
Яйцеклетки нет ?
Извлечения из организма - нет ?
Эмбриона нет ?
На любой стадии - можно повредить.

Это уже вопрос о цене, а не о том, ЧТО за эту цену покупается. Кто считает, что оно того не стоит, тот не покупает.
Если можно то же самое купить дешевле - почему нет ?
Конкретная незамужняя (или лесбиянка) Маруся хочет родить лучше от проверенного донора, чем от случайного знакомого.

Кстати, умники-законодатели признают недействительным частный договор Маруси и Васи о том, что Маруся хочет ребенка и освобождает Васю от всех дальнейших прав и обязанностей.
То, что совершенно легально - с донором через ЭКО, - почему-то незаконно осуществить общеизвестным способом. А без договора - Вася не хочет. Потому что сегодня Маруся обещает всё сохранить в тайне, а завтра - подаст на Алименты.

Достоинством тут является именно безболезненность
А что, этого недостаточно ?
Я изначально говорила о болезненности и рисках повреждений.
Которых нет при естественном и "полу-естественном" (донорском) оплодотворении.

А что, предрассудки — не зло?
Впрочем, важнее то, что они — не выгода.

Одно не исключает другое.
У кого-то - предрассудки. (Вплоть до мизогинии).
У кого-то - выгода. Особенно при американской системе (в отличие от европейской, включая Израиль).

Если метод срабатывает у людей с неполадками — почему его нельзя применять к здоровым?
Действительно, почему бы не полечить здорового человека довольно инвазивным методом ?
Вы только что ссылались на принцип "не сломано - не чини".

Re: Про ЭКО

[bbzhukov.livejournal.com]

Вот я и хочу понять, почему.
А я в третий (кажется) раз отвечаю: вопрос не ко мне.

Может Вы просто не искали ?
Конечно, не искал. Поскольку не интересовался.
Сейчас посмотрел — да, Вы правы. Применяется в масштабах, сравнимых с ЭКО. Вот только эффективность раза в три ниже — около 12% успешных беременностей против примерно 33% (при однократной процедуре).

Воможно, это и есть ответ.

И никогда никаких осложнений ?
Этого я не говорил. Вы говорили о "безопасности" — так вот, она была проверена. А осложнения, конечно, есть — и есть такие, которые при ЭКО случаются достоверно чаще, чем при естественной беременности (насколько они часты в случае "как у коров" — не знаю и не уверен, что это вообще кто-то считал и сравнивал). Но какое-нибудь предлежание плаценты — штука, конечно, неприятная, но угрозы для жизни не представляет.

ЭКО - это помощь при определенных болезнях женщин.
Чаще всего — да. Поэтому да, риск некоторых осложнений при этой процедуре выше, чем при обычной беременности. Просто потому, что у большинства пациенток исходно не все в порядке.

А вот детки (за вычетом периода сразу после рождения, когда еще могут сказываться осложнения при беременности) оказываются даже несколько здоровее, чем в среднем по популяции. Несмотря даже на то, что над ними обычно трясутся и порог обращения к врачу в таких семьях обычно ниже.

гомеопатами, которые утверждают, что их лекарства (в отличие от официальных) НИКОГДА не вызывают "побочек".
Ну в общем-то правду говорят :-). У ничего не может быть никаких эффектов — в том числе и побочных.
Хотя, помнится, в прошлом году была статья о частоте побочных эффектов от плацебо (при испытании вакцин от ковида). Глядишь, и у гомеопатии нашлись бы, если поискать :-).

Всё, что реально действует, - вызывает не только те эффекты, ради которых применяется, но и нежелательные.
Не "вызывает", а "МОЖЕТ вызывать". Почувствуйте разницу.

Допустим, ей "недодадут" какого-то питательного вещества.
Допустить-то можно все, что угодно (см. Чайник Рассела). Вот только для такого допущения нет ни фактических подтверждений, ни теоретических оснований.

Яйцеклетки нет ?
На момент применения гормона — нет. При извлечении — есть, но поврежденные яйцеклетки не используются.

Эмбриона нет ?
Нет. Ни во время гормональной инъекции, ни при извлечении яйцеклетки.

Извлечения из организма - нет ?
То есть Вы опасаетесь, что процедуры ЭКО могут повредить извлечению из организма?! Бггг. Вы хоть читайте то, на что возражаете.

А что, этого недостаточно ?
Недостаточно — для чего? Чтобы считать достоинством совсем другую характеристику метода?

Я изначально говорила о болезненности и рисках повреждений.
Вы говорили о естественности как самостоятельном достоинстве.

Которых нет при естественном и "полу-естественном" (донорском) оплодотворении.
Насчет "болезненности" — пусть скажут те, кто проверял на себе и то и другое. А вот на чем основана Ваша уверенность, что риски повреждения (неизвестно чего) при ЭКО выше, чем при "полуестественном" способе — я не знаю. Приведете ссылки — будет о чем говорить.

В любом случае ни болезненность, ни риски (есть они или нет) не имеют никакого отношения к "естественности".

Одно не исключает другое.
Не исключает. Но и не предполагает. Так что предрассудки — не ответ на вопрос Qui prodest?, на который Вы ссылаетесь.

У кого-то - предрассудки. (Вплоть до мизогинии).
У кого-то - выгода.
А у кого-то — разумные и гуманные соображения. Но это Вам почему-то в голову не приходит. Вы сразу предполагаете дурное.

Действительно, почему бы не полечить здорового человека довольно инвазивным методом ?
А кто говорит о лечении?

Вы только что ссылались на принцип "не сломано - не чини".
Если электрик (механик, радиомонтажник, etc.), собирая что-то de novo, использует те же инструменты, что и при ремонте неисправного изделия, — это по-Вашему нарушение принципа "не сломано — не чини"? Одним и тем же паяльником нельзя паять новое и чинить сломанное?

ЭКО — это не более чем инструмент. Которым можно и лечить больных и помогать здоровым.

Re: Явная патология - ого, накатала !

[bbzhukov.livejournal.com]

Кстати, при нетяжелой простуде - тоже предлагают сначала попробовать чай с малиной и не торопиться с антибиотиками.
Крайне неудачная аналогия. Во-первых, "нетяжелая простуда" — это в подавляющем большинстве случаев ОРВИ, при которой антибиотики не только абсолютно бесполезны, но и прямо вредны. (Вообще-то они и всегда "прямо вредны", т. е. всегда имеют вредное побочное действие, но при ОРВИ появляются еще и дополнительные риски.) Во-вторых — а чем чай с малиной естественнее антибиотика? Компоненты, которые в дикой природе никогда не могут оказаться вместе, причем один из них прошел сложную технологическую обработку (ферментацию и высушивание) и оба подвергаются экстракции кипятком. Ничего себе "естественное средство"!

Re: не смог удержаться

[bbzhukov.livejournal.com]

Понятие "генетический груз" имеет смысл только если мы постулируем существование "оптимального генома"
Нет.
Что значит "нет"? Откройте любое определение "генетического груза" (хоть в Википедии) и убедитесь собственными глазами:
В более строгом смысле генетический груз в популяционной генетике — это выражение уменьшения селективной ценности для популяции по сравнению с той, которую имела бы популяция, если бы все индивидуальные организмы соответствовали бы наиболее благоприятному генотипу (выделено мной — Б. Ж.).

Вы сами признали "явную патологию" - не заслуживающей "сохранения".
И как из этого следует реальность понятия "генетический груз"?

От австралопитека до наших дней - сама природа вела отбор на "ум и сообразительность".
Насколько я знаю, многолетних определений генных частот у австралопитеков никто не проводил. Так что этот вывод — не более чем наши теоретические реконструкции. Это во-первых.
А во-вторых, если Вы так уверены в мудрости естественного отбора, то и предоставьте ему и дальше выполнять эту работу. А если не уверены — то к чему этот тезис?

Вопрос - где провести ту границу.
Еще и еще раз: этот вопрос общемедицинский и должен решаться для каждого конкретного феномена отдельно — прежде всего специалистами, но не только ими.
К сказанному выше могу добавить, что отсутствие/условность границы между двумя состояниями не означает, что само различение этих состояний условно. Граница между ребенком и взрослым ("возраст совершеннолетия") может быть определена только волевым решением — но это не значит, что ребенок ничем не отличается от взрослого. На эволюционном пути от австралопитека к человеку нет никаких объективных границ — но человек все-таки отличается от австралопитека. Как писал по этому поводу Б. М. Медников, "в понятие реальности дискретность не входит".

Не является ли важной ценностью - повышение "генетической составляющей IQ" или хотя бы - недопущение ее снижения за счет тенденции - обратного влияния образования на число детей ?
На мой взгляд — ни в коей мере. То есть и вообще-то затея сомнительная (в том числе и с точки зрения ценности), а уж на фоне продолжающегося эффекта Флинна...

Если какие-то индивиды не производят потомства - это уменьшает общее разнообразие.
Не обязательно.
Во-первых, причины, по которым тот или иной индивид не обзавелся потомством, могут вообще не иметь отношения к его генетике. Во-вторых, если даже они генетические — это может быть не уникальный ген, а уникальное сочетание достаточно обычных генов — доля каждого из которых в популяции (если она достаточно велика) даже не вздрогнет от этой потери.

Ну а если это таки вполне определенный аллель, который вполне определенно закрыл своему обладателю возможность иметь потомство — то это уже несомненная патология. Такое сокровище потерять не жалко.