Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

RE: Re: Уотсон (который "и Крик")

[bbzhukov.livejournal.com]

Они как-то очень неклассически понимали "коммунистическую идею".
Да они-то как раз понимали ее вполне классически. "Неклассическим" было понимание советских идеологов и охранителей, повседневная практика которых очевидно и непримиримо противоречила той доктрине, которую они сами провозглашали "единственно верной" и за несогласие с которой преследовали. Отсюда и конфликт.

А "Час Быка", при всех попытках свалить на Китай - и вовсе.
Мне рассказывали байку. Совершенно не ручаюсь за достоверность, но, как говорится, "если это и придумано, это хорошо придумано".
Примерно тогда же, когда у Ефремова вышел "Час Быка", у Стругацких начались проблемы из-за "Гадких лебедей": сначала повесть не прошла цензуру, потом загуляла в самиздате, потом вышла в "Посеве" — и тут уже Стругацких перестали печатать вообще (это все — достоверные факты, байка начинается дальше). И вот в это самое время сидели они как-то дома у Ефремова (который их весьма ценил и чем мог помогал), рассказывали ему о своих неприятностях. А он им якобы и говорит: ребята, ну что вы ищете себе проблемы? Вы же мастера! Пишите вот так! — и снимает с полки свеженький томик своего "Часа Быка". — Два журнала напечатали, "Молодая гвардия" книжкой выпустила... А все, что надо, сказано!

Т. е. он-то к тому времени уже ясно понимал, в какой стране живет. А у них еще были иллюзии. Ну не знаю, насколько это так.

Она прочла и спросила: "Где ты это взяла ?! Тебя же посадят!"
Ну, это в раннегорбачевские годы даже анекдот такой ходил. Один приятель звонит другому:
- Слушай, ты передовицу в сегодняшней "Правде" видел?
- Нет. А что там?
- Ну... это не телефонный разговор.

И в СССРе признавали эволюцию.
Да и генетику в итоге признали (правда, постаравшись сделать вид, что никакого "непризнания" и не было — ну это обычная советская манера). И что это изменило по существу?
Я же говорю: в таких играх контент никакого значения не имеет.

Но нам в школе говорили, что на человека уже не действует естественный отбор, и вообще - биология.
Так и говорили — "вообще биология"?
Впрочем, если на первом курсе Вы были в 73-м, то прикиньте, когда (и главное — чему) учились Ваши школьные учителя. Нам примерно в те же годы (в 71-м) учительница биологии про опыты Лепешинской рассказывала. На полном серьезе.

Да, а что касается естественного отбора — а что, действует? И каковы же его факторы? (Ну кроме стабилизирующего — да и то с интенсивностью ниже плинтуса и продолжающей снижаться.)

Не буду спорить, не знаю про Америку.
Это не про Америку. Это про всех и все эпохи. Вот разве что советская власть ухитрялась раздавать всем одной мерой — от самостоятельно мыслящих марксистов до каких-нибудь совсем уж отмороженных неоязычников. "Ты можешь жить любя, ты можешь жить грубя, но если ты не мент — возьмут и тебя" ((с)). Но она ни с кем и не полемизировала, а просто сажала. Ну или там...

Re: Уотсон (который "и Крик")

[zlata-gl.livejournal.com]

Да они-то как раз понимали ее вполне классически. "Неклассическим" было понимание советских идеологов и охранителей,
Можно и так сказать, конечно.
Я прочла "Утопию" Мора в 9 классе.
Примерно одновременно с "Туманностью Андромеды".
Сперва восхитилась.
А потом, глядя на сов. действительность, задумалась:
а как же всё они организовали, что прядильщикам хватает шерсти, ткачам - пряжи, портным - ткани ?
И кто следит за качеством произведенного ?
Что будет тому, кто НЕ отказывается работать свои 6 часов, но работает из рук вон плохо ?

Вы же мастера! Пишите вот так! — и снимает с полки свеженький томик своего "Часа Быка". — Два журнала напечатали
Власти быстро хватились и запретили.
Но Ефремов вскоре умер и не успел еще что-то написать.

он-то к тому времени уже ясно понимал, в какой стране живет
Ага.
То есть таки - "кукиш в кармане".
Вот именно поэтому я и подозреваю в подобном - Пинкера и Сапольского.
Думаю, что они не глупее Ефремова, и у них гораздо больше доступа к разнообразной информации.

А у них еще были иллюзии.
Знаете, "Обитаемый Остров" (особенно - напечатанный в "перестройку" в первоначальном варианте) - не производит впечатление, что "у них еще иллюзии".
Перелом произошел между "Стажерами" и "Трудно быть богом".
Но я до сих пор иногда под настроение перечитываю "Стажеров".
Должно же быть "Всё лучшее в нас" :-)

в раннегорбачевские годы даже анекдот такой ходил
Я знаю этот анекдот.
Но я рассказала правду.

Так и говорили — "вообще биология"?
Не помню формулировку.
Конечно, биологию не отрицали в смысле устройства тела.

когда (и главное — чему) учились Ваши школьные учителя.
Я знаю, чему училась моя мама в мед.институте.
В 1949-55. При своей 5-й графе, кроме всего прочего.

Да, а что касается естественного отбора — а что, действует?
До ХХ века - действовал, разумеется.
(Вероятно, в Африке действует и сейчас).
Например - отбор на устойчивость к разным болезням. Особенно - детским.
А нас учили, что всё сменилось классовой борьбой.

Но действовал и на приспособление психологии к парной семье.
У большинства видов млекопитающих М не вносит вклада в выращивание потомства.
Поэтому самец заинтересован исключительно в увеличении КОЛИЧЕСТВА секса. А самка - в выборе здорового и сильного.
У человеков - многое изменилось.
Человек в этом смысле - ближе к скворцу, чем к шимпанзе.
Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.

Re: Уотсон (который

[bbzhukov.livejournal.com]

Сперва восхитилась.
А потом, глядя на сов. действительность, задумалась
Ну, Стругацкие все-таки не на Мора ориентировались.
Но вообще-то утопия — она на то и утопия, что как только начинаются такие вопросы — дивная картинка расползается по швам. Собственно, вся эволюция "мира Полдня" — от "Полдень XXII век" до "Жука в муравейнике" — об этом.

Власти быстро хватились и запретили.
А я, кстати, так и не знаю — был ли какой-то формальный запрет, от какой инстанции он исходил и был ли он связан именно с содержанием книги или с чем-то еще. Например, с пресловутым "делом" Ефремова — в КГБ же кто-то упорно пытался сделать из него "английского шпиона" и уже после смерти Ефремова в его доме был обыск с изъятием многих бумаг. Причем шмонали не как диссидента или там неблагонадежного, а именно как подозреваемого в шпионаже.

Ага.
То есть таки - "кукиш в кармане".
Ну, во-первых, как я уже сказал, за достоверность байки я не ручаюсь. А во-вторых, у Ефремова к этому времени иллюзий, может, уже и не было, а у АБС — были.

Знаете, "Обитаемый Остров" (особенно - напечатанный в "перестройку" в первоначальном варианте) - не производит впечатление, что "у них еще иллюзии".
Б. Н. говорил, что были. И тогда, и позже. Говорил он это уже в постсоветское время. Я не вижу причин не верить ему.

Но я рассказала правду.
Да я верю. Жизнь вообще иногда подкидывает такие диалоги, что никаких анекдотов не надо.

Я знаю, чему училась моя мама в мед.институте.
В 1949-55.
Кстати, интересно — а что им там рассказывали относительно общей биологии.

У меня сейчас в рабочей папке лежит очень занятный текст. Название — "Дарвин и Чехов". Автор — Александр Федорович Котс, зоолог, создатель Дарвиновского музея (из недр которого и взят текст). Текст написан в июле 1944 года, но обнародован только десять лет спустя. По сути речь в нем идет о "дарвиновских" мотивах в произведениях и письмах Чехова, и он в этом отношении очень интересен (хотя морализаторская риторика старого русского интеллигента немного утомительна). Но поразительно в нем то, что автор порицает "вейсманизм" и благожелательно поминает Ламарка — но при этом последовательно проводит именно вейсманистские и антиламаркистские взгляды.

Вот читаешь такое и думаешь: интересно, а что же он на самом-то деле думал?

До ХХ века - действовал, разумеется.
Действовал, но тоже в основном стабилизирующий (хотя, разумеется, и посильнее, чем сейчас). Все сколько-нибудь корректные примеры воздействия движущего отбора на наш вид или отдельные его популяции (потемнение/посветление кожи, способность во взрослом возрасте усваивать лактозу и т. д.) имеют возраст не ниже нескольких тысяч лет.

Это относится и к современной Африке: болезни, с которыми они сталкиваются, — это в основном "старые знакомые", наиболее устойчивые к ним генетические варианты давно отобраны. Ну вот посмотрим, смогут ли их куда-нибудь сдвинуть новинки: ВИЧ (на юге) и Эбола/Марбург (в экваториальной зоне).

как только начинаются такие вопросы — дивная картинка

[zlata-gl.livejournal.com]

как только начинаются такие вопросы — дивная картинка расползается по швам.
Так эволюционировало моё отношение к Меганезии: от инстинктивного восторга до "расползания по швам".
Если не знаете - это такая анархитиская утопия.
Длинный сериал.
Есть на Флибусте (http://flibusta.is/s/4494http://flibusta.is/s/4494).
"Созвездие Эректуса" и "Чужая в чужом море" - стОит прочесть.
И классный римейк (http://flibusta.is/b/178746http://flibusta.is/b/178746) на "Сердце Змеи".
Автор есть в ЖЖ.

Б. Н. говорил, что были. И тогда, и позже. Говорил он это уже в постсоветское время.
Вероятно, он имел в виду возможность какой-то эволюции СССР в "мир Полудня".
И он - младший брат, возможно, что у старшего - уже не было.
Кстати, читали ль ВЫ предисловия Переслегина к томам собрания сочинений "с гаечкоы" ?

Кстати, интересно — а что им там рассказывали относительно общей биологии.
Рассказывали про буржуазную лженауку генетику.
Боролись с космополитизмом.
Арестовывали профессоров в 53 году. Выпустили через несколько месяцев. Повезло, что Сталин помер.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[bbzhukov.livejournal.com]

Если не знаете - это такая анархитиская утопия.
Знаю. Пытался даже читать, но меня замутило уже после нескольких страниц.
Впрочем, у меня уже довольно давно вообще почти никакая беллетристика не идет.

Вероятно, он имел в виду возможность какой-то эволюции СССР в "мир Полудня".
У меня сейчас под руками текста нет, но я его так понял, что он имел в виду вообще возможность (и желательность) существования "мира Полдня".

И он - младший брат, возможно, что у старшего - уже не было.
Он говорил за обоих.

Кстати, читали ль ВЫ предисловия Переслегина к томам собрания сочинений "с гаечкоы" ?
Нет, не читал. Я вообще Переслегина почитывал, но читать то, что он может написать о Стругацких, побаиваюсь :-).

Рассказывали про буржуазную лженауку генетику.
Боролись с космополитизмом.
Ну, это-то понятно. Мне интересно, как выглядела, так сказать, позитивная составляющая. Не то, чему предписывалось не верить, а то, чему предписывалось верить.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[zlata-gl.livejournal.com]

"Мне интересно, как выглядела, так сказать, позитивная составляющая. Не то, чему предписывалось не верить, а то, чему предписывалось верить."

Верить - Лысенке и Мичурину.
Но на практическую медицину тех времен это, видимо, не очень сильно влияло.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[bbzhukov.livejournal.com]

Верить - Лысенке и Мичурину.
Ну это-то понятно. Но что именно им излагали в качестве взглядов М. и Л.? Оставим Мичурина (он по общебиологическим/теоретическим вопросам вообще мало что говорил, его взгляды на этот счет надо не только разыскивать по отдельным фразам, но и интерпретировать). Но и у Лысенко "позитивная" часть его взглядов тоже отцеживается с трудом: бОльшую часть его текстов занимают вообще е относящиеся к делу пассажи (в основном "обличение" буржуазной науки), "повторение с отрицанием" разных положений генетики и вообще нормальной биологии (типа "буржуазные ученые утверждают, что якобы... в то время, как на самом деле...") и совсем уж мутная натурфилософия ("внешние условия, будучи ассимилированы живым организмом, становятся его внутренними условиями" и т. п. в том же духе). "Позитивные" теоретические положения приходится буквально реконструировать. К тому же практически все конкретные примеры, на которые он ссылается или которые использует как иллюстрации — из мира растений, и совершенно непонятно, как их прилагать к той же медицине. Ну допустим, в результате прививки происхожит вегетативная гибридизация, полностью аналогичная гибридизации при скрещивании, — и что? Как это приложить к медицине?

Собственно, меня интересовало в основном именно это — как "мичуринскую биологию" проецировали на вопросы медицины.

Кстати, только сейчас сообразил: интересно, а как лысенковские теоретики объясняли тот очевидный факт, что "закон жизни вида" (скачкообразное зарождение нового вида внутри отдельных особей исходного — пресловутое порождение пшеницей ржи и т. д.) никогда не наблюдается в человеческой популяции? Никакая царица не родит "неведому зверушку". Хотя закон заявлен как всеобщий.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[zlata-gl.livejournal.com]

Я спросила у мамы про гемофилию.
Да, проходили.
Никто не отрицал, что бывает.
Просто это - редкое явление, а большинство болезней - возникают от конкретных внешних причин и лечатся.
И это верно.

А медицинских фриков за это время было много, и не все они имеют какую-то идеологическую подоплеку.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[caenogenesis.livejournal.com]

Я тут мимоходом замечу, что утопический мир Ефремова, на минуточку, - постъядерный, как и мир "Обитаемого острова". Там была глобальная война, причем уничтожившая почти всю предшествующую культуру. В "Часе Быка" это прописано черным по белому, хотя, если читать невнимательно, можно и пропустить. Но фанаты бдят!

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[zlata-gl.livejournal.com]

Хотите об этом поговорить ?
Что-то я давно не встревала в холивары за Ефремова и Стругацких.
А "Меганезию" читали ?
Такая анархистская утопия.
Как к ней ни относись, но крышу сносит и уж точно - мощнее Гарри Поттера.

Re: как только начинаются такие вопросы — дивная картин

[caenogenesis.livejournal.com]

По Стругацким я практически любой вопрос обсудить готов.

Ефремова, боюсь, знаю не настолько хорошо. Хотя он очень интересен (чуть ли не единственный автор, бумажные издания которого я собираю).

"Меганезию" читал, много и внимательно. Написано очень неплохо, по существу же - рецепт построения ада на земле. Но это просто личное мнение, не уверен, что готов к дискуссии по Меганезии. Лучше уж о Стругацких.

RE: Re: Уотсон (который "и Крик")

[bbzhukov.livejournal.com]

А нас учили, что всё сменилось классовой борьбой.
Интересно, а что влияло на человека, когда он уже стал человеком, а классовое общество еще не появилось? Конечно, в советской школе полувековой давности и возраст рода Homo, и возраст нашего вида занижался в разы против современных оценок — но все равно выходило, что именно в этой "паузе" человечество провело бОльшую часть своей истории.

У большинства видов млекопитающих М не вносит вклада в выращивание потомства.
Да я вообще-то в курсе :-). Но парная семья — это тоже не редкость — например, чуть ли не все дикие псовые. У бурых крыланов (и, возможно, не только у них) самцы вообще лактируют.

Человек в этом смысле - ближе к скворцу, чем к шимпанзе.
Ну, у нас есть и более близкая моногамная родня, чем птички — уакари, гиббоны.

Правда, там есть одна фича. Все млеки с парной семьей или так и живут парой (подросшие дети просто уходят из семьи, как у гусей-лебедей) или живут небольшой стаей, где в каждый момент времени есть только одна размножающаяся пара. А наши предки ухитрились как-то сделать стаю с несколькими размножающимися парами. Где самцы не передрались, самки не сбежались все к самому самцовому самцу, не поубивали друг у друга детенышей и промискуитета тоже нет — семьи более-менее парные. Вот как они извернулись — непонятно. Но факт.

И, кстати, у птичек-то, когда начали всерьез смотреть генетику, то выяснилось, что у видов, считавшихся строгими моногамами, чего только нет. То, что прежде считалось абсолютной видовой нормой, оказалось характерным дай бог для 50 с чем-нибудь процентов случаев. И главное — что соотношение этих форм брачных отношений легко сдвигается в зависимости от структуры местообитания и прочих экологических условий. Сдвигается не эволюционно, а чисто поведенчески. (Правда, это все показано на мелких певчих; про всяких там гусей-журавлей я такого не видел.)

Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.
Да у людей вообще можно найти чуть ли не любую логически мыслимую модель брачных отношений. Плюс кое-что такое, чего пока не нашли ни у кого больше (и для чего, видимо, нет какой-то специфической генетической основы).

Т. е. эти самые формы брачных отношений оказались куда более лабильными и менее генетически детерминированными, чем предполагалось. А все эти красивые социобиологические построения с "эволюционно стабильными стратегиями", "родительским вкладом", "борьбой полов" и т. д. — они, конечно, очень убедительны в теории, но... ладно, лучше не буду заводиться. Скажу только (вслед за В. С. Фридманом), что они в лучшем случае годны как "нулевая гипотеза" или презумпция. Не более. А дальше надо для каждого вида (а то и популяции) смотреть меру отклонения от этих схем.

Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.
Вот именно. А почему? Потому что отбор начал было делать, да не доделал. А не доделал именно потому, что ослаб: форма брачных отношений родителей стала мало сказываться на выживаемости детенышей, рожденных в семье такого типа.

И случилось это задо-о-олго до ХХ века.

Re: Уотсон (который "и Крик")

[zlata-gl.livejournal.com]

Интересно, а что влияло на человека, когда он уже стал человеком, а классовое общество еще не появилось?
Я не помню.
Возможно, говорили именно о прекращении отбора с появлением классового общества.

А наши предки ухитрились как-то сделать стаю с несколькими размножающимися парами. Где самцы не передрались, самки не сбежались все к самому самцовому самцу, не поубивали друг у друга детенышей и промискуитета тоже нет — семьи более-менее парные. Вот как они извернулись — непонятно.
Интересно на эту тему писал Ю.Семенов, но это было еще в СССРе.

А почему? Потому что отбор начал было делать, да не доделал.
Как почитаешь некоторых самцов на заборах ыртырнета...

Re: Уотсон (который

[bbzhukov.livejournal.com]

Возможно, говорили именно о прекращении отбора с появлением классового общества.
Уя, прелесть какая!
И возразить нечего — примеров движущего отбора в достоверно классовом обществе я привести не могу.

Как почитаешь некоторых самцов на заборах ыртырнета...
Вы полагаете, отбор только самцов доделать не успел? Хе-хе...

Re: Уотсон (который

[zlata-gl.livejournal.com]

"примеров движущего отбора в достоверно классовом обществе я привести не могу".

А что есть "движущий отбор" ?
Мы не знаем толком, когда произошел переход к парному браку.
В какую эпоху самец приватизировал самку и ввел законы, по которым - смертная казнь за измену законному мужу ?

"Вы полагаете, отбор только самцов доделать не успел?"

Самки дальше ушли от инстинктов шимпов.
У них была тяжелая жизнь со времен эректусов.
Недоделанный младенец с огромной башкой.
Не умеющий даже висеть на маме, уцепившись за шерсть.

Эректусянка должна была завидовать шимпанзянке.
Никаких "благ цивилизации" она не получила. Только головную боль.
Шимпанзянка, подрастив детеныша до 3 лет при помощи естественно выросшей сиськи, возвращалась к нормальному состоянию: сексу с альфа-самцом. Он такой красивый и такой здоровый.

Сапиенсянка должна была разрываться между молодым кросавчегом (к которому влечет старый добрый инстинкт) и добычливым "папиком". В индустриальную эпоху к этому добавилась абсолютно противоестественная работа на фабрике.
И только к ХХ веку "нашей эры" (и то - не во всех странах и классах) самка сапиенса получила свою долю "благ цииилизации" в виде бытовых удобств, медицины итп.

Re: Уотсон (который

[bbzhukov.livejournal.com]

А что есть "движущий отбор" ?
Движущий отбор (positive selection) — это отбор, приводящий к изменению того признака на который он действует.

Мы не знаем толком, когда произошел переход к парному браку.
Ну во-первых — что значит "когда произошел"? В некоторых обществах он не произошел и по сей день.

Во-вторых — мы вообще не знаем, каковы были формы брачных отношений у тех или иных предков человека. Какими они были у астралопитеков, у хабилисов, у эректусов, у гейдельбержцев, у ранних сапиенсов? Были ли они однотипными во всех популяциях соответствующего вида или нормы были столь же разнообразны, как в историческое время?
Зато с некоторой уверенностью можно сказать, что какими бы эти нормы ни были, они не были заданы генетически. Человеческая генетика допускает в этой сфере практически что угодно.

Самки дальше ушли от инстинктов шимпов.
Ну, во-первых — а почему Вы считаете исходным вариантом именно шимпанзе? У них была своя эволюция — и ниоткуда не следует, что они изменились меньше, чем мы. Особенно в отношении тех признаков, которые не сохраняются в ископаемом состоянии — в частности, всего поведения. А как все это выглядело у последних общих предков людей и шимпанзе — неизвестно. От слова "совсем".

А во-вторых, все дальнейшее — это лишь догадки. Которые можно считать правдоподобными или притянутыми за уши, но это сугубо дело вкуса — возможности проверить их нет и пока что не предвидится.

Re: Уотсон (который

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну во-первых — что значит "когда произошел"? В некоторых обществах он не произошел и по сей день.
Эти общества не доросли даже до неолита.

а почему Вы считаете исходным вариантом именно шимпанзе?
Ну, что-то довольно похожее.

А почему нет ?
Гиббоны - в меньшинстве.

мы вообще не знаем, каковы были формы брачных отношений у тех или иных предков человека. Какими они были у австралопитеков, у хабилисов, у эректусов, у гейдельбержцев, у ранних сапиенсов? Были ли они однотипными во всех популяциях соответствующего вида или нормы были столь же разнообразны, как в историческое время?
Очень интересный вопрос.

На кого еще можно посмотреть - гориллы.
Наверно, мусульмане произошли от них.
Де Вааль почти на полном серьезе говорит, что хиппи произошли от бонобо. :-)

Как-то слабо верится в "парную семью" старше кроманьонцев или даже "происхождения семьи, частной собственности и государства.
(Хотя сейчас есть такая мода.)

Мне кажется правдоподобным появление парной семьи - когда самка не смогла сама справиться.
Тогда ЕО повел ее в направлении "захомутай мужика". (в терминологии тех самцов, которые до сих пор не осознали парную семью как "собственное желание" (то есть - запись в собственных инстинктах), а воспринимают как козни злой стервы).
Эту ситуацию (когда Ж хочет "замуж", а М - чтобы бабы "давали" и ничего не требовали) я и называю "Ж уже больше удалились от шимпы, чем М".

Сейчас на наших глазах начался новый виток эволюции: возможность "планирования семьи".
Новое поколение выбирает "Пепси".
В развитых странах - уже 1.5 ребенка на женщину.

Re: Уотсон (который "и Крик")

[caenogenesis.livejournal.com]

>> Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.

А что, шимпанзе - предок человека?

шимпанзе - предок человека?

[zlata-gl.livejournal.com]

Нет. Но судя по условиям жизни общего предка - он был довольно близок к шимпам и бонобо.
Которые за миллион лет несколько разошлись в инстинктах.
ИМХО, правдоподобна гипотеза, что этот общий предок вел довольно сходный образ жизни: примискуитетное стадо с альфа-самцами и (может быть) самками.

Re: шимпанзе - предок человека?

[caenogenesis.livejournal.com]

Я к тому, что шимпанзе и бонобо - существа очень разные. А их общий предок, и тем более - их общий предок с человеком, скорее всего был чем-то вовсе даже третьим.
Я никоим образом не выдаю себя за специалиста по антропогенезу - напротив, я знаю эту тему плохо. Но вот недавно довелось внимательно прочитать де Вааля, и на меня произвело впечатление, в числе прочего, именно описание того, насколько разные у шимпанзе и бонобо социальные системы (причем каждая из них по-своему самодостаточна). Линейная экстраполяция тут не работает точно. Вот, я об этом немного писал: https://elementy.ru/bookclub/review/5274203/Tri_gominoida_na_raspute

Re: шнедавно довелось внимательно прочитать де Вааля

[zlata-gl.livejournal.com]

Я прочла де Вааля - всё, до чего смогла дотянуться на русском.
Он классный !

Очень интересно - как разошлись инстинкты в короткий срок.
Если бы у меня были возможности как у де Вааля, я бы украла маленькую девочку-шимпанзянку (в диком лесу или в зоопарке) и отдала на удочерение маме-бонобо. Или даже - обменяла бы, как "Принц и нищий".
Это внесло бы серьезный вклад в дискуссию насчет врожденного и "чистого листа".

Предки австралопитека и шимпанзе - жили примерно там же, где шимпы живут и поныне.
У них не было никакого намека на технологии и собственность.
Самка вполне справлялась с выращиванием детей.
Почему бы им жить иначе, чем шимпы ?
Гиббоны - слишком дальняя родня. А там, где они живут, есть крупные хищники ?

Re: шнедавно довелось внимательно прочитать де Вааля

[caenogenesis.livejournal.com]

> Предки австралопитека и шимпанзе - жили примерно там же, где шимпы живут и поныне.
> Почему бы им жить иначе, чем шимпы?

Похоже, Вы проигнорировали мои соображения. Настаивать не буду, тем более что я действительно не специалист.

Re: шнедавно довелось внимательно прочитать де Вааля

[zlata-gl.livejournal.com]

Я-то - вообще не спец.
Нэ завсклад, нэ товаровэд, а простой инжэнэр...
Тихо удивляюсь, какие люди ко мне заглядывают.
Оставайтесь с нами !

Зашла по Вашей ссылке.
Заодно узнала из статьи Маркова, что бонобо спокойно скрещиваются с шимпами и деток рожают.
Значит кто-то в зоопарке всё же рискует на такие эксперименты...

Re: недавно довелось внимательно прочитать де Вааля

[zlata-gl.livejournal.com]

На меня тоже произвела впечатление история Лёйта.
(Кстати, его соперники тоже вскорости погибли).
Люди сильно виноваты.
Взяли на себя ответственность за благополучие этой теплой компании. И не справились.

В диком лесу Лёйт сбежал бы куда-нибудь. А еще вероятнее - его спас бы женсовет.
Люди помешали шимпам поддерживать свой порядок, рассадив их на ночь по конурам.
Но не сумели рассадить всех в критический момент.

Re: Уотсон (который "и Крик")

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

>> Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.

Скорее все остались. Но здесь вам не джунгли. Алименты, домогательства, ЗППП, семья и школа... Без умения ловко притворяться цивилизацию не создашь.