Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Тогда непонятно, почему он не вытеснил предыдущую норму. Ведь полиморфизм — это когда в популяции присутствует более одного варианта.
Например один вариант дает преимущество при жаре, а другой - при морозе. А третий - при эпидемии.

Линии теряются (причем в основном не в результате отбора, а случайным образом), но в уцелевших линиях происходят (и фиксируются) все новые и новые мутации
Да, я имела в виду именно "потерю линий".
Конечно, новые мутации поддерживают разнообразие.

Мужчины и женщины (ну или самцы и самки) составляют определенные доли в общей численности популяции,
Это - бинарный признак.
А вот в результатах по IQ (что бы это ни значило) термин "стандартное отклонение" (ака сигма) встречается часто.

Историями о непризнанных гениях полны все популярные книжки.
Да, бывает, что великие заслуги человека оцениваются после его смерти.
И тогда мы считаем его - гением.

многие ли вспомнят Сержа Воронова
Впервые слышу. Спрошу у Вики.

Гениальность — это свойство самого человека
Мы вообще не знаем об огромном количестве "потенциальных" гениев, которым НЕ посчастливилось "попасть в струю".
Сын купца Ломоносов отправился с обозом в Москву, учиться.
А сколько - не отправились ?
А до Петра 1 - в России вообще не было и намека на науку.
А с 4-5 до 15 века - и в Европе не было науки. Только у арабов.
Ну, немножко - у евреев, но отнюдь не у ашкеназов. Самый известный - Рамбам, живший в Испании и бежавший оттуда, когда начались гонения. Испания на иврите называется "Сфарад", отсюда - слово "сефард".

гениальность не может рассматриваться как какой-то вариант профессионального успеха
Я не знаю общепринятого определения гениальности, но употребляла это слово именно в смысле максимального профессионального успеха.
Я не знаю, как можно иначе обнаружить гениальность человека.
-----------------------
Ну заморочил человек голову нескольким десяткам или сотням людей.
Мухаммед или Иисус или Лютер - заморочили гораздо большему числу.
Именно их я называю "гениями психологии".
А собрать несколько десятков - это уровень (к примеру) начальника отдела в КБ или директора школы.

Воспитание зависит не только от возможностей и даже действий родителей, но и от множества факторов и даже единичных событий, многие из которых никем не контролируются и даже не фиксируются.
Всё в нашем мире - вероятностно. Но у сына профессора Гарварда - стартовые условия лучше, чем у сына малограмотного работяги и, тем более - люмпена.
И даже - чем у сына миллионера-нувориша.

В те годы женщина-врач, может, и не была явлением столь массовым, как сейчас, но уже никого не удивляла.
Работающих женщин - вообще была небольшая доля.

Думаю, что женщина, которая решила, что ей нафиг не нужно гнаться за общей модой и осваивать неинтересное занятие, и сознательно избрала роль домохозяйки — уж точно не глупее.
А почему занятие наукой - должно быть "неинтересным" ?
Как раз наука - ИНТЕРЕСНА людям с определенными склонностями. И именно эти люди - двигают прогресс.

В одной только нашей муниципальной поликлинике я повидал полный спектр
Вы считаете, что в сравнении с уборщицами в той же поликлинике - СРЕДНИЙ умственный уровень врачей - не выше ?
Это говорит только о полном распаде системы конкурсов и экзаменов.
Уверяю Вас, оно не во всех странах так.

Во-вторых, уж к чему-чему, а к гениальности (и вообще одаренности) этот показатель не имеет ровно никакого отношения. От слова "совсем". Так что непонятно, зачем приплетать его к данной теме.
Я и не хотела приплетать.
Гениев - мало.
Но я не верю в существование гениев в науке и технике с IQ ниже 100, а скорее - 120.
Ландау прекрасно играл в карты. Просто считал в уме чисто по теорверу - вероятности того, какие карты у партнеров. А это - чисто задачка на IQ,
Короче - гении - это (очень небольшое) подмножество из группы с высоким IQ, IQ - одно из многих условий гениальности и вообще - высокой успешности в науке, технике, бизнесе.
Для музыки - наверно необязательно.

при повторном тестировании через три часа результат может отличаться пунктов на 10
Именно это я имела в виду, говоря о "неоднозначности".
И чем больше разнообразных заданий - тем стабильнее результат (после некоторой тренировки).

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Например один вариант дает преимущество при жаре, а другой - при морозе. А третий - при эпидемии.
Первые два варианта — это сбалансированный полиморфизм. Феномен хорошо известный, его с нейтральностью никто не спутает, так что это не по делу. А эпидемии... ну, теоретически можно представить, что они прокатываются чаще, чем отбор успевает вымести аллели, полезные при них, но более-менее проигрышные в другое время. Но тут надо слишком точно подогнать друг к другу селективную ценность гена (в обоих случаях) и среднее время между эпидемиями. Как объяснение всего множества нейтральных полиморфизмов — тоже не годится.

А вот в результатах по IQ (что бы это ни значило) термин "стандартное отклонение" (ака сигма) встречается часто.
Да, потому что IQ — признак количественный и совершенно однозначный. Поэтому для него и распределение построить можно и три сигмы от среднего отсчитать.
Вот только к гениальности он не имеет ровно никакого отношение. Так же, как и рост. Зачем Вы опять его приплели?

И тогда мы считаем его - гением.
Но он не становится ни умнее/глупее, ни талантливее/бездарнее от того, что о нем думает общество. Он каким был — таким и остается.

И что интересно — ЕГО гены на мнение ОБЩЕСТВА уж точно никак не влияют :-).

Так что гениальность не может быть крайней степенью профессионального успеха.

Впервые слышу.
Вот именно. А уж какая была знаменитость! Про профессилнальный успех я вообще молчу — ни Барнарду, ни Де Бейки, ни вообще кому-либо из всемирно знаменитых хирургов такой успех не снился.

Мы вообще не знаем об огромном количестве "потенциальных" гениев, которым НЕ посчастливилось "попасть в струю".
Блин, ну специально же оговорил, что "общество, может и влияет на формирование..." Нет, все равно приплели! Неважно, что это не опровергает ничего сказанного мной — лишь бы что-то возразить!
Я не о "потенциальных" (число коих нам и вовсе неведомо, даже с точностью до порядка). Я — о состоявшихся.

Я не знаю общепринятого определения гениальности, но употребляла это слово именно в смысле максимального профессионального успеха.
Ну то есть с Вашей точки зрения Мендель — даже близко не гений, а какой-нибудь Антон Месмер или Ганеманн — несомненные гении?

Я не знаю, как можно иначе обнаружить гениальность человека.
Опять логика "если у нас только линейка и нет термометра, меряем температуру линейкой".

Мухаммед или Иисус или Лютер - заморочили гораздо большему числу.
Ну, положим, Иисус (даже если считать все, что написано в евангелиях, достоверным) заморочил головы то ли 12, то ли 70 последователям. Дальше все шло уже без него.
Лютера никто вроде не считал ни гением, ни пророком, ни даже главой новой церкви.
Но я, естественно, не о них, а о "типичном случае" — обо всех этих Юоаннах Кривоноговых, Дэвидах Корешах и т. д., имя же им легион.

А собрать несколько десятков - это уровень (к примеру) начальника отдела в КБ или директора школы.
Уж точно не директора школы. К нему учеников приводят принудительно. Сколько бы он собрал, будь у него только личное красноречие и харизма — большой вопрос.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Первые два варианта — это сбалансированный полиморфизм.
Феномен хорошо известный, его с нейтральностью никто не спутает
Не буду спорить.
Лучше попробую посимулировать вероятность распространения в популяции однократной нейтральной мутации.
Мне как раз сегодня заняться нечем, у нас +35 на улице, гулять неохота.
Я уже развлекалась такими вещами.
Заведомо нейтральный вариант - синонимичная замена.
Или не совсем "заведомо" ?
Может на что-то влиять ?

Если мутация А2 когда-то была полезной и распространилась (но не успела захватить 100% популяции), а сегодня А1 и А2 равноправны, то одна из них будет смыта дрейфом, но на это может уйти много времени. И скорее всего - "смыта" будет малочисленная.
А вот распространение единичной нейтральной мутации - маловероятно.

"общество, может и влияет на формирование..."
"Формирование" - широкий термин.
Чаще всего бывает, что способности просто никому не нужны.
Сегодня у нас есть чемпионы мира по множеству видов спорта. 200 лет назад никому это было не нужно.

Ну то есть с Вашей точки зрения Мендель — даже близко не гений, а какой-нибудь Антон Месмер или Ганеманн — несомненные гении?
Нет, надо подождать.
Земная слава проходит. Иногда - приходит. Когда переоткрыли законы Менделя - нашли его работу.
Был ли он гением или просто садоводом-любителем, у которого в монастыре много свободного времени - не берусь судить.

Опять логика "если у нас только линейка и нет термометра, меряем температуру линейкой".
Или не меряем совсем. Как говорить о температуре, не имея термометра ?

Ну, положим, Иисус (даже если считать все, что написано в евангелиях, достоверным) заморочил головы то ли 12, то ли 70 последователям. Дальше все шло уже без него.
Он создал идеи, которые распространились на миллионы.

Лютера никто вроде не считал ни гением, ни пророком, ни даже главой новой церкви.
Но миллионы людей и сейчас называют себя "лютеранами". Может больше, чем "дарвинистами"

я, естественно, не о них, а о "типичном случае" — обо всех этих Юоаннах Кривоноговых, Дэвидах Корешах и т. д., имя же им легион.
Эти - никаким боком не "гении".

Уж точно не директора школы. К нему учеников приводят принудительно
Я имела в виду не это.
А то, что человек был "просто учителем", а стал начальником над 50 учителями.
Или над 50 инженерами.
Есть же тому какие-то причины.
----
>Работающих женщин - вообще была небольшая доля.
>Большая. И давно.
Правда, это в низших классах.
У них не было выбора.
И даже там - было "не принято" работать.

Читали ль Вы рассказы О"Генри ?
Правда, это Америка начала ХХ века.
В "Дарах Волхвов" - молодые супруги. Разумеется, жена не работает, хотя детей еще нет. У мужа резко уменьшились заработки. Нет денег на подарки к рождеству. Жена продаёт свои шикарные волосы, чтобы купить подарок любимому мужу. Но поискать заработок - ей не приходит в голову. Такой вариант не просматривается
При том, что незамужние девицы - во всю работают.
Немедленно увольняются, выходя замуж.

Но и в образованном классе работающие женщины уже совсем не были редкостью.
Сколько % ?
Пойду поищу.
У жены образованного человека были неплохие возможности учиться. Если оба того хотели.
Спросила у ИИ. (https://zlata-gl.livejournal.com/126024.html?thread=2478152#t2478152)
Много слов, ноль информации.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Лучше попробую посимулировать вероятность распространения в популяции однократной нейтральной мутации.
Если Вас это развлекает, то пожалуйста, но вообще-то таких работ множество, начиная со времен становления СТЭ. У Маркова в какой-то из книжек приведены случайные колебания частоты двух селективно равноценных (т. е. нейтральных) аллелей — пока частота одного из них не соприкоснется с осью абсцисс (соответственно другого — с линией "100%").

Может на что-то влиять ?
А как — если в кодируемом белке на том же месте оказывается та же аминокислота, что и до мутации?
Там пытались искать какие-то различия в скорости связывания исходного и мутантного кодонов с соответствующими тРНК. Но быстро выяснилось, что разница если и есть, то меньше ошибки измерения.

А вот распространение единичной нейтральной мутации - маловероятно.
И тем не менее мы имеем кучу примеров, когда она распространяется на весь вид или по крайней мере на всю местную популяцию. В моей любимой истории про розовую светящуюся белочку такая мутация присуща целому роду с тремя видами.

Чаще всего бывает, что способности просто никому не нужны.
Да, это не то что первое условие, а просто conditio sine qua non — чтобы соответствующие способности были востребованы обществом. Есть и другие. Нельзя стать гениальным кинорежиссером, когда кино еще не изобрели. Нельзя стать великим филологом, если у тебя нет доступа даже к начальному образованию. Ну и т. д.

Но это все именно про формирование. А если гений уже сформировался и проявил себя — его гениальность уже не обнулят никакие превратности жизни. Тот же Мендель остался в истории науки фактически автором единственной работы, через несколько лет после ее публикации он в силу ряда причин вообще перестал заниматься наукой. Но остался одним из величайших гениев за всю историю биологии. Четвериков после своей великой статьи прожил еще 33 года, почти все это время активно работал, но не сделал ничего сопоставимого по значению с ТОЙ статьей. Если на то пошло, Дарвин за 22 года, прожитых после выхода "Происхождения видов", сделал много чего важного и интересного — но ничего такого, что можно было бы поставить рядом с идеей естественного отбора. Но его гениальность уже не могла быть поставлена под сомнение ни тогда, ни в 1900-х — 1920-х годах, во время тяжелого кризиса эволюционизма.

Нет, надо подождать.
А чего ждать? И сколько? Менделю воздали должное после смерти — но это скорее исключение, многим так и не воздали, их открытия носят имена совсем других людей. Месмера, слава богу, подзабыли, а вот слава Ганеманна нисколько не увяла.
Не проще ли признать, что общественный успех не может быть мерилом гениальности ни в каком приближении?

Был ли он гением или просто садоводом-любителем, у которого в монастыре много свободного времени - не берусь судить.
Можете поверить мне на слово:
1) свободного времени у него было не так много - он был экономом, правой рукой аббата, и очень добросовестно относился к своим монашеским обязанностям. Потом, когда он стал аббатом, времени на науку и вовсе не осталось.
2) он был гением абсолютно несомненным. И дело было не в том, что он получил определенные численные соотношения (их получали и до него, хотя и не с такой точностью), не в примененном им подходе и методе (хотя они были абсолютно революционными для того времени) и даже не в сформулированных им эмпирических законах. Главное — он понял, как должен быть устроен механизм, чтобы результаты его работы были бы вот такими. Если угодно — по отношению к явлениям наследственности сыграл роль, которая в небесной механике оказалась распределенной между Кеплером и Ньютоном. Это ли не гениальность?

Или не меряем совсем.
Именно это я все время пытаюсь Вам предложить. Если мы не имеем адекватного инструмента для измерения чего-то (и даже не знаем, можно ли это "что-то" в принципе измерить количественно), то не надо применять к этому "чему-то" количественные категории. И уж тем более не надо использовать в качестве количественных оценок этого "чего-то" показатели, которые с ним никак не связаны.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Там пытались искать какие-то различия в скорости связывания исходного и мутантного кодонов с соответствующими тРНК. Но быстро выяснилось, что разница если и есть, то меньше ошибки измерения.
Да, я об этом как раз.
Значит - не поймали разницу ?
Приму к сведению.

Если Вас это развлекает, то пожалуйста, но вообще-то таких работ множество, начиная со времен становления СТЭ.
Есть где-то модель, показывающая вероятность распространения нейтральной мутации, в зависимости от размера популяции и числа потомков у особи ?

И тем не менее мы имеем кучу примеров, когда она распространяется на весь вид
Мутации происходят постоянно, в том числе - синонимичные замены.
Кто-то выигрывает в лотерею.
Однако, если мы говорим о паре "кооперативных" генов, синонимичные мутации наверно не помогут ?

А если гений уже сформировался и проявил себя — его гениальность уже не обнулят никакие превратности жизни. Тот же Мендель остался в истории науки фактически автором единственной работы.
Но признан был спустя полвека. До того - никто не знал, что он - гений.
А могла бы работа просто затеряться, и ее не нашли бы.
И никто не узнал бы о его гениальности.
Кстати, мальчик из крестьянской семьи - сумел закончить гимназию и какие-то "философские классы".
И потом продолжал учиться в разных заведениях.
Сидел бы тихо в монастыре...
Таким людям ИНТЕРЕСНО учиться и исследовать.
Это - главное свойство.

Есть 100500 необходимых условий, чтобы человек, потенциально способный, проявил себя гением и был замечен.
Тем не менее, именно проявившиеся и замеченные - создают прогресс человечества.
А про других мы ничего не знаем.

Да, иногда слава приходит посмертно.
Рекорд, наверно - Аристарх, автор гелиоцентрической системы за 16 веков до Коперника.
Но чаще - гения всё же признают при жизни.
А шарлатанов "исключают из гениев" - тоже достаточно быстро.
Есть исключения - это как норвежец-лиллипут.
Вы всё приводите такие примеры. Их - далеко не большинство.

Если мы не имеем адекватного инструмента для измерения чего-то (и даже не знаем, можно ли это "что-то" в принципе измерить количественно), то не надо применять к этому "чему-то" количественные категории.
Можно применять качественные.
Вот Вы же утверждаете, что Мендель - гений.

Кстати, когда открытие реально "созрело", нередко находятся одновременно 2 гения.
Ньютон и Лейбниц - дифференциальное исчисление, Лобачевский и Бойяи - неевклидова геометрия (а Гаусс знал, да стеснялся), Дарвин и Уоллес - ЕО, Эйнштейн и Пуанкаре - СТО, Гейзенберг и Шредингер - КМ. Законы Менделя переоткрыли трое сразу, когда пришла пора.

У меня нет информации, какой у них у всех IQ и можно ли делать великие открытия, не умея при этом решать простые задачки.
Вы, несомненно, имеете право верить, что "нет связи".
ИМХО, задача выбора подходящей картинки в "тесте Айзенка" - это задача на поиск закономерностей.

Ага, набрала Айзенка на Флибусте.
Оказалось, что у него много книг, кроме того сборника тестов, который у меня был давно-давно.
Будет прочитано !

Если бы я была социологом (или психологом), я провела бы такое исследование.
Поскольку "гений" - понятие плохо определенное, выбрала бы для исследования - нобелевских лауреатов по естественным наукам (и равноценной премии по математике) - лет за 10-20 последних и, по возможности, поискала БЫ их результаты в школе, университете. Тесты какие можно обнаружить. Информацию об образовании и статусе родителей.
Если Вам известны такие исследования - поделитесь.
Это могло бы помочь в нашей дискуссии.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Значит - не поймали разницу ?
Скорее — убедились, что ее нет. То есть какая-то разница в скорости связывания, может, и есть, но поскольку любой белок — это сотни аминокислот, небольшая разница во времени присоединения одной просто тонет в шуме. Да и похоже, что время синтеза белковой молекулы вообще не имеет селективного значения — по крайней мере, те различия в этой величине, о которых идет речь.

Есть где-то модель, показывающая вероятность распространения нейтральной мутации, в зависимости от размера популяции и числа потомков у особи ?
Наверняка — и не одна. Но я не искал. Помню, что натыкался на картинки и цифры из таких моделей (со ссылками на источник), но сейчас точно не найду.
Если хотите, спрошу, но Вы можете погуглить и самостоятельно. Или спросить у Маркова — Вам теперь легче с ним увидеться, чем мне.

Мутации происходят постоянно, в том числе - синонимичные замены.
Там речь не о синонимичных заменах, а о мутациях, имеющих фенотипическое выражение. Хотя бы другую аминокислоту в том же белке (без заметного изменения функциональных свойств).

Однако, если мы говорим о паре "кооперативных" генов, синонимичные мутации наверно не помогут ?
Так я и говорю: нейтральных мутаций много, синонимичные — только часть их. Просто существование синонимичных мутаций позволило окончательно похоронить идею "нейтральных мутаций не бывает".

До того - никто не знал, что он - гений.
От того, что никто не знал, что он гений, он не переставал быть гением. До 1895 года никто не знал о существовании радиации — но она существовала.

Это - главное свойство.
Нет, ну понятно, что для того, чтобы совершить в науке хоть что-то существенное — не то что гениальное открытие, а вообще что-то, заслуживающее упоминания, — нужно иметь интерес к исследованиям, причем именно в этой области. Это тривиально.
Проблема в том, что обратное неверно. Причем сильно неверно. На одного Менделя или Фабра приходятся, вероятно, сотни самодеятельных исследователей, в лучшем случае "открывающих Америку", а в худшем — получающих (и публикующих) какую-нибудь ерунду, вроде того, что угри размножаются внутри насекомых или что бобы в стручке в определенные годы вырастают не с той стороны, с какой обычно. И порой этот бред получает известность куда большую, чем великие открытия того же Менделя. То есть по Вашей логике — они ближе к гениальности, чем он.

Тем не менее, именно проявившиеся и замеченные - создают прогресс человечества.
Нет. Тот же Мендель никак не повлиял на развитие науки. А те, кто ввел его открытия в научный оборот, были, конечно, людтми талантливыми — но вряд ли их можно назвать гениями.

Да и вообще, прогресс человечества (что бы под ним ни подразумевать) не сводится к прогрессу науки, а последний — к великим прозрениям гениев. Вы можете назвать хоть одного гения в экологии? А ведь вполне состоятельная наука, со своим предметом, методом, проблематикой. И очень важная сейчас для человечества.

А про других мы ничего не знаем.
Ну, про некоторых вот узнаём... задним числом.
Но Вы правы — неизвестно сколько таких, которые так и остаются незамеченными. От этого, однако, они не перестают быть гениями. Гениальность — это собственное свойство индивидуума, а не та роль, которую он сыграл в той или иной области.

Да, иногда слава приходит посмертно.
А иногда не приходит вовсе. И что?

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Или спросить у Маркова — Вам теперь легче с ним увидеться, чем мне.
Ой, а как его поймать ?

существование синонимичных мутаций позволило окончательно похоронить идею "нейтральных мутаций не бывает".
Если синонимичные мутации гарантированно являются нейтральными, то это вовсе не значит, что мы можем доказать нейтральность НЕсинонимичной мутации.
А для кооперативности - нужна НЕсинонимичность.
Но наличие синонимичных мутаций действительно говорит о возможности распространения нейтральных мутаций.
Вероятность - вопрос отдельный.

Тот же Мендель никак не повлиял на развитие науки. А те, кто ввел его открытия в научный оборот, были, конечно, людьми талантливыми — но вряд ли их можно назвать гениями.
Разве они не переоткрыли по новой ?
Если переоткрыли, не зная про Менделя, - чем они хуже ?

Проблема в том, что обратное неверно. Причем сильно неверно.
Ну, я говорю то же самое.
Интерес - необходимое условие, а не достаточное.
И IQ тоже. По крайней мере - умение видеть закономерности и пользоваться логикой.
Открытий вообще "не хватает на всех".

неизвестно сколько таких, которые так и остаются незамеченными. От этого, однако, они не перестают быть гениями.
Я думаю их во много раз больше, чем тех, кому повезло найти жемчужину.
Это как золотоискатели. Кто-то нашел самородок.
Среди многих, усердно трудившихся.
А еще больше - тех, кто занят другими делами и вообще не пошел искать золото.

А иногда не приходит вовсе. И что?
А то, что мы можем сравнить число признанных при жизни - и после смерти.
Вот я привела список людей, именами которых названы законы, уравнения итп. Список можно расширить в несколько раз, но не на порядки.
Вот, Менделя знаем.

А "не приходит вовсе" - это человеку не повезло открыть что-то важное ?
Или он таки открыл, но никто не обратил внимания ?
Первых - огромное количество.
И в прежние века, когда у большинства просто не было доступа к образованию - это были почти все "потенциально способные к открытиям".

Гениальность — это собственное свойство индивидуума, а не та роль, которую он сыграл в той или иной области.
Но это - "ненаблюдаемая величина".
Пока не откроет что-то важное, признанное хотя бы посмертно.
Тогда мы можем "задним числом" сказать: он был гением.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Ой, а как его поймать ?
Не знаю, но он лекции читает. Какая-то публичная информация о них быть должна. Но я сейчас анонсов новых лекций не нашел — только информацию о прошедших.

Но наличие синонимичных мутаций действительно говорит о возможности распространения нейтральных мутаций.
Я, собственно, именно об этом. Раз синонимичная замена, заведомо "невидимая" для отбора, может широко распространиться и даже закрепиться в качестве видовой нормы — значит, то же самое может сделать и несинонимичная нейтральная мутация. И значит, широкое распространение некой мутации — не доказательство ее селективной ценности.

Вероятность - вопрос отдельный.
Судя по тому, насколько часто фиксируются заведомо нейтральные мутации, вероятность не так уж мала. Но на эту тему построена куча моделей — от чего это может зависеть, при каких условиях каковы вероятности и т. д.

Если переоткрыли, не зная про Менделя, - чем они хуже ?
Я пытался объяснить это на примере Дарвина и Уоллеса. ОГни не хуже — но они работали совсем в другой интеллектуальной атмосфере, мыслили в других категориях. Достаточно сказать хотя бы, что именно в эти десятилетия между Менделем и 1900 годом были заложены основы математической статистики. (И дело даже не в том, что Мендель их не знал, а в том, что ученые его времени не мыслили в вероятностных категориях.) В эти же десятилетия была создана молекулярно-статистическая физика (Больцман, Максвелл и т. д.).

Ну, собственно, и результат показывает эту разницу. Мендель предложил сразу и эмпирические закономерности и теоретическую модель, объясняющую их — и никто даже не обратил внимания. Через 35 лет до всего этого додумались сразу трое в один год — и были приняты на ура. Т. е. разница в том, насколько ход мыслей, необходимый для этого открытия, должен был отличаться от стандартного для своего времени. Я же говорю: это как дойти до Южного полюса на лыжах или доехать до него на "Харьковчанке". Второе тоже не так-то просто — но с первым не сравнить.

Ну, я говорю то же самое.
Интерес - необходимое условие, а не достаточное.
Но Вы при этом утверждаете, что интерес и способности обычно ходят вместе. Вот этого-то я и не вижу.

И IQ тоже.
С каждым повторением утверждение становится все обоснованнее и обоснованнее...

По крайней мере - умение видеть закономерности и пользоваться логикой.
Еще раз: тесты на IQ показывают не умение решать задачи определенного типа (предполагается, что они по умолчанию доступны всякому неврологически здоровому человеку), а скорость их решения. Мерить таким образом интеллект — все равно что судить о литературном вкусе человека по скорости чтения стандартного текста. Про то, какое это может иметь отношение к одаренности, я уж вообще молчу.

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Вот я привела список людей, именами которых названы законы, уравнения итп. Список можно расширить в несколько раз, но не на порядки.
Ну, поскольку Вы там привели и "именные" болезни, список точно можно расширить и на порядок — если не на два.

С другой стороны, в честь Лоренца с Тинбергеном ничего не назвали (ну хорошо, Лоренца вычеркиваем — есть "гидродинамическая модель Лоренца", хотя кто о ней знает?). Я не помню, чтобы что-то носило имена Хаксли-младшего, Холдейна, Якоба фон Юкскюля... А это фигуры никак не менее значимые, чем те, кто оставил свои имена.

Первая в истории научно обоснованная (но нигде сегодня не применяемая) система идентификации личности осталась в истории под именем ее автора — "бертильонаж". Куда более эффективная и применяющаяся до сих пор система называется безлично — "дактилоскопия". И даже метод идентификации по молекулярным маркерам называется "генетической дактилоскопией" или "ДНК-дактилоскопией", хотя с детищем Гальтона и Генри он не имеет ничего общего, кроме задачи, а по идеологии куда больше похож на бертильонаж.

Но даже если мы примем Вашу оценку — "в разы" — то много ли проку в величине, которая у разных авторов будет различаться в несколько раз? И по отношению к чему мы будем считать вероятность/частоту? Что в знаменателе — общая численность человечества? число образованных людей? число профессиональных ученых?

Вспоминается байка про то, как кто-то из участников проекта "Манхэттен" приставал к генералу с вопросом — какой процент полководцев можно считать гениями военного дела...

Или он таки открыл, но никто не обратил внимания ?
Я только об этом случае. Очень многие первооткрыватели так и остаются в тени своих последующих невольных "дублеров" — даже если их приоритет впоследствии оказывается установлен и сами "дублеры" его честно признали. Я уже упоминал Маргулис и Козо-Полянского, но можно вспомнить и Лазаруса Гейгера, и Сполдинга, и... А сколько тех, чей приоритет не восстановили даже задним числом? Тот же самый хеликобактер до Уоррена и Маршалла открывали, насколько я помню, раза три. И каждый последующий автор открытия ничего не знал о предыдущих.

Но это - "ненаблюдаемая величина".
Ну и что? Атомы аж до начала ХХ века были ненаблюдаемой величиной — но от этого они не переставали существовать.
Наука слишком дорого заплатила за попытку изгнать из нее ненаблюдаемые величины. Физика в тот раз отбилась от этого поветрия (хотя среди энтузиастов были звезды первой величины), а вот по более близким мне наукам эта мода прошлась асфальтовым катком.

Кстати, должен извиниться за сильно неточную информацию в одном из предыдущих комментов. Помните, я Вам писал о некой женщине-ученом, авторе одной из пионерских работ по половому отбору. Ну вот, ее на самом деле звали Hilda Cinat-Thompson. Она действительно жила в Латвии и печаталась в немецкоязычных журналах. Но что касается более подробной информации о ней, то даже в статье журнала Американского орнитологического общества, специально посвященной женщинам в истории орнитологии, о ней сказано только вот что:
Hilda Cinat-Thompson: did pioneering work on sexual selection in budgerigars but is so little known about her that the only references I can find to her online are in the book I wrote with Tim Birkhead and Jo Wimpenny on the history of ornithology (see here).

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Но чаще - гения всё же признают при жизни.
И кто же и как считал эту частоту?

А шарлатанов "исключают из гениев" - тоже достаточно быстро.
Ганеманна вон за двести с лишним лет не исключили.

Есть исключения
Смотрите, Вы априори, ничего не считая (поскольку мы с Вами уже согласились, что подсчитать число гениев — тем более включая незамеченных — невозможно), говорите, что такая-то категория — большинство, а такая-то — "исключения". Где же Ваш научный подход?

Вы всё приводите такие примеры. Их - далеко не большинство.
А откуда Вы знаете, что не большинство?

Можно применять качественные.
А я разве говорю, что нельзя? Вся эта часть дискуссии — только по поводу "трех сигм". Которые уж точно категория количественная.
Но если уж на то пошло, "исключения" и "далеко не большинство" — это тоже количественные категории.

Кстати, когда открытие реально "созрело", нередко находятся одновременно 2 гения и т. д.
Ну там примеры совсем неравноценные. Квантовую механику делала большая международная команда, Гейзенберг и Шредингер сделали отнюдь не одно и то же. Пуанкаре все-таки теории относительности не создал — при всей ценности его вклада. Про Дарвина и Уоллеса у меня есть шуточная версия, как так вышло... ладно, не буду дополнительно загрязнять ноосферу. Замечу только, что Уоллес додумался до этой идеи лет почти на 20 позже Дарвина. И это не в укор Уоллесу (в конце концов, он и моложе на 15 лет и в конце 1830-х вряд ли мог выдвинуть серьезную теорию). Но дело в том, что за эти 20 лет очень сильно изменилась интеллектуальная атмосфера. На рубеже 1830-х — 40-х все еще были под впечатлением победы Кювье, идея эволюции представлялась беспочвенной фантазией. А в середине 1850-х уже Лайель с Гукером торопили Дарвина: давай скорее публикуй свою теорию, приоритет же упустишь! Да и вообще — надо же ее в работе использовать, а ссылаться не на что!

С чем бы сравнить разницу... Ну вот, скажем, доехать до Южного полюса даже на "Харьковчанке" и сегодня не каждому по плечу. Но есть же разница между нынешними полярниками — и членами экспедиций Амундсена и Скотта. Совсем не тот уровень героизма.

Так и с гениальностью. Чтобы додуматься до идеи генов в 1865 году, нужно было быть гением. А треть века спустя это уже мог сделать просто квалифицированный и наблюдательный исследователь. Коих в один год нашлось сразу трое, а не сделали бы они — нашелся бы кто-нибудь еще.

У меня нет информации, какой у них у всех IQ и можно ли делать великие открытия, не умея при этом решать простые задачки.
Давайте без соломенных чучел. В тесте на IQ нужно не просто уметь решать простые задачки — важна скорость, с которой это делается. Я тоже не знаю, какой там у кого бы получился IQ, но имею основания полагать, что конкретно Дарвин пролетел бы со свистом показал бы результат сильно ниже среднего. Тугодум, говорят, был редкостный...

Вы, несомненно, имеете право верить, что "нет связи".
Я имею право не верить ни во что. И не верю.
А вот на что я не имею права — это приводить в дискуссии аргументы вида "я верю" или "я не верю". Нет информации — значит, ничего строить на этом нельзя.
Рекомендую и Вам следовать этому правилу.

Кстати, отсутствие связи между IQ и творческими способностями — это не моя "вера", а то, что мне сказали профессиональные психологи.

ИМХО, задача выбора подходящей картинки в "тесте Айзенка" - это задача на поиск закономерностей.
Я в курсе. И что из этого?

Если Вам известны такие исследования - поделитесь.
Нет, не известны. Вот уж чем я никогда не интересовался...

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

"Вся эта часть дискуссии — только по поводу "трех сигм". Которые уж точно категория количественная."
"За тремя сигмами" - это вероятность 0,3%.
Всё, что я имела в виду - это группу людей, число которых менее 0,3% популяции.
Надеюсь, ВЫ согласитесь, что гениев - гораздо меньше.
Ничего другого я не пыталась утверждать.
Нет определения "гения", но как-то же Вы их выделяете. И примерно представляете их количество (хотя бы порядок величины).
Сколько, кстати, по Вашей оценке ?
Есть у Вас какое-то количество ?

"Ганеманна вон за двести с лишним лет не исключили."
Посчитайте, сколько шарлатанов исключили за это время.
И Ганемана признают не так уж многие грамотные люди.
Сравните с Ньютоном.

мы с Вами уже согласились, что подсчитать число гениев — тем более включая незамеченных — невозможно.
Незамеченных - никто не посчитает.
А из замеченных - можно посчитать не оцененных при жизни.

В тесте на IQ нужно не просто уметь решать простые задачки — важна скорость, с которой это делается.
Не такая уж большая скорость требуется, чтобы набрать 120 баллов.
Я сейчас попробовала снова - вижу, что либо решаю быстро, либо не решаю вообще.

"Тугодум, говорят, был редкостный..."
Говорят...
Доказательства есть ?

А вот на что я не имею права — это приводить в дискуссии аргументы вида "я верю" или "я не верю". Нет информации — значит, ничего строить на этом нельзя.
Вы же приводите "факт, что Дарвин был "тугодум". Кто это зафиксировал ?
На каких задачах ?
Видимо, Вы в это верите.

Нет информации — значит, ничего строить на этом нельзя.
Я засела читать Айзенка. "Природа интеллекта (http://flibusta.is/b/533299)".
Там много аргументов и фактов. В том числе - как он сам понимает слово "интеллект".
Весьма рекомендую. Если у Вас не идет Флибуста, могу прислать.
Весь список

файл не оценен - Психология политики 2472K, 393 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Природа интеллекта. Битва за разум! Как формируются умственные способности (пер. А Озеров) 6965K, 349 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Зигмунд Фрейд. Упадок и конец психоанализа (пер. Виталий Крюков) 1110K, 283 с. (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
файл не оценен - Исследования человеческой психики. 1501K, 205 с. (скачать pdf)
файл не оценен - Как измерить личность (пер. Андрей Белопольский) 1767K, 125 с. (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
файл не оценен - Новые IQ тесты 767K, 189 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Природа интеллекта. Битва за разум! [Как формируются умственные способности] 3013K, 349 с. (скачать pdf)
файл не оценен - Проверьте свои способности 1266K, 176 с. (скачать djvu)
файл не оценен - Психология. Польза и вред. Смысл и бессмыслица. Факты и вымысел 11194K, 459 с. (скачать pdf)
файл не оценен - Эксперимент. Самые жестокие исследования в психологии (пер. А. Боричев,А. Можаев,В. В. Гуринович,Л. Ордановская) 2868K, 422 с. (читать) скачать: (fb2) - (epub) - (mobi)
файл не оценен - Парадоксы психологии 4049K, 178 с. (скачать pdf)

Кстати нашла там гауссиану распределения IQ у М/Ж.
Впервые вижу. Но именно то, чего я ожидала: одинаковое среднее - и дисперсия у мужчин намного больше.
Вообще, оказалось много вещей, которые я понимаю также.
Поскольку навряд ли я сама до этого додумалась, то, вероятно, прочла у каких-то авторов, которые списывали у Айзенка.

И что из этого?
То, что это необходимо для научной работы.
Разумеется, далеко не каждый, кто легко решает эти задачки, совершит открытие.
Но совершить открытие, не умея их решать, - всё равно, что браться за интегралы, не освоив арифметику за начальную школу.
Кстати (ИМХО) - хорошие задачи как раз с фигурками. С цифрами - решение не однозгачно. Слишком мало данных.
Палиндромы - нормально.
В отличие от "малоизвестных слов", при помощи которых можно устроить любые результаты, хоть по М/Ж, хоть по левым/правым.

Оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

Поскольку про гениев мы ничего не докажем, разрешите пригласить Вас в еще одну биологическую тему.
Про хорошую книжку "ДНК и ее человек".
https://zlata-gl.livejournal.com/129251.html
Сижу, никого не трогаю.
Понравилась книжка - рекламирую.
Приходит какой-то странный тип - поплеваться.
Изображает из себя большого знатока биологии, а также программирования и искусственного интеллекта.
Говорит, что такая "химерная Лидия" существовать не может.
Ну, я спросила у Вики.
Там тоже есть эта история.

Так может или нет существовать человек "с двумя геномами" ?

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Как говорить о температуре, не имея термометра ?
Количественно — никак (и именно это я и пытаюсь доказать). А качественно, на уровне "горячо — холодно" — вполне можно.

Он создал идеи, которые распространились на миллионы.
Ну, во-первых, это еще большой вопрос, насколько именно он их создал (см. кумранские рукописи, где очень похожие идеи излагались на век или два раньше). Во-вторых, их распространение никак не зависело от него и вряд ли сколько-нибудь существенно зависело от контента. Выбрал бы император Константин не христианство, а, скажем, зороастризм или митраизм — многие ли сейчас исповедовали бы христианство или хотя бы знали, что это такое?

Даже выход христианства за пределы иудейской культуры — заслуга не Иисуса.

Но миллионы людей и сейчас называют себя "лютеранами".
И что с того?
Невольно вспоминается вывеска на здании, виденная мною где-то в восточном Иллинойсе, на пути из Блумингтона в Индианаполис: 1st Lutheran Church of Mahomet :-).

Эти - никаким боком не "гении".
А почему Вы так считаете? Откуда известино, что учение кого-нибудь из них века через три не станет мировой религией? Христианство в I веке было столь же маргинальным:
"В оные ж дни после казни Спасителя,
В дни, как апостолы шли вдохновенные,
Шли проповедовать слово Учителя,
Книжники так говорили надменные:
- Распят мятежник! Нет проку в осмеянном,
Всеми отвергнутом ложном учении?
Им ли, убогим идти галилеянам
Против течения?!"
((с) А. К. Т.)
Или по-Вашему следует признать, что Иисус при жизни не был гением, но лет через триста стал им? :-)

человек был "просто учителем", а стал начальником над 50 учителями.
Ну опять-таки: это не они собрались вокруг него, это его над ними назначили, не спрашивая их мнения. Какими бы соображениями ни руководствовалась назначающая инстанция, права она была или нет — в любом случае это совсем другая история, нежели с главами сект — да и вообще с теми, кто привлек к себе добровольных последователей.

У них не было выбора.
Вот именно поэтому в образованном классе это встречалось значительно реже. "Образованный" по умолчанию предполагало "обеспеченный" (иначе откуда деньги на образование — тем более для дочери?). И значит, в типовом случае у девушки из такой семьи до замужества жить на семейные средства, а после — на средства мужа. Т. е. работали либо девушки из разорившихся семей (в художественной литературе того времени при появлении работающей образованной девицы почти обязательно сообщается, что "потом отец разорился, и мне пришлось...") — либо те, кто именно ХОТЕЛ работать.

Но все же после Первой мировой войны вторая категория уже перестала быть редкостью. Женщины — врачи, журналистки и даже ученые (не говоря уж об учительницах) уже никого не удивляли и никаких объяснений не требовалось.

Правда, это Америка начала ХХ века.
Ну, Шульман вон говорит, что американское общество и до сих пор не до конца переварило такое явление, как работающая замужняя женщина. Не знаю, не берусь судить. Но что переваривало с трудом — "тому в истории мы тьму примеров слышим".

Немедленно увольняются, выходя замуж.
Кто как. Марыся Склодовска, став Мари Кюри, ниоткуда не уволилась, а продолжила двигаться к своим двум нобелевкам. А это были еще аж 1890-е годы. Конечно, она — уникум, но в 1920-х — 30-х таких женщин было уже немало.

Сколько % ?
Не знаю. И не уверен, что такие цифры вообще есть. Я сужу по художественной литературе и по истории науки: начиная с 1920-х годов в ней все чаще появляются женские имена. Сотрудницы обнаруживаются у Павлова, у Ландштайнера, у Уотсона... Едва ли не первая экспериментальная работа по половому отбору выполнена в 1926 году некой Хильдегард Cinet (не знаю, как читается ее фамилия), жившей в Латвии и печатавшейся по-немецки (ничего больше о ней не знаю). Не знаю, кто из этих дам был замужем, кто не был. Но, скажем, Маргарет Гебхардт, став фрау Лоренц, не бросила свою практику врача-гинеколога.

Прпоцент, может, и был невелик, но это уже точно не было уникальными случаями и не требовало экстраординарных качеств.

Много слов, ноль информации.
Как обычно при общении с ИИ :-).

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

А качественно, на уровне "горячо — холодно" — вполне можно.
С гениями - похоже, только еще субъективнее.

Выбрал бы император Константин не христианство, а, скажем, зороастризм или митраизм
Христиан уже было очень много, они были влиятельны.
Ну и его мать уверовала.
Конечно, с религиями еще больше случайностей, чем со своевременным признанием научных теорий.

Даже выход христианства за пределы иудейской культуры — заслуга не Иисуса.
Это - скорее "заслуга" римлян, разгромивших иерусалимских бунтарей 40 лет спустя.
Иудаизм потерял централизованный контроль храмовой верхушки. Всплыли разные маргиналы.

то не они собрались вокруг него, это его над ними назначили
Наверно, у начальства были какие-то причины.

1st Lutheran Church of Mahomet :-).
Ой, нифигасе !

Иисус при жизни не был гением, но лет через триста стал им?
Оценили через 200-300 лет.
Бывает. Большое видится на расстояньи.
Возможно, Павел был в этом смысле - более гениален.

Т. е. работали либо девушки из разорившихся семей (в художественной литературе того времени при появлении работающей образованной девицы почти обязательно сообщается, что "потом отец разорился, и мне пришлось...") — либо те, кто именно ХОТЕЛ работать.
Вот и я об этих ХОТЕВШИХ.
Которым было ИНТЕРЕСНО заниматься наукой. Или медициной.
Их было немного.
Не редкость, но и не массовое явление.
Значит влияли какие-то свойства ума и характера.

Марыся Склодовска, став Мари Кюри, ниоткуда не уволилась, а продолжила двигаться к своим двум нобелевкам.
Да. Но сколько было таких женщин - а сколько мужчин ?
Сейчас - ситуация иная.

С кем Вы спорите ?
Я ж не говорю, что женщин ВООБЩЕ не было в науке и "образованных специальностях" в это время.
Но если у человека, родившегося в Англии в 1931 году, мать - врач, - это тоже "положительный факт". Хоть с точки зрения генетики, хоть воспитания.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

С гениями - похоже, только еще субъективнее.
Я именно об этом. Все, что мы можем сказать — суждения качественные и субъективные. А количественные категории к данному понятию неприменимы — и неизвестно, будут ли применимы когда-либо.

Христиан уже было очень много, они были влиятельны.
Не более, чем те же митраисты — которых, кстати, было особенно много в армии (где христиан почти не было).

Ну и его мать уверовала.
Вопрос только — до или после сына. Вроде в легенде о "Сим победиши" никакого влияния Елены не упоминается.
С другой стороны — мать Святослава тоже была христианкой. И (по легенде) уговаривала сына креститься, но он сказал, что его дружина засмеет.

Конечно, с религиями еще больше случайностей, чем со своевременным признанием научных теорий.
Ну а при чем тут тогда гениальность Иисуса?

Это - скорее "заслуга" римлян, разгромивших иерусалимских бунтарей 40 лет спустя.
ЕМНИП, деятельность Павла имела место раньше.

Наверно, у начальства были какие-то причины.
Вот именно, что какие-то. Причем в любом случае не те, что собирают паству вокруг очередного гуру. Качественно не те.

Ой, нифигасе !
Вот и я тоже глаза вытаращил. Но быстро выяснилось, что Mahomet — это просто название того маленького городка, по краю которого проходит шоссе :-).

Бывает. Большое видится на расстояньи.
Так ЧТО оценили-то? В любом случае то, насколько Иисус был гением практической психологии, для этой оценки уже не имело никакого значения. Не то что Константин, а даже Павел с ним лично не виделся и попасть под его обаяние не мог.
Так что Иисус в этом смысле ничем не отличается от заурядного основателя секты.

Возможно, Павел был в этом смысле - более гениален.
Может, и более — но сколько народу он реально обратил? Ну сотни, ну, может, первые тысячи. То есть опять-таки масштабы Юоанна Кривоногова.

Не редкость, но и не массовое явление.
В межвоенные десятилетия — уже довольно массовое.

Значит влияли какие-то свойства ума и характера.
Опять же какие-то — безусловно. Но кто сказал, что они априори были умнее тех, кто выбирал роль домохозяек? Я не вижу никаких оснований для такого вывода.

Но сколько было таких женщин
В ее поколении — единицы. Но 25 — 30 лет спустя — видимо, немало.

а сколько мужчин ?
А это-то тут при чем? Мужчины — это в данном случае фон.

С кем Вы спорите ?
С Вами :-).

Но если у человека, родившегося в Англии в 1931 году, мать - врач, - это тоже "положительный факт". Хоть с точки зрения генетики, хоть воспитания.
А я не вижу никаких оснований для такого вывода. На мой взгляд, этот факт говорит только о том, что этот человек — не из социальных низов, не self made man. И больше ни о чем.

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Работающих женщин - вообще была небольшая доля.

Большая. И давно.

Правда, это в низших классах. Но и в образованном классе работающие женщины уже совсем не были редкостью.

А почему занятие наукой - должно быть "неинтересным" ?

А почему оно ДОЛЖНО быть интересным? Люди разные и интересы у них разные.

К тому же, насколько я понимаю, речь не о науке, а о практической медицине.

Как раз наука - ИНТЕРЕСНА людям с определенными склонностями.

В таком виде это тавтология. "Склонность" — это и есть "интерес".

И именно эти люди - двигают прогресс.

А откуда это известно?

Прогресс аж до второй половины XIX века обходился без всякой науки. Наука в лучшем случае изучала плоды техничекого прогресса (о всяком другом вообще не говорю) и задним числом объясняла, почему это работает.

Вы считаете, что в сравнении с уборщицами в той же поликлинике - СРЕДНИЙ умственный уровень врачей - не выше ?

Понятия не имею — хотя бы потому, что я не знаю, как сравнить "средний умственный уровень". Я просто свидетельствую: для того, чтобы получить диплом врача, совершенно не обязательно быть умнее уборщицы.

Уверяю Вас, оно не во всех странах так.

Разве не Вы недавно жаловались, что трудно найти врача, которому можно было бы доверять?

Я и не хотела приплетать.

Ну так и не приплетали бы. Кто заставлял-то?

Но я не верю в существование гениев в науке и технике с IQ ниже 100, а скорее - 120.

"Не верю" — это, конечно, хороший аргумент. Непобиваемый. Достойный креационистов и фоменковцев.

Ландау прекрасно играл в карты. Просто считал в уме чисто по теорверу - вероятности того, какие карты у партнеров. А это - чисто задачка на IQ

"Да, но ми любим его нэ за это" ((с) анекдот из цикла про Армянское радио).

Ладно, оставим анекдоты. И что с того, что конкретно Ландау помимо таланта физика-теоретика обладал еще и такими способностями?

А Бор прекрасно играл в футбол (одно время даже входил в сборную Дании). Сделаем на этом основании вывод, что футбольные успехи — показатель гениальности?

Короче - гении - это (очень небольшое) подмножество из группы с высоким IQ

Угу. Если голословное утверждение не удается ничем подтвердить, его надо просто ввести как аксиому.

Так вот, не вижу ни малейших оснований утверждать, что у гения должен быть высокий IQ. С таким же успехом можно утверждать, что "гении - это очень небольшое подмножество из группы с высоким ростом".

(Нота-бене: я еще поверил бы, что человек с очень низким IQ — скажем, ниже 70 — не может быть гением в науке — просто потому, что не сможет приобрести достаточную квалификацию, грубо говоря, не поступит в университет. Но вот что касается IQ более-менее среднего — извините, попрошу доказательств.)

Именно это я имела в виду, говоря о "неоднозначности".

Как я уже сказал, для темы данной дискуссии это не имеет никакого значения. Важно, что он выражается числом и притом одним. Что и позволяет построить распределение, рассчитать среднее, сигму и т. п.

А вот гениальность ничего такого не позволяет и с IQ не связана никак. Поэтому в отношении ее ссылки на "три сигмы" просто лишены смысла.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Прогресс аж до второй половины XIX века обходился без всякой науки. Наука в лучшем случае изучала плоды техничекого прогресса
Это верно.
Перелом произошел с началом практического использования электричества.
Сегодняшняя жизнь без электричества невозможна СОВСЕМ. А электротехника, не говоря уже об электронике - невозможна без физики.

"Склонность" — это и есть "интерес".
Не совсем. Это еще и способности.

А почему оно ДОЛЖНО быть интересным? Люди разные и интересы у них разные.
Оно не ДОЛЖНО.
Оно "обычно" коррелировано со способностями.
Доказательств у меня нет. Только жизненный опыт. Я не согласна в подобных вопросах - полностью его игнорировать.

"Не верю" — это, конечно, хороший аргумент. Непобиваемый.
Хорошо бы, если бы кто-то пригласил нобелевских лауреатов (по естественным наукам, не по поэзии) принять участие в таком исследовании.

И что с того, что конкретно Ландау помимо таланта физика-теоретика обладал еще и такими способностями?
В теор.физике применяется очень сложная математика. Невозможно заниматься физикой, не понимая математики и не умея с ней обращаться.
И делать это надо достаточно быстро. Видя перед собой много разнородных данных.
А чтобы применить ее к карточной игре - нужны те же самые навыки "счета в уме" и математической интуиции, которые нужны были не учившемуся в школе ремесленнику и торговцу несколько веков назад.

Важно, что он выражается числом и притом одним.
Но это число - нестабильно.

Что и позволяет построить распределение, рассчитать среднее, сигму и т. п.
Очень хорошо.
И если это распределение близко к гауссиане, это говорит в пользу суммирования случайной комбинации небольших величин.
И на основании этого вычисляются корреляции между однояйцевыми и разнояйцевыми близнецами, между родителями и родными/приемными детьми.

Разве не Вы недавно жаловались, что трудно найти врача, которому можно было бы доверять?
Это не связано с "умом и сообразительностью". Это связано с интересами и указаниями сверху.

А вот гениальность ничего такого не позволяет и с IQ не связана никак.
Гениальность мы не можем даже определить.
Если Вы и я напишем списки гениев ХХ века - они разойдутся.
Но можно говорить о людях, чьи имена вошли в учебника в названиях законов и устройств: законы Архимеда, Ньютона, Кулона, Ампера, Бойля, Паскаля, Менделя, теорема Ферма, уравнения Максвелла, Шредингера, Дирака, диаграммы Фейнмана, таблица Менделеева, преобразование Фурье, машина Карно, тест Тьюринга, геометрия Евклида и Лобачевского, Гауссово распределение, постоянная Больцмана, интерферометр Майкельсона, транзистор Дарлингтона, Синдром Дауна, дыхание Чейн-Стокса, эксперимент Аша, собака Павлова, дарвинизм Ваш любимый.

Мне представляется невероятным, чтобы кто-то из них не справился БЫ с примитивными картинками из тестов Айзенка или с тестом SAT ака "психометрия".
Да, у меня нет доказательств. Но и у Вас нет доказательств обратного.

С другой стороны, "тесты на словарный запас", которыми сейчас так любит козырять определенная группа "социологов" в качестве доказательства тупости своих политических противников, - пример прекрасных возможностей подтасовки в пользу групп с определенной спецификой. Всё зависит от набора слов.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Перелом произошел с началом практического использования электричества.
Ну-ну-ну. Переход медицины на научные рельсы (начавшийся даже раньше, чем в инженерном деле — примерно в 1860-е) никак не был связан с практическим использованием электричества.

Я не знаю, что там случилось в середине — второй половине XIX века и почему паровоз и пароход можно было построить без всякого знания физики, опираясь только на практический опыт, а самолет — уже нет. Но вот так оно было — причем в разных областях практической деятельности (таких, как техника, медицина, селекционная работа, производство материалов и т. д.) почти одновременно.

Сегодняшняя жизнь без электричества невозможна СОВСЕМ.
Нам тут, в деревне, время от времени приходится жить такой невозможной жизнью. Правда, сейчас это крайне редко бывает больше суток. А вот в начале нулевых мы три сезона без электричества прожили. Смеялись еще: мол, ХХ век — век электричества — ну вот оно все в ХХ веке и осталось, в XXI не перешло.
Правда, жить-то было хоть и хреново, но можно, а вот работать — никак.

Не совсем. Это еще и способности.
А вот утверждение, что способности якобы сочетаются с интересом, Вы так ничем и не подтвердили. Между тем примеров обратного сколько угодно — причем в обе стороны. "Он был не первым из людей, преуспевавших в профессии, им самим ненавидимой" ((с) Джек Лондон).

Оно не ДОЛЖНО.
Ну так в чем тогда вопрос? Кому-то наука интересна, а кому-то — совершенно нет. И вторые вовсе не обязательно глупее первых.

Доказательств у меня нет. Только жизненный опыт.
То же самое говорят, например, все защитники гомеопатии и прочих "альтернативных медицин". По крайней мере — все честные, не прячущиеся за малограмотные и/или грубо тенденциозные "исследования".

Хорошо бы, если бы кто-то пригласил нобелевских лауреатов (по естественным наукам, не по поэзии) принять участие в таком исследовании.
Может, и хорошо бы. Но, во-первых, пока такого исследования никто не провел, строить аргументацию на его предполагаемых результатах нельзя. (Кстати, а с чем будем сравнивать такие результаты, если они будут получены? Со среднепопуляционными значениями?) А во-вторых, нобелевский лауреат — еще не значит гений.

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

В теор.физике применяется очень сложная математика и т. д.
Это все очень интересно, но никак не доказывает связи IQ с успешным теоретическим творчеством в физике. Способность Ландау быстро просчитывать карточные комбинации — такая же личная особенность Ландау, как легендарная неспособность Паули работать даже с самым простейшим прибором — личная особенность Паули.

Но это число - нестабильно.
В третий раз говорю: ну и что? Важно, что оно — число, его можно считать, смотреть распределение таких чисел и вычислять сигму. А гениальность никаким числом не выражается, и говорить, что она за сколько-то там сигм от среднего — бессмыслица.

И если это распределение близко к гауссиане, это говорит в пользу суммирования случайной комбинации небольших величин и т. д.
Это все замечательно (особенно если вспомнить, что эти тесты изначально разрабатывались так, чтобы их результаты на большой выборке были распределены по гауссиане). Только какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

Гениальность мы не можем даже определить.
Если Вы и я напишем списки гениев ХХ века - они разойдутся.
Вот именно.
Поэтому все рассуждения о частоте гениальности (даже без использования "сигм" и прочих неадекватных понятий) малоосмысленны.

Но можно говорить о людях, чьи имена вошли в учебника в названиях законов и устройств
Ну тогда у нас опять Скиннер окажется в этом списке — "ящик Скиннера" никуда не делся, и среди исследователей поведения нет человека, который не знал бы, что это такое. Я уж не говорю о таких вещах, как аппарат Фолля и т. п. гаджеты (и не говорите мне, что это, мол, шарлатанство — они имеют устойчивый общественный успех, следовательно, по Вашей классификации, их авторы — гении или что-то вроде того).
Кстати, "именные" болезни тут и вовсе ни при чем. Подавляющее большинство из них носит имена не гениев, а просто добросовестных и наблюдательных врачей.

Да, у меня нет доказательств. Но и у Вас нет доказательств обратного.
Но я и не строю никаких утверждений на основании тезисов, у которых нет доказательств.

"тесты на словарный запас", которыми сейчас так любит козырять определенная группа "социологов" в качестве доказательства тупости своих политических противников, - пример прекрасных возможностей подтасовки в пользу групп с определенной спецификой.
Ага-ага. Тест на картинки — это объективно и наверняка коррелирует с одаренностью (хотя доказательств тому нет, а профессиональные психологи утверждают обратное). А вот тест на словарный запас — это, конечно, предвзято, политически ангажировано и вообще доказывает принципиальную ненаучность и необъективность гуманитарных дисциплин.
Если это не ярчайший пример предубеждения, то я вообще не знаю, что означает это слово.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну тогда у нас опять Скиннер окажется в этом списке
А что, "клетка Скиннера" хуже "собаки Павлова" ?

Кстати, "именные" болезни тут и вовсе ни при чем. Подавляющее большинство из них носит имена не гениев, а просто добросовестных и наблюдательных врачей.
Большинство этих названий - неизвестно непрофессионалам.
Те, которые известны, - это очень ватные открытия. В медицине (ИМХО) больше сделано "наблюдательными врачами", чем"гениями".

Наблюдательность - великая вещь.
Вот исследователь разводит какие-то бактерии для экспериментов.
Завелась злая плесень и сгубила все бактерии.
Что делает "заурядный" ? Выбрасывает мусор и стерилизует посуду.
Незаурядный - открыл пенициллин.

Тест на картинки — это объективно и наверняка коррелирует с одаренностью (хотя доказательств тому нет, а профессиональные психологи утверждают обратное). А вот тест на словарный запас — это, конечно, предвзято, политически ангажировано
Не так.
Тест на словарный запас - хорошая вещь.
Но ЕСЛИ исследователь ангажирован, то тест на словарный запас дает больше возможностей "химичить".

Если бы я хотела химичить в пользу технарей, я бы давала тесты вроде этих (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82+%D0%BD%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

Правда, словарный тест больше зависит от условий воспитания, чем тест на картинки.

Айзенк пишет про исследования в детдоме.
Говорит, что общий разброс результатов - не меньше, чем по выборке в целом.
Мне так кажется, что на словесном тесте у детдомовцев получились бы близкие результаты.
И дети из одной семьи - ближе по словесному тесту, чем по картинкам.

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

А вот гениальность ничего такого не позволяет и с IQ не связана никак. Точно? Показатель который хорошо предсказывает успехи в учебе решение различных интеллектуальных задач и т.д никак не связан с гениальностью?

Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Если можете что-нибудь возразить по существу — я Вас слушаю.

RE: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

Есть показатель который сильно коррелирует с образовательными успехами и успехами на работе. Согластно принципу "indifference of indicator" Спирмена его можно вычислить по любому достаточно разнородному интеллектуальному набору активностей. Он так же связан с конструкатами вроде рабочей памяти и вниманием. он точно не имеет никакого отношения к гениальности?

Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Могу только повторить сказанное в предыдущем комменте: если у Вас есть возражения по существу (для непонятливых: "возражениями по существу" могли бы быть, например, какие-то факты, указывающие на связь между этим Вашим пресловутым "показателем" и гениальностью), я Вас слушаю. А все эти словеса про корреляцию с успехами в учебе и труде (отметимв скобках: в учебе определенного типа — не говоря уж о работе) можно повторять до бесконечности —возражений по существу они не заменяют.

Вам самому-то не надоело это толчение воды в ступе?

RE: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

 (отметимв скобках: в учебе определенного типа — не говоря уж о работе)
"В 1930-х и 1940-х годах сложилось убеждение, что такое положение дел является результатом тонкого различия между работами, которые были трудно или невозможно выявить с помощью методологии джоб аналитиков и джоб анализа. То есть исследователи пришли к выводу, что валидность данной процедуры действительно отличался в разных условиях для того, что кажется одной должностью, и что противоречивые результаты исследований валидности просто отражали этот факт реальности. Это убеждение, называемое теорией ситуативной специфики валидности, оставалось доминирующим в психологии персонала до конца 1970-х годов, когда было обнаружено, что большинство различийв разных исследованиях были связаны со статистическими артефактами и артефактами измерений, а не с реальными различиями в разных работах (Hunter & Schmidt, 1977; (Schmidt & Hunter, 1977; Schmidt, Hunter, Pearlman, & Shane, 1979).. Самыми большими артефактами такого рода были вариации в ошибках выборки вызванные малым размером выборки. Количество работников в исследованиях было в диапазоне от 40 до 70 человек. Понимание этого привело к разработка количественных методов, в совокупности называемых метаанализом, которые могли бы сочетать оценки валидности в исследованиях и корректировать статистические и измерительных артефакты (Hunter & Schmidt, 1990; 2004; Hunter, Schmidt, & Jackson, 1982; Schmidt & Hunter,2015). Исследования, основанные на метаанализе, позволили получить более точные оценки среднего эксплуатационной валидности и показали, что уровень реальной изменчивости валидности обычно довольно мал и на самом деле может быть равно нулю (Schmidt, 1992; Schmidt et al., 1993). Кроме того, выводы показали, что вариабельность валидности была не только небольшой или нулевой в разных условиях для одного и того же типа работы, но также был небольшим для разных видов работ одинаковой сложности (Hunter ,1980 г.; Шмидт, Хантер и Перлман, 1981). Эти выводы позволили выбрать наиболее действительные меры отбора для любой работы."

https://www.researchgate.net/publication/309203898_The_Validity_and_Utility_of_Selection_Methods_in_Personnel_Psychology_Practical_and_Theoretical_Implications_of_100_Years_of_Research_Findings?enrichId=rgreq-ac03d29ee90470b28e65c5b16b199479-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzMwOTIwMzg5ODtBUzo0MTgyNTE3OTMyODkyMThAMTQ3NjczMDQwNjU0Mw%3D%3D&el=1_x_2 (https://www.researchgate.net/publication/309203898_The_Validity_and_Utility_of_Selection_Methods_in_Personnel_Psychology_Practical_and_Theoretical_Implications_of_100_Years_of_Research_Findings?enrichId=rgreq-ac03d29ee90470b28e65c5b16b199479-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzMwOTIwMzg5ODtBUzo0MTgyNTE3OTMyODkyMThAMTQ3NjczMDQwNjU0Mw%3D%3D&el=1_x_2)