Пинкер, Дарвин и "левые"
Dec. 18th, 2021 09:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html
Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html
После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»
"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"
Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.
"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".
Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.
Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.
Продолжение следует.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html
Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html
После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»
"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"
Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.
"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".
Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.
Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.
Продолжение следует.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-25 06:10 am (UTC)А поскольку зависит от многих генов, то они действуют кооперативно.
Так же, как рост, цвет кожи.
(Обама - совсем не черный, и лицо - не африканское. Мать - 100% белая, а родословная отца - непонятная).
Только мерить IQ труднее, чем рост и цвет
Гены признаков, сформированных Естественным Отбором, просто обязаны быть (хотя бы частично) аддитивными.
Иначе ЕО просто не смог бы их отобрать.
Как-то ж люди поумнели на линии австралопитек - эректус - сапиенс.
Параллельно шло развитие как "ума и сообразительности", так и "ловкости рук".
А гениальность - это некая (невоспроизводимая) комбинация "за пределами трех сигм" + общественные условия.
Семьи и династии - редкость. Но есть.
Спросив у Вики про Дугласа Хофштадтера, узнала, что его отец - нобелевский лауреат.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-25 11:44 am (UTC)"Кооперативно" и "аддитивно" — это совершенно разные вещи. Если, скажем, признак обеспечивается неким ансамблем генов и мутация в одном из них может пустить насмарку работу всех остальных, это означает, что в норме работа этого гена кооперативна, но не аддитивна
Кооперативность без аддитивности — это та самая "бочка Либиха", в которой нехватка любого из факторов ограничивает конечный результат и не может быть компенсирована никаким избытком других.
Гены признаков, сформированных Естественным Отбором, просто обязаны быть (хотя бы частично) аддитивными.
Вовсе нет. С чего бы вдруг? См. хотя бы результаты длительного эксперимента Ричарда Ленски — когда у него там вылезали мутации, порознь совершенно нейтральные, но вместе дающие весомый положительный эффект. А ведь у его подопытных даже нет сколько-нибудь регулярного полового процесса, резко ускоряющего комбинирование таких мутаций.
Про целый ряд других эффектов, начиная хотя бы со старой доброй дорновской смены функций, я уж и не говорю.
Гены, обеспечивающие полигенные признаки, должны действовать кооперативно — но вовсе не обязательно аддитивно. Многие из них (особенно всякие регуляторы эмбриогенеза) вообще работают друг против друга — и потому к нормальному результату могут привести только в паре.
Как-то ж люди поумнели на линии австралопитек - эректус - сапиенс.
Наверно (хотя интеллект австралопитеков и эректусов мы можем оценить лишь косвенно). Но кто сказал, что обеспечившие это поумнение изменения в генах были аддитивными? По крайней мере, прямое сравнение человеческого генома с шимпанзиным ничего такого не показывает.
А гениальность - это некая (невоспроизводимая) комбинация "за пределами трех сигм" + общественные условия.
"За пределами трех сигм" — ЧЕГО? В распределении какой величины?
Мы опять пытаемся обсуждать проблему в количественных категориях — не только не имея адекватного количественного показателя, но даже не доказав, что таковой вообще может существовать.
Семьи и династии - редкость. Но есть.
Что-то я не припомню примера династии гениев. В лучшем случае были династии, где несколько человек в разных поколениях обнаруживали несомненный талант в более-менее одной и той же области и один из них достигал степени гениальности. Бахи, Дарвины... кто еще?
Спросив у Вики про Дугласа Хофштадтера, узнала, что его отец - нобелевский лауреат.
Бывает. Бывают даже потомственные нобелевские лауреаты. Или, скажем, два брата — лауреаты в разных номинациях.
И что?
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-25 03:57 pm (UTC)Скорее всего, этот ген будет выметен отбором. Если не дает полезного эффекта, типа серповидной анемии.
См. хотя бы результаты длительного эксперимента Ричарда Ленски — когда у него там вылезали мутации, порознь совершенно нейтральные, но вместе дающие весомый положительный эффект. А ведь у его подопытных даже нет сколько-нибудь регулярного полового процесса, резко ускоряющего комбинирование таких мутаций.
А может они вылезли именно потому, что НЕТ полового процесса ?
Повезло двум таким мутациям оказаться в одном организме - он и пошел плодиться-размножаться.
Произошла мутация в гене А, получилась версия А1.
"Но выживет он - если Богу угодно,
А сгибнуть ничто не мешает ему."
Есть вероятность, что этот бесполезный ген расплодится за счет случайного дрейфа.
У бактерий размножение - быстрое, давление отбора очень сильное, контроль слабый, потому есть вероятность, что в организме с геном А1 произойдет мутация гена Б в Б1. А дальше - они не расстанутся.
С половым размножением - эти 2 гена как встретятся, так и разойдутся.
Как раз при половом размножении ген должен приносить какую-то пользу самостоятельно, при "средней", "вероятной" комбинации остальных.
Это как спортивная команда. Отдельный игрок должен сначала играть достаточно хорошо "сам по себе" (попадать мячом в корзину, прыгать), иначе его в команду просто не примут.
"За пределами трех сигм" — ЧЕГО? В распределении какой величины?
Просто вероятность появления у индивида - редкой комбинации, приведшей к гениальности в какой-то области.
Это не "величина", а реальный результат - успех.
Вернее - вклад генома в этот успех.
В следующем поколении эта коалиция развалится, как правительственная коалиция в многопартийном государстве после следующих выборов.
Это "регрессия к среднему".
Вася находится в верхнем перцентиле по росту. Скорее всего, его дети будут ниже Васи, но выше среднего по популяции.
По крайней мере, прямое сравнение человеческого генома с шимпанзиным ничего такого не показывает.
Ой, давно хотела спросить про сравнение генома человека и шимпа.
А что оно показывает ?
Что выявлено на тему "ума и сообразительности" ?
Насколько политкорректны такие исследования ?
Дайте какую-нибудь ссылочку !
Бахи, Дарвины... кто еще?
Эйлеры.
Я и говорю: редко, но бывает.
Конечно - тут трудно отделить гены от семейного воспитания.
Такое возможно только в массовых, статистических исследованиях. А гении - штучный товар.
Бывают даже потомственные нобелевские лауреаты. Или, скажем, два брата — лауреаты в разных номинациях.
И что?
То, что генам, влияющим на это, повезло не быть разлученными мейозом.
На некоторое время.
Тут еще есть проблема, что некоторые умные мужчины выбирают женщин "за красивые глаза". Это снижает вероятность "династий".
Но в ХХ веке появились умные, образованные женщины. И если спросить у Вики про биографии интересных людей, то можно узнать не только про отцов, но и про матерей. Мать Пенроуза - врач, а не домохозяйка.
Не гений, но явно "вышесредне".
И бабушка была незаурядной. Удрала от отца аж из России в Англию.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-25 08:30 pm (UTC)В смысле — такая мутация? Да, скорее всего, будет выметена. Но речь-то не об этом, а о том, что работа нормальной версии того же гена кооперативна, но не аддитивна.
А может они вылезли именно потому, что НЕТ полового процесса ?
Да нет, такого, видимо, много и у видов с половым размножением, только на них труднее поставить такой длительный и масштабный эксперимент — со многими десятками тысяч поколений и миллионами особей в каждом.
Но Вы правы в том, что это палка о двух концах. При половом размножении вероятность возникновения такого тандема возрастает многократно — но и распасться он может так же легко. При бесполом вероятность его возникновения крайне мала, но если уж он возник, то уже не распадется.
Есть вероятность, что этот бесполезный ген расплодится за счет случайного дрейфа.
Вот это как раз вариант для существ с половым размножением. У бактерий слишком большие популяции, чтобы дрейф там играл существенную роль.
У бактерий размножение - быстрое, давление отбора очень сильное, контроль слабый
В эксперименте Ленски давление отбора как раз было не слишком сильным (собственно, оно зависело исключительно от того, насколько полезен/вреден тот или иной аллель). Зато была высока неизбирательная гибель: каждый божий день 99% популяции — в помойку. Без всякого отбора.
Как раз при половом размножении ген должен приносить какую-то пользу самостоятельно
Однако не приносит. Нейтрального полиморфизма — море. Причем некоторые нейтральные варианты распространены очень широко или даже становятся видовыми/подвидовыми признаками, т. е. наличествуют у всех особей данного вида или данной географической популяции.
Просто вероятность появления у индивида - редкой комбинации, приведшей к гениальности в какой-то области.
Гм-м... Начнем с того, что мы не знаем вероятности гениальности — просто потому, что у нас нет четкого критерия, кто гений, а кто всего лишь талант (или даже вообще дутая величина, глава некой секты, которого ее члены считают гением). Далее, мы не знаем генетической подоплеки гениальности — даже предположительно. Но самое главное — апелляция к "трем сигмам" предполагает, что есть некое свойство, поддающееся количественной оценке, крайним выражением которого является гениальность. Вот меня и интересует — что же это за качество такое?
Вася находится в верхнем перцентиле по росту и т. д.
Вот именно, что по росту. Рост — признак хотя и сложный, зависящий от множества генов и от средовых воздействий (в детстве), но имеющий однозначную количественную меру: каким-то ростом обладают и коротышки и дылды. И да — он распределен в популяции определенным образом, мы знаем параметры этого распределения и можем отсчитать от среднего три сигмы.
Что из этого аналогично гениальности — или тому неведомому более общему качеству, крайним проявлением которого выступает гениальность?
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-26 05:18 am (UTC)Нейтрального полиморфизма — море.
Возможно, мы не всё знаем.
Может быть эти полиморфизмы не так уж нейтральны. Или были полезны в какой-то момент эволюции.
Кстати, о бесполом размножении.
У-хромосома размножается бесполо, ни с кем не конъюгируя.
По ней можно кое-что проследить.
Разнообразие имеет тенденцию к уменьшению.
Отсюда - У-хромосомный Адам.
О гениях - невозможно спорить.
Нет количественной оценки.
Вася считает Петю гением, а Коля - не считает.
Или человек ориентируется на общественное мнение. Я не понимаю классической музыки, но все говорят, что Бах - гений.
Можно говорить о весьма успешных в своей области людях: известных музыкантах, поэтах, физиках, изобретателях, бизнесменах.
Пенроуз и Хофштадтер к ним относятся.
Но самое главное — апелляция к "трем сигмам" предполагает, что есть некое свойство, поддающееся количественной оценке, крайним выражением которого является гениальность.
Не обязательно.
Можно говорить просто о "доле в популяции".
"Три сигмы" - это примерно 0,2% от популяции.
Гений - это может быть 4-5 сигм.
то из этого аналогично гениальности — или тому неведомому более общему качеству, крайним проявлением которого выступает гениальность?
Успех в выбранном роде деятельности.
"Условно" - можно говорить и о "распределении". Человек "пошел в науку". Значит может стать доктором, профессором, получить мировую известность и разные премии, включая "нобеля".
Некая пирамида.
Нет точной количественной оценки, но у Вас есть какое-то совокупное представление о мировой биологии.
И Вы знаете Линнея, Ламарка, Кювье, Дарвина, Менделя, Вейсмана, Уотсона.
Даже я знаю.
И в физике - так.
И в музыке.
И среди нобелевских лауреатов - есть имена, которые "на слуху".
глава некой секты
Тоже в определенном смысле - гений. Гений практической психологии.
Чем, собственно, отличается от гениального поэта, композитора ?
-----
От семейного воспитания, от формирования в определенной социально-культурной среде, от социальных и финансовых возможностей родителей...
У выдающихся людей в наше время - хорошие возможности воспитывать детей. Но очень редко дети становятся выдающимися.
Никто из потомков Пушкина - не стал известным поэтом.
Но я так понимаю, что примеров династии гениев Вы тоже не знаете?
"Гений" - слишком спорное слово.
Лучше говорить об определенной планке "успешности".
Мы же уже назвали 3 фамилии.
Я именно это имела в виду.
Эти династии - очень короткие, что говорит в пользу версии, что гены удачно встретились, а потом расстались.
Если бы преобладающим фактором было воспитание и материальные условия, у выдающихся людей было бы больше успешных детей.
Но почему Вы считаете, что врач априори умнее домохозяйки?
В те времена женщина, которая просто решила учиться и стать врачом (преодолевая предрассудки среды), была незаурядна. Да, в определенном смысле она "умнее" сверстниц своего круга. И выучиться на врача - не все могут. И в наше время - кто попало в мед.институт не поступает.
Мне, мягко говоря, не очевидна гениальность Пенроуза (во всяком случае, по части биологии он несет какую-то чушь).
Он - классный физик.
Рост — признак хотя и сложный, зависящий от множества генов и от средовых воздействий (в детстве), но имеющий однозначную количественную меру
Мера IQ - не так однозначна, но всё же - поддается учету и корреляционным исследованиям.
Если оно распределено по гауссиане, это говорит о сумме многочисленных случайных величин.
Кстати, такие вещи поддаются математической симуляции.
Можно сделать прогноз корреляции по IQ между всякими близнецами, сиблингами итп в предположении аддитивного/кооперативного влияния многих генов.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-26 04:08 pm (UTC)Ой, я Вас умоляю! Этот непобиваемый козырь выкладывался со времен Уоллеса и по крайней мере до времен моего студенчества. Но открытие синонимичных мутаций (вообще не имеющих фенотипического проявления — и потому принципиально "невидимых" для отбора) опровергло его чуть более, чем полностью. А сегодня мы просто можем просто экспериментально выяснить, полезен, вреден или нейтрален тот или иной вариант. При этом мы можем не знать и даже не догадываться, чем именно он полезен/вреден — но точно знать, что таки полезен/вреден.
Или были полезны в какой-то момент эволюции.
Тогда непонятно, почему он не вытеснил предыдущую норму. Ведь полиморфизм — это когда в популяции присутствует более одного варианта.
Разнообразие имеет тенденцию к уменьшению.
Вовсе нет. Линии теряются (причем в основном не в результате отбора, а случайным образом), но в уцелевших линиях происходят (и фиксируются) все новые и новые мутации, так что суммарное разнообразие растет. Другое дело, что проследив этот процесс в обратном направлении, мы неизбежно приходим к единственному предку — тому самому "Y-хромосомному Адаму" (ну или "митохондриальной Еве", где все происходит примерно так же).
Можно говорить просто о "доле в популяции".
Нет. Само понятие "сигма" (т. е. среднее отклонение от среднего) определено только для распределения по какому-то однозначному количественному признаку. Мужчины и женщины (ну или самцы и самки) составляют определенные доли в общей численности популяции, но говорить о "сигмах" в этом случае бессмысленно: признак не имеет количественного выражения, ни среднего, ни отклонения от него рассчитать нельзя.
Успех в выбранном роде деятельности.
Тогда у нас Мендель — не гений. Ибо ровно никакого успеха в выбранной деятельности не имел.
Да и он ли один? Вегенер, Карно... Историями о непризнанных гениях полны все популярные книжки. Чаще, правда, это все относится к истории искусства — но это в основном потому, что ученых, опередивших свое время, часто не вспоминают и после того, как их открытия были повторены другими. Не все "повторные первооткрыватели" так благородны, как Чермак с Корренсом или там Линн Маргулис. (Впрочем, даже после всех ее стараний в общественном сознании автором идеи симбиотической природы митохондрий остается она, а не Козо-Полянский.)
А с другой стороны, мы знаем немало фигур, которые в свое время считались несомненными гениями, но которые в итоге оказались либо вовсе пустоцветами, либо их вклад в науку (или еще какую область культуры) оказался куда более скромным, чем полагали современники. Мой любимый персонаж в этом отношении — Скиннер, который и до сих пор остается звездой первой величины, хотя все его теоретические построения оказались неверными и сегодня оставлены наукой. Про других персонажей и вовсе надо рассказывать специально: человеку, не занимавшемуся специально историей науки, их имена просто ничего не скажут. А ведь как гремели! Но сегодня, даже читая "Собачье сердце" Булгакова или "Человека на четвереньках" Конан Дойля, многие ли вспомнят Сержа Воронова, чьи работы навеяли сюжеты этих произведений?
Если немного вдуматься, то станет ясно, что гениальность не может рассматриваться как какой-то вариант профессионального успеха. Гениальность — это свойство самого человека, общество, может, и влияет на формирование этого качества, но коль скоро оно уже есть, оно от общества уже не зависит. Успех (любой) — это всегда результат взаимодействия человека с обществом, зависящий от обоих участников этого взаимодействия. При этом мнение общества может быть весьма изменчиво — а значит, и успешность может сильно меняться, хотя объективные качества того, что он сделал, остаются неизменными. Гениальность и успех — вещи принципиально разноприродные.
RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-26 04:11 pm (UTC)Да как сказать... Ну заморочил человек голову нескольким десяткам или сотням людей. Большинство из которых по складу личности таковы, что не подвернись им этот "пророк", они нашли бы какого-нибудь другого. Конечно, чтобы стать таким гуру, определенные способности нужны (я бы, например, не смог). Но от типичного такого персонажа до "гения практической психологии" дистанция примерно такая же, как от ресторанного лабуха до мировой звезды, играющей на том же инструменте.
У выдающихся людей в наше время - хорошие возможности воспитывать детей.
Воспитание зависит не только от возможностей и даже действий родителей, но и от множества факторов и даже единичных событий, многие из которых никем не контролируются и даже не фиксируются.
В те времена женщина, которая просто решила учиться и стать врачом (преодолевая предрассудки среды), была незаурядна.
Помилуйте, в какие "те времена"? Пенроуз родился в 1931 году. В те годы женщина-врач, может, и не была явлением столь массовым, как сейчас, но уже никого не удивляла.
Да и в любом случае желание женщины получить образование и работать говорит о ее темпераменте, амбициях, самостоятельности — но ничего не говорит об интеллекте.
Да, в определенном смысле она "умнее" сверстниц своего круга.
Интересно, в каком? Думаю, что женщина, которая решила, что ей нафиг не нужно гнаться за общей модой и осваивать неинтересное занятие, и сознательно избрала роль домохозяйки — уж точно не глупее.
Одна моя близкая знакомая очень рано поняла, что ее дело — готовить (особенно всякие печеные изделия из теста и домашние наливки) и выращивать растения (любые — цветы, плодовые культуры, комнатные растения). Всю жизнь этим занимается, приводя нас в восхищение результатами, по части растений она — непререкаемый авторитет в нашем кругу. Хотя ее мать была замом директора, а затем и директором биостанции МГУ.
И выучиться на врача - не все могут. И в наше время - кто попало в мед.институт не поступает.
Ой-ой-ой, Вы только мне не рассказывайте! В одной только нашей муниципальной поликлинике я повидал полный спектр — от очень умных и умелых докториц до непроходимых дур. И все с дипломами.
(Чтобы не затевать гендерных дискуссий: хотя мужского медперсонала в той поликлинике в разы, если не на порядок, меньше, там спектр тоже полный — от настоящих мастеров до чучел в белом халате.)
Он - классный физик.
Возможно (не мне судить). Но вряд ли гений.
Мера IQ - не так однозначна, но всё же - поддается учету и корреляционным исследованиям.
Господи, опять IQ! Ну сколько можно?!
Во-первых, этот показатель абсолютно однозначен — в каждом измерении его у каждого конкретного человека мы получаем ровно одно число, как и в случае с измерением роста. (Другое дело, что при повторном тестировании через три часа результат может отличаться пунктов на 10, чего с ростом все-таки не бывает — но это в данном случае неважно.) И именно и только поэтому мы вообще можем говорить о его распределении и о форме такового.
Во-вторых, уж к чему-чему, а к гениальности (и вообще одаренности) этот показатель не имеет ровно никакого отношения. От слова "совсем". Так что непонятно, зачем приплетать его к данной теме.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-26 05:16 pm (UTC)Например один вариант дает преимущество при жаре, а другой - при морозе. А третий - при эпидемии.
Линии теряются (причем в основном не в результате отбора, а случайным образом), но в уцелевших линиях происходят (и фиксируются) все новые и новые мутации
Да, я имела в виду именно "потерю линий".
Конечно, новые мутации поддерживают разнообразие.
Мужчины и женщины (ну или самцы и самки) составляют определенные доли в общей численности популяции,
Это - бинарный признак.
А вот в результатах по IQ (что бы это ни значило) термин "стандартное отклонение" (ака сигма) встречается часто.
Историями о непризнанных гениях полны все популярные книжки.
Да, бывает, что великие заслуги человека оцениваются после его смерти.
И тогда мы считаем его - гением.
многие ли вспомнят Сержа Воронова
Впервые слышу. Спрошу у Вики.
Гениальность — это свойство самого человека
Мы вообще не знаем об огромном количестве "потенциальных" гениев, которым НЕ посчастливилось "попасть в струю".
Сын купца Ломоносов отправился с обозом в Москву, учиться.
А сколько - не отправились ?
А до Петра 1 - в России вообще не было и намека на науку.
А с 4-5 до 15 века - и в Европе не было науки. Только у арабов.
Ну, немножко - у евреев, но отнюдь не у ашкеназов. Самый известный - Рамбам, живший в Испании и бежавший оттуда, когда начались гонения. Испания на иврите называется "Сфарад", отсюда - слово "сефард".
гениальность не может рассматриваться как какой-то вариант профессионального успеха
Я не знаю общепринятого определения гениальности, но употребляла это слово именно в смысле максимального профессионального успеха.
Я не знаю, как можно иначе обнаружить гениальность человека.
-----------------------
Ну заморочил человек голову нескольким десяткам или сотням людей.
Мухаммед или Иисус или Лютер - заморочили гораздо большему числу.
Именно их я называю "гениями психологии".
А собрать несколько десятков - это уровень (к примеру) начальника отдела в КБ или директора школы.
Воспитание зависит не только от возможностей и даже действий родителей, но и от множества факторов и даже единичных событий, многие из которых никем не контролируются и даже не фиксируются.
Всё в нашем мире - вероятностно. Но у сына профессора Гарварда - стартовые условия лучше, чем у сына малограмотного работяги и, тем более - люмпена.
И даже - чем у сына миллионера-нувориша.
В те годы женщина-врач, может, и не была явлением столь массовым, как сейчас, но уже никого не удивляла.
Работающих женщин - вообще была небольшая доля.
Думаю, что женщина, которая решила, что ей нафиг не нужно гнаться за общей модой и осваивать неинтересное занятие, и сознательно избрала роль домохозяйки — уж точно не глупее.
А почему занятие наукой - должно быть "неинтересным" ?
Как раз наука - ИНТЕРЕСНА людям с определенными склонностями. И именно эти люди - двигают прогресс.
В одной только нашей муниципальной поликлинике я повидал полный спектр
Вы считаете, что в сравнении с уборщицами в той же поликлинике - СРЕДНИЙ умственный уровень врачей - не выше ?
Это говорит только о полном распаде системы конкурсов и экзаменов.
Уверяю Вас, оно не во всех странах так.
Во-вторых, уж к чему-чему, а к гениальности (и вообще одаренности) этот показатель не имеет ровно никакого отношения. От слова "совсем". Так что непонятно, зачем приплетать его к данной теме.
Я и не хотела приплетать.
Гениев - мало.
Но я не верю в существование гениев в науке и технике с IQ ниже 100, а скорее - 120.
Ландау прекрасно играл в карты. Просто считал в уме чисто по теорверу - вероятности того, какие карты у партнеров. А это - чисто задачка на IQ,
Короче - гении - это (очень небольшое) подмножество из группы с высоким IQ, IQ - одно из многих условий гениальности и вообще - высокой успешности в науке, технике, бизнесе.
Для музыки - наверно необязательно.
при повторном тестировании через три часа результат может отличаться пунктов на 10
Именно это я имела в виду, говоря о "неоднозначности".
И чем больше разнообразных заданий - тем стабильнее результат (после некоторой тренировки).
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-26 10:26 pm (UTC)Первые два варианта — это сбалансированный полиморфизм. Феномен хорошо известный, его с нейтральностью никто не спутает, так что это не по делу. А эпидемии... ну, теоретически можно представить, что они прокатываются чаще, чем отбор успевает вымести аллели, полезные при них, но более-менее проигрышные в другое время. Но тут надо слишком точно подогнать друг к другу селективную ценность гена (в обоих случаях) и среднее время между эпидемиями. Как объяснение всего множества нейтральных полиморфизмов — тоже не годится.
А вот в результатах по IQ (что бы это ни значило) термин "стандартное отклонение" (ака сигма) встречается часто.
Да, потому что IQ — признак количественный и совершенно однозначный. Поэтому для него и распределение построить можно и три сигмы от среднего отсчитать.
Вот только к гениальности он не имеет ровно никакого отношение. Так же, как и рост. Зачем Вы опять его приплели?
И тогда мы считаем его - гением.
Но он не становится ни умнее/глупее, ни талантливее/бездарнее от того, что о нем думает общество. Он каким был — таким и остается.
И что интересно — ЕГО гены на мнение ОБЩЕСТВА уж точно никак не влияют :-).
Так что гениальность не может быть крайней степенью профессионального успеха.
Впервые слышу.
Вот именно. А уж какая была знаменитость! Про профессилнальный успех я вообще молчу — ни Барнарду, ни Де Бейки, ни вообще кому-либо из всемирно знаменитых хирургов такой успех не снился.
Мы вообще не знаем об огромном количестве "потенциальных" гениев, которым НЕ посчастливилось "попасть в струю".
Блин, ну специально же оговорил, что "общество, может и влияет на формирование..." Нет, все равно приплели! Неважно, что это не опровергает ничего сказанного мной — лишь бы что-то возразить!
Я не о "потенциальных" (число коих нам и вовсе неведомо, даже с точностью до порядка). Я — о состоявшихся.
Я не знаю общепринятого определения гениальности, но употребляла это слово именно в смысле максимального профессионального успеха.
Ну то есть с Вашей точки зрения Мендель — даже близко не гений, а какой-нибудь Антон Месмер или Ганеманн — несомненные гении?
Я не знаю, как можно иначе обнаружить гениальность человека.
Опять логика "если у нас только линейка и нет термометра, меряем температуру линейкой".
Мухаммед или Иисус или Лютер - заморочили гораздо большему числу.
Ну, положим, Иисус (даже если считать все, что написано в евангелиях, достоверным) заморочил головы то ли 12, то ли 70 последователям. Дальше все шло уже без него.
Лютера никто вроде не считал ни гением, ни пророком, ни даже главой новой церкви.
Но я, естественно, не о них, а о "типичном случае" — обо всех этих Юоаннах Кривоноговых, Дэвидах Корешах и т. д., имя же им легион.
А собрать несколько десятков - это уровень (к примеру) начальника отдела в КБ или директора школы.
Уж точно не директора школы. К нему учеников приводят принудительно. Сколько бы он собрал, будь у него только личное красноречие и харизма — большой вопрос.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-27 09:23 am (UTC)Феномен хорошо известный, его с нейтральностью никто не спутает
Не буду спорить.
Лучше попробую посимулировать вероятность распространения в популяции однократной нейтральной мутации.
Мне как раз сегодня заняться нечем, у нас +35 на улице, гулять неохота.
Я уже развлекалась такими вещами.
Заведомо нейтральный вариант - синонимичная замена.
Или не совсем "заведомо" ?
Может на что-то влиять ?
Если мутация А2 когда-то была полезной и распространилась (но не успела захватить 100% популяции), а сегодня А1 и А2 равноправны, то одна из них будет смыта дрейфом, но на это может уйти много времени. И скорее всего - "смыта" будет малочисленная.
А вот распространение единичной нейтральной мутации - маловероятно.
"общество, может и влияет на формирование..."
"Формирование" - широкий термин.
Чаще всего бывает, что способности просто никому не нужны.
Сегодня у нас есть чемпионы мира по множеству видов спорта. 200 лет назад никому это было не нужно.
Ну то есть с Вашей точки зрения Мендель — даже близко не гений, а какой-нибудь Антон Месмер или Ганеманн — несомненные гении?
Нет, надо подождать.
Земная слава проходит. Иногда - приходит. Когда переоткрыли законы Менделя - нашли его работу.
Был ли он гением или просто садоводом-любителем, у которого в монастыре много свободного времени - не берусь судить.
Опять логика "если у нас только линейка и нет термометра, меряем температуру линейкой".
Или не меряем совсем. Как говорить о температуре, не имея термометра ?
Ну, положим, Иисус (даже если считать все, что написано в евангелиях, достоверным) заморочил головы то ли 12, то ли 70 последователям. Дальше все шло уже без него.
Он создал идеи, которые распространились на миллионы.
Лютера никто вроде не считал ни гением, ни пророком, ни даже главой новой церкви.
Но миллионы людей и сейчас называют себя "лютеранами". Может больше, чем "дарвинистами"
я, естественно, не о них, а о "типичном случае" — обо всех этих Юоаннах Кривоноговых, Дэвидах Корешах и т. д., имя же им легион.
Эти - никаким боком не "гении".
Уж точно не директора школы. К нему учеников приводят принудительно
Я имела в виду не это.
А то, что человек был "просто учителем", а стал начальником над 50 учителями.
Или над 50 инженерами.
Есть же тому какие-то причины.
----
>Работающих женщин - вообще была небольшая доля.
>Большая. И давно.
Правда, это в низших классах.
У них не было выбора.
И даже там - было "не принято" работать.
Читали ль Вы рассказы О"Генри ?
Правда, это Америка начала ХХ века.
В "Дарах Волхвов" - молодые супруги. Разумеется, жена не работает, хотя детей еще нет. У мужа резко уменьшились заработки. Нет денег на подарки к рождеству. Жена продаёт свои шикарные волосы, чтобы купить подарок любимому мужу. Но поискать заработок - ей не приходит в голову. Такой вариант не просматривается
При том, что незамужние девицы - во всю работают.
Немедленно увольняются, выходя замуж.
Но и в образованном классе работающие женщины уже совсем не были редкостью.
Сколько % ?
Пойду поищу.
У жены образованного человека были неплохие возможности учиться. Если оба того хотели.
Спросила у ИИ. (https://zlata-gl.livejournal.com/126024.html?thread=2478152#t2478152)
Много слов, ноль информации.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-27 02:38 pm (UTC)Если Вас это развлекает, то пожалуйста, но вообще-то таких работ множество, начиная со времен становления СТЭ. У Маркова в какой-то из книжек приведены случайные колебания частоты двух селективно равноценных (т. е. нейтральных) аллелей — пока частота одного из них не соприкоснется с осью абсцисс (соответственно другого — с линией "100%").
Может на что-то влиять ?
А как — если в кодируемом белке на том же месте оказывается та же аминокислота, что и до мутации?
Там пытались искать какие-то различия в скорости связывания исходного и мутантного кодонов с соответствующими тРНК. Но быстро выяснилось, что разница если и есть, то меньше ошибки измерения.
А вот распространение единичной нейтральной мутации - маловероятно.
И тем не менее мы имеем кучу примеров, когда она распространяется на весь вид или по крайней мере на всю местную популяцию. В моей любимой истории про розовую светящуюся белочку такая мутация присуща целому роду с тремя видами.
Чаще всего бывает, что способности просто никому не нужны.
Да, это не то что первое условие, а просто conditio sine qua non — чтобы соответствующие способности были востребованы обществом. Есть и другие. Нельзя стать гениальным кинорежиссером, когда кино еще не изобрели. Нельзя стать великим филологом, если у тебя нет доступа даже к начальному образованию. Ну и т. д.
Но это все именно про формирование. А если гений уже сформировался и проявил себя — его гениальность уже не обнулят никакие превратности жизни. Тот же Мендель остался в истории науки фактически автором единственной работы, через несколько лет после ее публикации он в силу ряда причин вообще перестал заниматься наукой. Но остался одним из величайших гениев за всю историю биологии. Четвериков после своей великой статьи прожил еще 33 года, почти все это время активно работал, но не сделал ничего сопоставимого по значению с ТОЙ статьей. Если на то пошло, Дарвин за 22 года, прожитых после выхода "Происхождения видов", сделал много чего важного и интересного — но ничего такого, что можно было бы поставить рядом с идеей естественного отбора. Но его гениальность уже не могла быть поставлена под сомнение ни тогда, ни в 1900-х — 1920-х годах, во время тяжелого кризиса эволюционизма.
Нет, надо подождать.
А чего ждать? И сколько? Менделю воздали должное после смерти — но это скорее исключение, многим так и не воздали, их открытия носят имена совсем других людей. Месмера, слава богу, подзабыли, а вот слава Ганеманна нисколько не увяла.
Не проще ли признать, что общественный успех не может быть мерилом гениальности ни в каком приближении?
Был ли он гением или просто садоводом-любителем, у которого в монастыре много свободного времени - не берусь судить.
Можете поверить мне на слово:
1) свободного времени у него было не так много - он был экономом, правой рукой аббата, и очень добросовестно относился к своим монашеским обязанностям. Потом, когда он стал аббатом, времени на науку и вовсе не осталось.
2) он был гением абсолютно несомненным. И дело было не в том, что он получил определенные численные соотношения (их получали и до него, хотя и не с такой точностью), не в примененном им подходе и методе (хотя они были абсолютно революционными для того времени) и даже не в сформулированных им эмпирических законах. Главное — он понял, как должен быть устроен механизм, чтобы результаты его работы были бы вот такими. Если угодно — по отношению к явлениям наследственности сыграл роль, которая в небесной механике оказалась распределенной между Кеплером и Ньютоном. Это ли не гениальность?
Или не меряем совсем.
Именно это я все время пытаюсь Вам предложить. Если мы не имеем адекватного инструмента для измерения чего-то (и даже не знаем, можно ли это "что-то" в принципе измерить количественно), то не надо применять к этому "чему-то" количественные категории. И уж тем более не надо использовать в качестве количественных оценок этого "чего-то" показатели, которые с ним никак не связаны.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-28 05:59 am (UTC)Да, я об этом как раз.
Значит - не поймали разницу ?
Приму к сведению.
Если Вас это развлекает, то пожалуйста, но вообще-то таких работ множество, начиная со времен становления СТЭ.
Есть где-то модель, показывающая вероятность распространения нейтральной мутации, в зависимости от размера популяции и числа потомков у особи ?
И тем не менее мы имеем кучу примеров, когда она распространяется на весь вид
Мутации происходят постоянно, в том числе - синонимичные замены.
Кто-то выигрывает в лотерею.
Однако, если мы говорим о паре "кооперативных" генов, синонимичные мутации наверно не помогут ?
А если гений уже сформировался и проявил себя — его гениальность уже не обнулят никакие превратности жизни. Тот же Мендель остался в истории науки фактически автором единственной работы.
Но признан был спустя полвека. До того - никто не знал, что он - гений.
А могла бы работа просто затеряться, и ее не нашли бы.
И никто не узнал бы о его гениальности.
Кстати, мальчик из крестьянской семьи - сумел закончить гимназию и какие-то "философские классы".
И потом продолжал учиться в разных заведениях.
Сидел бы тихо в монастыре...
Таким людям ИНТЕРЕСНО учиться и исследовать.
Это - главное свойство.
Есть 100500 необходимых условий, чтобы человек, потенциально способный, проявил себя гением и был замечен.
Тем не менее, именно проявившиеся и замеченные - создают прогресс человечества.
А про других мы ничего не знаем.
Да, иногда слава приходит посмертно.
Рекорд, наверно - Аристарх, автор гелиоцентрической системы за 16 веков до Коперника.
Но чаще - гения всё же признают при жизни.
А шарлатанов "исключают из гениев" - тоже достаточно быстро.
Есть исключения - это как норвежец-лиллипут.
Вы всё приводите такие примеры. Их - далеко не большинство.
Если мы не имеем адекватного инструмента для измерения чего-то (и даже не знаем, можно ли это "что-то" в принципе измерить количественно), то не надо применять к этому "чему-то" количественные категории.
Можно применять качественные.
Вот Вы же утверждаете, что Мендель - гений.
Кстати, когда открытие реально "созрело", нередко находятся одновременно 2 гения.
Ньютон и Лейбниц - дифференциальное исчисление, Лобачевский и Бойяи - неевклидова геометрия (а Гаусс знал, да стеснялся), Дарвин и Уоллес - ЕО, Эйнштейн и Пуанкаре - СТО, Гейзенберг и Шредингер - КМ. Законы Менделя переоткрыли трое сразу, когда пришла пора.
У меня нет информации, какой у них у всех IQ и можно ли делать великие открытия, не умея при этом решать простые задачки.
Вы, несомненно, имеете право верить, что "нет связи".
ИМХО, задача выбора подходящей картинки в "тесте Айзенка" - это задача на поиск закономерностей.
Ага, набрала Айзенка на Флибусте.
Оказалось, что у него много книг, кроме того сборника тестов, который у меня был давно-давно.
Будет прочитано !
Если бы я была социологом (или психологом), я провела бы такое исследование.
Поскольку "гений" - понятие плохо определенное, выбрала бы для исследования - нобелевских лауреатов по естественным наукам (и равноценной премии по математике) - лет за 10-20 последних и, по возможности, поискала БЫ их результаты в школе, университете. Тесты какие можно обнаружить. Информацию об образовании и статусе родителей.
Если Вам известны такие исследования - поделитесь.
Это могло бы помочь в нашей дискуссии.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Не влезло
From:Re: Не влезло
From:Про доверие к исследователям
From:Еще не влезло
From:Оффтоп
From:Re: Оффтоп
From:Re: Оффтоп
From:Re: Оффтоп
From:Re: Оффтоп
From:RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-27 02:44 pm (UTC)Количественно — никак (и именно это я и пытаюсь доказать). А качественно, на уровне "горячо — холодно" — вполне можно.
Он создал идеи, которые распространились на миллионы.
Ну, во-первых, это еще большой вопрос, насколько именно он их создал (см. кумранские рукописи, где очень похожие идеи излагались на век или два раньше). Во-вторых, их распространение никак не зависело от него и вряд ли сколько-нибудь существенно зависело от контента. Выбрал бы император Константин не христианство, а, скажем, зороастризм или митраизм — многие ли сейчас исповедовали бы христианство или хотя бы знали, что это такое?
Даже выход христианства за пределы иудейской культуры — заслуга не Иисуса.
Но миллионы людей и сейчас называют себя "лютеранами".
И что с того?
Невольно вспоминается вывеска на здании, виденная мною где-то в восточном Иллинойсе, на пути из Блумингтона в Индианаполис: 1st Lutheran Church of Mahomet :-).
Эти - никаким боком не "гении".
А почему Вы так считаете? Откуда известино, что учение кого-нибудь из них века через три не станет мировой религией? Христианство в I веке было столь же маргинальным:
"В оные ж дни после казни Спасителя,
В дни, как апостолы шли вдохновенные,
Шли проповедовать слово Учителя,
Книжники так говорили надменные:
- Распят мятежник! Нет проку в осмеянном,
Всеми отвергнутом ложном учении?
Им ли, убогим идти галилеянам
Против течения?!"
((с) А. К. Т.)
Или по-Вашему следует признать, что Иисус при жизни не был гением, но лет через триста стал им? :-)
человек был "просто учителем", а стал начальником над 50 учителями.
Ну опять-таки: это не они собрались вокруг него, это его над ними назначили, не спрашивая их мнения. Какими бы соображениями ни руководствовалась назначающая инстанция, права она была или нет — в любом случае это совсем другая история, нежели с главами сект — да и вообще с теми, кто привлек к себе добровольных последователей.
У них не было выбора.
Вот именно поэтому в образованном классе это встречалось значительно реже. "Образованный" по умолчанию предполагало "обеспеченный" (иначе откуда деньги на образование — тем более для дочери?). И значит, в типовом случае у девушки из такой семьи до замужества жить на семейные средства, а после — на средства мужа. Т. е. работали либо девушки из разорившихся семей (в художественной литературе того времени при появлении работающей образованной девицы почти обязательно сообщается, что "потом отец разорился, и мне пришлось...") — либо те, кто именно ХОТЕЛ работать.
Но все же после Первой мировой войны вторая категория уже перестала быть редкостью. Женщины — врачи, журналистки и даже ученые (не говоря уж об учительницах) уже никого не удивляли и никаких объяснений не требовалось.
Правда, это Америка начала ХХ века.
Ну, Шульман вон говорит, что американское общество и до сих пор не до конца переварило такое явление, как работающая замужняя женщина. Не знаю, не берусь судить. Но что переваривало с трудом — "тому в истории мы тьму примеров слышим".
Немедленно увольняются, выходя замуж.
Кто как. Марыся Склодовска, став Мари Кюри, ниоткуда не уволилась, а продолжила двигаться к своим двум нобелевкам. А это были еще аж 1890-е годы. Конечно, она — уникум, но в 1920-х — 30-х таких женщин было уже немало.
Сколько % ?
Не знаю. И не уверен, что такие цифры вообще есть. Я сужу по художественной литературе и по истории науки: начиная с 1920-х годов в ней все чаще появляются женские имена. Сотрудницы обнаруживаются у Павлова, у Ландштайнера, у Уотсона... Едва ли не первая экспериментальная работа по половому отбору выполнена в 1926 году некой Хильдегард Cinet (не знаю, как читается ее фамилия), жившей в Латвии и печатавшейся по-немецки (ничего больше о ней не знаю). Не знаю, кто из этих дам был замужем, кто не был. Но, скажем, Маргарет Гебхардт, став фрау Лоренц, не бросила свою практику врача-гинеколога.
Прпоцент, может, и был невелик, но это уже точно не было уникальными случаями и не требовало экстраординарных качеств.
Много слов, ноль информации.
Как обычно при общении с ИИ :-).
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-27 05:32 pm (UTC)С гениями - похоже, только еще субъективнее.
Выбрал бы император Константин не христианство, а, скажем, зороастризм или митраизм
Христиан уже было очень много, они были влиятельны.
Ну и его мать уверовала.
Конечно, с религиями еще больше случайностей, чем со своевременным признанием научных теорий.
Даже выход христианства за пределы иудейской культуры — заслуга не Иисуса.
Это - скорее "заслуга" римлян, разгромивших иерусалимских бунтарей 40 лет спустя.
Иудаизм потерял централизованный контроль храмовой верхушки. Всплыли разные маргиналы.
то не они собрались вокруг него, это его над ними назначили
Наверно, у начальства были какие-то причины.
1st Lutheran Church of Mahomet :-).
Ой, нифигасе !
Иисус при жизни не был гением, но лет через триста стал им?
Оценили через 200-300 лет.
Бывает. Большое видится на расстояньи.
Возможно, Павел был в этом смысле - более гениален.
Т. е. работали либо девушки из разорившихся семей (в художественной литературе того времени при появлении работающей образованной девицы почти обязательно сообщается, что "потом отец разорился, и мне пришлось...") — либо те, кто именно ХОТЕЛ работать.
Вот и я об этих ХОТЕВШИХ.
Которым было ИНТЕРЕСНО заниматься наукой. Или медициной.
Их было немного.
Не редкость, но и не массовое явление.
Значит влияли какие-то свойства ума и характера.
Марыся Склодовска, став Мари Кюри, ниоткуда не уволилась, а продолжила двигаться к своим двум нобелевкам.
Да. Но сколько было таких женщин - а сколько мужчин ?
Сейчас - ситуация иная.
С кем Вы спорите ?
Я ж не говорю, что женщин ВООБЩЕ не было в науке и "образованных специальностях" в это время.
Но если у человека, родившегося в Англии в 1931 году, мать - врач, - это тоже "положительный факт". Хоть с точки зрения генетики, хоть воспитания.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-26 10:30 pm (UTC)Работающих женщин - вообще была небольшая доля.
Большая. И давно.
Правда, это в низших классах. Но и в образованном классе работающие женщины уже совсем не были редкостью.
А почему занятие наукой - должно быть "неинтересным" ?
А почему оно ДОЛЖНО быть интересным? Люди разные и интересы у них разные.
К тому же, насколько я понимаю, речь не о науке, а о практической медицине.
Как раз наука - ИНТЕРЕСНА людям с определенными склонностями.
В таком виде это тавтология. "Склонность" — это и есть "интерес".
И именно эти люди - двигают прогресс.
А откуда это известно?
Прогресс аж до второй половины XIX века обходился без всякой науки. Наука в лучшем случае изучала плоды техничекого прогресса (о всяком другом вообще не говорю) и задним числом объясняла, почему это работает.
Вы считаете, что в сравнении с уборщицами в той же поликлинике - СРЕДНИЙ умственный уровень врачей - не выше ?
Понятия не имею — хотя бы потому, что я не знаю, как сравнить "средний умственный уровень". Я просто свидетельствую: для того, чтобы получить диплом врача, совершенно не обязательно быть умнее уборщицы.
Уверяю Вас, оно не во всех странах так.
Разве не Вы недавно жаловались, что трудно найти врача, которому можно было бы доверять?
Я и не хотела приплетать.
Ну так и не приплетали бы. Кто заставлял-то?
Но я не верю в существование гениев в науке и технике с IQ ниже 100, а скорее - 120.
"Не верю" — это, конечно, хороший аргумент. Непобиваемый. Достойный креационистов и фоменковцев.
Ландау прекрасно играл в карты. Просто считал в уме чисто по теорверу - вероятности того, какие карты у партнеров. А это - чисто задачка на IQ
"Да, но ми любим его нэ за это" ((с) анекдот из цикла про Армянское радио).
Ладно, оставим анекдоты. И что с того, что конкретно Ландау помимо таланта физика-теоретика обладал еще и такими способностями?
А Бор прекрасно играл в футбол (одно время даже входил в сборную Дании). Сделаем на этом основании вывод, что футбольные успехи — показатель гениальности?
Короче - гении - это (очень небольшое) подмножество из группы с высоким IQ
Угу. Если голословное утверждение не удается ничем подтвердить, его надо просто ввести как аксиому.
Так вот, не вижу ни малейших оснований утверждать, что у гения должен быть высокий IQ. С таким же успехом можно утверждать, что "гении - это очень небольшое подмножество из группы с высоким ростом".
(Нота-бене: я еще поверил бы, что человек с очень низким IQ — скажем, ниже 70 — не может быть гением в науке — просто потому, что не сможет приобрести достаточную квалификацию, грубо говоря, не поступит в университет. Но вот что касается IQ более-менее среднего — извините, попрошу доказательств.)
Именно это я имела в виду, говоря о "неоднозначности".
Как я уже сказал, для темы данной дискуссии это не имеет никакого значения. Важно, что он выражается числом и притом одним. Что и позволяет построить распределение, рассчитать среднее, сигму и т. п.
А вот гениальность ничего такого не позволяет и с IQ не связана никак. Поэтому в отношении ее ссылки на "три сигмы" просто лишены смысла.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-27 07:24 am (UTC)Это верно.
Перелом произошел с началом практического использования электричества.
Сегодняшняя жизнь без электричества невозможна СОВСЕМ. А электротехника, не говоря уже об электронике - невозможна без физики.
"Склонность" — это и есть "интерес".
Не совсем. Это еще и способности.
А почему оно ДОЛЖНО быть интересным? Люди разные и интересы у них разные.
Оно не ДОЛЖНО.
Оно "обычно" коррелировано со способностями.
Доказательств у меня нет. Только жизненный опыт. Я не согласна в подобных вопросах - полностью его игнорировать.
"Не верю" — это, конечно, хороший аргумент. Непобиваемый.
Хорошо бы, если бы кто-то пригласил нобелевских лауреатов (по естественным наукам, не по поэзии) принять участие в таком исследовании.
И что с того, что конкретно Ландау помимо таланта физика-теоретика обладал еще и такими способностями?
В теор.физике применяется очень сложная математика. Невозможно заниматься физикой, не понимая математики и не умея с ней обращаться.
И делать это надо достаточно быстро. Видя перед собой много разнородных данных.
А чтобы применить ее к карточной игре - нужны те же самые навыки "счета в уме" и математической интуиции, которые нужны были не учившемуся в школе ремесленнику и торговцу несколько веков назад.
Важно, что он выражается числом и притом одним.
Но это число - нестабильно.
Что и позволяет построить распределение, рассчитать среднее, сигму и т. п.
Очень хорошо.
И если это распределение близко к гауссиане, это говорит в пользу суммирования случайной комбинации небольших величин.
И на основании этого вычисляются корреляции между однояйцевыми и разнояйцевыми близнецами, между родителями и родными/приемными детьми.
Разве не Вы недавно жаловались, что трудно найти врача, которому можно было бы доверять?
Это не связано с "умом и сообразительностью". Это связано с интересами и указаниями сверху.
А вот гениальность ничего такого не позволяет и с IQ не связана никак.
Гениальность мы не можем даже определить.
Если Вы и я напишем списки гениев ХХ века - они разойдутся.
Но можно говорить о людях, чьи имена вошли в учебника в названиях законов и устройств: законы Архимеда, Ньютона, Кулона, Ампера, Бойля, Паскаля, Менделя, теорема Ферма, уравнения Максвелла, Шредингера, Дирака, диаграммы Фейнмана, таблица Менделеева, преобразование Фурье, машина Карно, тест Тьюринга, геометрия Евклида и Лобачевского, Гауссово распределение, постоянная Больцмана, интерферометр Майкельсона, транзистор Дарлингтона, Синдром Дауна, дыхание Чейн-Стокса, эксперимент Аша, собака Павлова, дарвинизм Ваш любимый.
Мне представляется невероятным, чтобы кто-то из них не справился БЫ с примитивными картинками из тестов Айзенка или с тестом SAT ака "психометрия".
Да, у меня нет доказательств. Но и у Вас нет доказательств обратного.
С другой стороны, "тесты на словарный запас", которыми сейчас так любит козырять определенная группа "социологов" в качестве доказательства тупости своих политических противников, - пример прекрасных возможностей подтасовки в пользу групп с определенной спецификой. Всё зависит от набора слов.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-27 11:51 am (UTC)Ну-ну-ну. Переход медицины на научные рельсы (начавшийся даже раньше, чем в инженерном деле — примерно в 1860-е) никак не был связан с практическим использованием электричества.
Я не знаю, что там случилось в середине — второй половине XIX века и почему паровоз и пароход можно было построить
без всякого знания физики, опираясь только на практический опыт, а самолет — уже нет. Но вот так оно было — причем в разных областях практической деятельности (таких, как техника, медицина, селекционная работа, производство материалов и т. д.) почти одновременно.Сегодняшняя жизнь без электричества невозможна СОВСЕМ.
Нам тут, в деревне, время от времени приходится жить такой невозможной жизнью. Правда, сейчас это крайне редко бывает больше суток. А вот в начале нулевых мы три сезона без электричества прожили. Смеялись еще: мол, ХХ век — век электричества — ну вот оно все в ХХ веке и осталось, в XXI не перешло.
Правда, жить-то было хоть и хреново, но можно, а вот работать — никак.
Не совсем. Это еще и способности.
А вот утверждение, что способности якобы сочетаются с интересом, Вы так ничем и не подтвердили. Между тем примеров обратного сколько угодно — причем в обе стороны. "Он был не первым из людей, преуспевавших в профессии, им самим ненавидимой" ((с) Джек Лондон).
Оно не ДОЛЖНО.
Ну так в чем тогда вопрос? Кому-то наука интересна, а кому-то — совершенно нет. И вторые вовсе не обязательно глупее первых.
Доказательств у меня нет. Только жизненный опыт.
То же самое говорят, например, все защитники гомеопатии и прочих "альтернативных медицин". По крайней мере — все честные, не прячущиеся за малограмотные и/или грубо тенденциозные "исследования".
Хорошо бы, если бы кто-то пригласил нобелевских лауреатов (по естественным наукам, не по поэзии) принять участие в таком исследовании.
Может, и хорошо бы. Но, во-первых, пока такого исследования никто не провел, строить аргументацию на его предполагаемых результатах нельзя. (Кстати, а с чем будем сравнивать такие результаты, если они будут получены? Со среднепопуляционными значениями?) А во-вторых, нобелевский лауреат — еще не значит гений.
RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-27 11:54 am (UTC)Это все очень интересно, но никак не доказывает связи IQ с успешным теоретическим творчеством в физике. Способность Ландау быстро просчитывать карточные комбинации — такая же личная особенность Ландау, как легендарная неспособность Паули работать даже с самым простейшим прибором — личная особенность Паули.
Но это число - нестабильно.
В третий раз говорю: ну и что? Важно, что оно — число, его можно считать, смотреть распределение таких чисел и вычислять сигму. А гениальность никаким числом не выражается, и говорить, что она за сколько-то там сигм от среднего — бессмыслица.
И если это распределение близко к гауссиане, это говорит в пользу суммирования случайной комбинации небольших величин и т. д.
Это все замечательно (особенно если вспомнить, что эти тесты изначально разрабатывались так, чтобы их результаты на большой выборке были распределены по гауссиане). Только какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Гениальность мы не можем даже определить.
Если Вы и я напишем списки гениев ХХ века - они разойдутся.
Вот именно.
Поэтому все рассуждения о частоте гениальности (даже без использования "сигм" и прочих неадекватных понятий) малоосмысленны.
Но можно говорить о людях, чьи имена вошли в учебника в названиях законов и устройств
Ну тогда у нас опять Скиннер окажется в этом списке — "ящик Скиннера" никуда не делся, и среди исследователей поведения нет человека, который не знал бы, что это такое. Я уж не говорю о таких вещах, как аппарат Фолля и т. п. гаджеты (и не говорите мне, что это, мол, шарлатанство — они имеют устойчивый общественный успех, следовательно, по Вашей классификации, их авторы — гении или что-то вроде того).
Кстати, "именные" болезни тут и вовсе ни при чем. Подавляющее большинство из них носит имена не гениев, а просто добросовестных и наблюдательных врачей.
Да, у меня нет доказательств. Но и у Вас нет доказательств обратного.
Но я и не строю никаких утверждений на основании тезисов, у которых нет доказательств.
"тесты на словарный запас", которыми сейчас так любит козырять определенная группа "социологов" в качестве доказательства тупости своих политических противников, - пример прекрасных возможностей подтасовки в пользу групп с определенной спецификой.
Ага-ага. Тест на картинки — это объективно и наверняка коррелирует с одаренностью (хотя доказательств тому нет, а профессиональные психологи утверждают обратное). А вот тест на словарный запас — это, конечно, предвзято, политически ангажировано и вообще доказывает принципиальную ненаучность и необъективность гуманитарных дисциплин.
Если это не ярчайший пример предубеждения, то я вообще не знаю, что означает это слово.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-06-09 06:30 pm (UTC)А что, "клетка Скиннера" хуже "собаки Павлова" ?
Кстати, "именные" болезни тут и вовсе ни при чем. Подавляющее большинство из них носит имена не гениев, а просто добросовестных и наблюдательных врачей.
Большинство этих названий - неизвестно непрофессионалам.
Те, которые известны, - это очень ватные открытия. В медицине (ИМХО) больше сделано "наблюдательными врачами", чем"гениями".
Наблюдательность - великая вещь.
Вот исследователь разводит какие-то бактерии для экспериментов.
Завелась злая плесень и сгубила все бактерии.
Что делает "заурядный" ? Выбрасывает мусор и стерилизует посуду.
Незаурядный - открыл пенициллин.
Тест на картинки — это объективно и наверняка коррелирует с одаренностью (хотя доказательств тому нет, а профессиональные психологи утверждают обратное). А вот тест на словарный запас — это, конечно, предвзято, политически ангажировано
Не так.
Тест на словарный запас - хорошая вещь.
Но ЕСЛИ исследователь ангажирован, то тест на словарный запас дает больше возможностей "химичить".
Если бы я хотела химичить в пользу технарей, я бы давала тесты вроде этих (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82+%D0%BD%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Правда, словарный тест больше зависит от условий воспитания, чем тест на картинки.
Айзенк пишет про исследования в детдоме.
Говорит, что общий разброс результатов - не меньше, чем по выборке в целом.
Мне так кажется, что на словесном тесте у детдомовцев получились бы близкие результаты.
И дети из одной семьи - ближе по словесному тесту, чем по картинкам.
RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-31 05:11 pm (UTC)А вот гениальность ничего такого не позволяет и с IQ не связана никак. Точно? Показатель который хорошо предсказывает успехи в учебе решение различных интеллектуальных задач и т.д никак не связан с гениальностью?
Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-31 06:47 pm (UTC)RE: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:RE: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Re: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:RE: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
From:Про Айзенка и Кемина
From:кооперативные гены
Date: 2023-05-26 11:17 am (UTC)Есть ген А, распространенность версии А1 - 20%.
Появился ген Б5, полезный в тандеме с А1, бесполезный (но и безвредный) с остальными версиями А.
Если он ДОСТАТОЧНО полезен, чтобы выжить и распространиться за счет этих 20%, то дальше он начинает влиять и на отбор по А1.
Возможно, что при определенных условиях А1 вытеснит конкурентов.
И закрепятся в популяции и А1, и Б5.
Интересный сценарий.
А при бесполом размножении - это произойдет гораздо быстрее после встречи "сладкой парочки".
Re: кооперативные гены
Date: 2023-05-26 01:26 pm (UTC)Да, но сама эта встреча крайне маловероятна. Нужно, чтобы две совершенно определенные мутации произошли в одном геноме. Не просто мутации в определенных генах, а именно в конкретной позиции стоящий там нуклеотид заменился на строго определенный другой.
Re: кооперативные гены
Date: 2023-05-26 05:26 pm (UTC)Вот раздобыть где-то данные по росту людей определенного возраста в определенной популяции (отдельно М/Ж, конечно.
И построить кривую распределения.
Посчитать среднее и сигму, построить по ним гауссиану, посмотреть разницу.
Только нужен большой массив данных и репрезентативная выборка.
Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Date: 2023-05-25 08:32 pm (UTC)Боюсь, что я не смогу дать сколько-нибудь внятный ответ. Читал довольно давно, где — не помню (кажется, в том числе у Маркова в его "антропологическом" двухтомнике, но не поклянусь, а проверить сейчас не могу — я в деревне, а книжки остались в Москве). Общее впечатление такое: во-первых, отличий найдено удивительно мало (даже для обеспечения чисто морфологических отличий, не говоря уж об "уме и сообразительности"), во-вторых, большинство тех, что есть, какие-то трудноинтерпретируемые. Ну вот FOXP2 у нас сильно отличается от шимпанзиного — это понятно; еще какой-то ген, мутации в котором приводят к микроцефалии — это тоже ожидаемо. А остальное — темна вода во облацех. Во всяком случае, "аддитивность" там и мимо не проходила.
Насколько политкорректны такие исследования ?
Вот это уж точно не ко мне вопрос — критерии политкорректности для меня непостижимы. Одно могу сказать: шимпанзе не протестовали :-).
Дайте какую-нибудь ссылочку !
Боюсь, что не смогу. Но я думаю, это легко гуглится.
Конечно - тут трудно отделить гены от семейного воспитания.
От семейного воспитания, от формирования в определенной социально-культурной среде, от социальных и финансовых возможностей родителей... Так что подобные случаи нам ничего не дают.
Но я так понимаю, что примеров династии гениев Вы тоже не знаете?
То, что генам, влияющим на это, повезло не быть разлученными мейозом.
На самом деле мы не знаем даже этого. И даже того, существуют ли вообще гены, влияющие на вероятность получения Нобелевской премии.
Мать Пенроуза - врач, а не домохозяйка.
Не гений, но явно "вышесредне".
Мне, мягко говоря, не очевидна гениальность Пенроуза (во всяком случае, по части биологии он несет какую-то чушь). Но почему Вы считаете, что врач априори умнее домохозяйки? Может быть, врач знает больше (по крайней мере — такого, что вне специального обучения не узнаешь) — но это-то как раз и не наследуется.