Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Этой его книжки я пока не читала и думаю, что все же на эту тему лучше читать генетиков, а не филологов :)

[zlata-gl.livejournal.com]

Одного генетика уже хорошо освистали.

[egovoru.livejournal.com]

Кого же - и кто же освистал?

Уотсон (который "и Крик")

[abs8192.livejournal.com]

https://www.bbc.com/russian/features-46858346
https://www.svoboda.org/a/428022.html

Re: Уотсон (который "и Крик")

[egovoru.livejournal.com]

А, эту историю я знаю :)

Re: Уотсон (который "и Крик")

[zlata-gl.livejournal.com]

Да, я имела в виду доктора Ватсона. Но у Пинкера - еще несколько подобных историй с менее известными людьми.
Историй в духе "хунвейбинов". Непонятно, кем руководимых.
Когда приходили какие-то шайки молодежи, нападали на лекторов, срывали выступления.

Причем сегодня "бывшие хунвейбины" - среди мэйнстрима западной социологии.
Названы конкретные имена людей с марксистскими и маоистскими взглядами.

Эти истории дают понять, как создалась нынешняя самовоспроизводящаяся ситуация "тотальной левизны" западного сообщества социологов в целом.

Кстати, голос с "обитаемого острова".
(Как невозможно вывезти деревню из девушки, так невозможно вывезти "Обитаемый остров" из советскогочеловека моего поколения).
Многие высказывания Пинкера (ну что Вы, я, конечно, тоже левый, но необязательно отрицать гены и эволюцию !) - производят ровно то же впечатление, что отсылки к правильной коммунистической Земле - в "Часе Быка" и "Обитаемом острове).
Если уж я подозреваю в подобном Сапольского, то Пинкер - заслуживает этого десятикратно.
Он - гуманитарий, а не биолог, он под этим прессом - пожизненно.

Re: Уотсон (который "и Крик")

[egovoru.livejournal.com]

"Эти истории дают понять, как создалась нынешняя самовоспроизводящаяся ситуация"

Я сейчас как раз читаю книжку некоего Джонатана Рауча "Kindly inquisitors : the new attacks on free thought", где он пытается понять, откуда это все пошло. Книжка 1993 года, но ее переиздали в 2013, сочтя актуальной, и перевели на русский. Пока могу только сказать,что у автора прекрасный слог, а о содержании мне судить пока трудно - я еще только в самом начале.

Re: Уотсон (который "и Крик")

[zlata-gl.livejournal.com]

"Добрых инквизиторов" уже скачала, но пока руки не дошли.
Непременно будет прочитано.

RE: Re: Уотсон (который "и Крик")

[bbzhukov.livejournal.com]

Историй в духе "хунвейбинов". Непонятно, кем руководимых.
А почему Вы думаете, что ими непременно должен кто-то руководить? По-моему, такое предположение ничем не отличается от сакраментального "Кто органызовал всавание?".

По-моему, это как раз история про то, как относительно небольшая, но сплоченная, настырная и крикливая энергичная и медийно активная группировка может навязать и интеллектуалам и и обществу в целом свои взгляды, пользуясь исключительно легальными инструментами открытого общества.

Причем сегодня "бывшие хунвейбины" - среди мэйнстрима западной социологии.
Ну так кто же в молодости не был леваком?

Просто одни потом умнеют пишут книги "В защиту глобального капитализма", а другие так на всю жизнь и остаются. И даже не обязательно самые глупые. Вон учитель того же Пинкера — и на десятом десятке лет левый.

Эти истории дают понять, как создалась нынешняя самовоспроизводящаяся ситуация "тотальной левизны" западного сообщества социологов в целом.
Она создалась давно — американские университеты всегда (по крайней мере, весь ХХ век) отличались левизной (если брать не отдельные научные школы, а академическую среду в целом). А после маккартизма (сделавшего правые взгляды просто неприличными в интеллектуальной среде) это, боюсь, стало неизлечимым.

Многие высказывания Пинкера (ну что Вы, я, конечно, тоже левый, но необязательно отрицать гены и эволюцию !) - производят ровно то же впечатление, что отсылки к правильной коммунистической Земле - в "Часе Быка" и "Обитаемом острове).
Ну, если уж на то пошло — Стругацкие времен написания "Обитаемого острова" были (по собственным словам Бориса Натановича) искренними сторонниками коммунистической идеи. Каковы были взгляды Ефремова ко времени создания "Часа Быка" — судить не берусь, но исходно и он был убежденным коммунистом.

Возвращаясь к американским реалиям — насколько мне известно, в современных США все отрицатели эволюции (по крайней мере, все медийно заметные) — как раз не левые, а радикально-правые. Что до возможности сочетать левые взгляды с признанием генетики, то позволю себе напомнить, что очень многие классики генетики ХХ века были вполне левыми: Герман Мёллер, Джулиан Хаксли, Джон Мейнард Смит... А Холдейн и вовсе был коммунистом и членом руководства британской компартии (правда, приостановил свое членство в партии после Августа 48-го, да так больше и не возобновлял). Так что я не вижу оснований считать, что Пинкер прикидывается.

Он - гуманитарий, а не биолог, он под этим прессом - пожизненно.
Это, однако, не мешает ему писать острополемические книги на эту тему. Между тем известно, что любая "церковь" (в широком смысле) всегда гораздо яростнее борется с "еретиками" (оппонентами, разделяющими с ней основное вероучение), нежели с "иноверцами" (внешними оппонентами). Так что человек, критикующий левоту с левых же позиций, рискует больше, чем человек, открыто придерживающийся правых взглядов.

Re: Уотсон (который "и Крик")

[zlata-gl.livejournal.com]

А почему Вы думаете, что ими непременно должен кто-то руководить?
Наверно привыкла к СССРу, где раскулачиванием и погромом генетики кто-то руководил.

Не обязательно должно было руководить правительство.
Может советские шпионы, например. Или китайские.
Или свои какие-то политические круги.

как раз история про то, как относительно небольшая, но сплоченная, настырная и крикливая энергичная и медийно активная группировка может навязать и интеллектуалам и и обществу в целом свои взгляды
Почему у интеллектуалов не нашлось ей противовеса ?

Ну так кто же в молодости не был леваком?
Я не была.
Я сейчас - левее, чем во времена Гайдара.

А после маккартизма
Где бы почитать что-то серьезное про маккартизм ?
Сколько народу пострадало, в какой степени ?

Ну, если уж на то пошло — Стругацкие времен написания "Обитаемого острова" были (по собственным словам Бориса Натановича) искренними сторонниками коммунистической идеи.
Они как-то очень неклассически понимали "коммунистическую идею".
До такой степент неклассически, что "Обитаемый остров" и даже "Трудно быть Богом" воспинимались как откровенная антисоветчина.
А "Час Быка", при всех попытках свалить на Китай - и вовсе.
Не помню, рассказывала такую историю:
Когда я училась на 1-м курсе (73-й год), как ни странно еще можно было взять "Час Быка" в институтской библиотеке.
Я прочла, дала маме почитать.
Она прочла и спросила: "Где ты это взяла ?! Тебя же посадят!"
У нее было тяжелое детство.

насколько мне известно, в современных США все отрицатели эволюции (по крайней мере, все медийно заметные) — как раз не левые, а радикально-правые.
В Израиле тоже.
И в СССРе признавали эволюцию.
Но нам в школе говорили, что на человека уже не действует естественный отбор, и вообще - биология.
Только общество.

Так что я не вижу оснований считать, что Пинкер прикидывается.
Уж больно активно он поминает, что кто-то - марксист, маоист, коммунист.

Так что человек, критикующий левоту с левых же позиций, рискует больше, чем человек, открыто придерживающийся правых взглядов.
Не буду спорить, не знаю про Америку.

Если судить по "Всё лучшее в нас" - Пинкер очень левый, а если по "Чистому листу", я не удивилась бы, если бы он и за Трампа проголосовал.

Re: Уотсон (который

[bbzhukov.livejournal.com]

Не обязательно должно было руководить правительство.
Может советские шпионы, например. Или китайские.
Или свои какие-то политические круги.
Угу. Или Мировая Закулиса. Или рептилоиды с Нибиру. Или... В общем, ассортимент широчайший, на любой вкус, а при желании можно и что-нибудь новенькое придумать. Отсутствие каких-либо следов "руководства" только облегчает задачу — подставляй, кого хочешь.

Что до существа вопроса, то "эту собаку не надо было науськивать" ((с) Дж. К. Джером).

Почему у интеллектуалов не нашлось ей противовеса ?
Хороший вопрос. Вот только кому бы его задать? И потом еще как-нибудь проверить, насколько этот ответ релевантен.

У меня такого ответа — полного и доказательного — нет. Могу только обратить внимание на некоторые частности. Во-первых, как писал Григорий Померанц, "дьявол рождается из пены остервенения на губах ангела, вставшего за святое и правое дело". Дело-то исходно действительно было святым и правым — и расовая дискриминация, и неравноправное положение женщин были повседневной реальностью, и весь огонь был сосредоточен на них. И не так-то просто было поймать момент, когда союзники в этой борьбе стали представлять уже бОльшую угрозу правде и справедливости, чем недобитые враги.

А во-вторых — интеллектуалы вообще не слишком способны "давать отпор" радикальным движениям. И даже сами не обладают врожденным иммунитетом к "соблазнам своего века" (я имею в виду — интеллектуалы в целом, как социально-культурная группа, а не в лице отдельных ясных умов). Почему немецкие интеллектуалы 20-х — начала 30-х не дали отпор поднимающемуся нацизму, а многие и прямо поддержали его? Почему в среде русской интеллигенции начала ХХ века действовал негласный запрет критики левого экстремизма — даже когда эсеровская бомба убивала совершенно посторонних людей и калечила детей Столыпина, уважающий себя интеллигент все равно должен был считать , что в этом виноват царизм? А уже непосредственно на нашей памяти — сколько западных интеллектуалов 60-х — 70-х оправдывало палестинских террористов (даже после Мюнхена-72) и возлагало всю вину на Израиль? Даже для избавления от просоветских симпатий многим понадобилось дождаться танков в Праге — а многие не прозрели и после этого.

Интеллектуалы — такие же люди, как и все прочие. И увы, так же подвержены моде, духу времени, двойным стандартам для "своих" и "чужих" и т. д.

Я не была.
Ну не были так не были. А вокруг Вас?

Я, например, никогда, ни в каком возрасте не проявлял ни малейшего интереса к религии. Но я же не мог не видеть, что все наше поколение росло в атмосфере того, что потом стали называть "религиозным возрождением".

Где бы почитать что-то серьезное про маккартизм ?
Сколько народу пострадало, в какой степени ?
Сам бы не отказался. Все, что я знаю, я знаю по каким-то разрозненным свидетельствам. Правда, зато независимым друг от друга.
Но я сейчас даже не о сломанных судьбах, а о том, что вся эта безумная кампания безнадежно скомпрометировала именно то, что пыталась защитить и утвердить. Как оно, собственно, обычно и бывает — "в любые времена и на любой земле" ((с)).

RE: Re: Уотсон (который "и Крик")

[bbzhukov.livejournal.com]

Они как-то очень неклассически понимали "коммунистическую идею".
Да они-то как раз понимали ее вполне классически. "Неклассическим" было понимание советских идеологов и охранителей, повседневная практика которых очевидно и непримиримо противоречила той доктрине, которую они сами провозглашали "единственно верной" и за несогласие с которой преследовали. Отсюда и конфликт.

А "Час Быка", при всех попытках свалить на Китай - и вовсе.
Мне рассказывали байку. Совершенно не ручаюсь за достоверность, но, как говорится, "если это и придумано, это хорошо придумано".
Примерно тогда же, когда у Ефремова вышел "Час Быка", у Стругацких начались проблемы из-за "Гадких лебедей": сначала повесть не прошла цензуру, потом загуляла в самиздате, потом вышла в "Посеве" — и тут уже Стругацких перестали печатать вообще (это все — достоверные факты, байка начинается дальше). И вот в это самое время сидели они как-то дома у Ефремова (который их весьма ценил и чем мог помогал), рассказывали ему о своих неприятностях. А он им якобы и говорит: ребята, ну что вы ищете себе проблемы? Вы же мастера! Пишите вот так! — и снимает с полки свеженький томик своего "Часа Быка". — Два журнала напечатали, "Молодая гвардия" книжкой выпустила... А все, что надо, сказано!

Т. е. он-то к тому времени уже ясно понимал, в какой стране живет. А у них еще были иллюзии. Ну не знаю, насколько это так.

Она прочла и спросила: "Где ты это взяла ?! Тебя же посадят!"
Ну, это в раннегорбачевские годы даже анекдот такой ходил. Один приятель звонит другому:
- Слушай, ты передовицу в сегодняшней "Правде" видел?
- Нет. А что там?
- Ну... это не телефонный разговор.

И в СССРе признавали эволюцию.
Да и генетику в итоге признали (правда, постаравшись сделать вид, что никакого "непризнания" и не было — ну это обычная советская манера). И что это изменило по существу?
Я же говорю: в таких играх контент никакого значения не имеет.

Но нам в школе говорили, что на человека уже не действует естественный отбор, и вообще - биология.
Так и говорили — "вообще биология"?
Впрочем, если на первом курсе Вы были в 73-м, то прикиньте, когда (и главное — чему) учились Ваши школьные учителя. Нам примерно в те же годы (в 71-м) учительница биологии про опыты Лепешинской рассказывала. На полном серьезе.

Да, а что касается естественного отбора — а что, действует? И каковы же его факторы? (Ну кроме стабилизирующего — да и то с интенсивностью ниже плинтуса и продолжающей снижаться.)

Не буду спорить, не знаю про Америку.
Это не про Америку. Это про всех и все эпохи. Вот разве что советская власть ухитрялась раздавать всем одной мерой — от самостоятельно мыслящих марксистов до каких-нибудь совсем уж отмороженных неоязычников. "Ты можешь жить любя, ты можешь жить грубя, но если ты не мент — возьмут и тебя" ((с)). Но она ни с кем и не полемизировала, а просто сажала. Ну или там...

Re: Уотсон (который "и Крик")

[zlata-gl.livejournal.com]

Да они-то как раз понимали ее вполне классически. "Неклассическим" было понимание советских идеологов и охранителей,
Можно и так сказать, конечно.
Я прочла "Утопию" Мора в 9 классе.
Примерно одновременно с "Туманностью Андромеды".
Сперва восхитилась.
А потом, глядя на сов. действительность, задумалась:
а как же всё они организовали, что прядильщикам хватает шерсти, ткачам - пряжи, портным - ткани ?
И кто следит за качеством произведенного ?
Что будет тому, кто НЕ отказывается работать свои 6 часов, но работает из рук вон плохо ?

Вы же мастера! Пишите вот так! — и снимает с полки свеженький томик своего "Часа Быка". — Два журнала напечатали
Власти быстро хватились и запретили.
Но Ефремов вскоре умер и не успел еще что-то написать.

он-то к тому времени уже ясно понимал, в какой стране живет
Ага.
То есть таки - "кукиш в кармане".
Вот именно поэтому я и подозреваю в подобном - Пинкера и Сапольского.
Думаю, что они не глупее Ефремова, и у них гораздо больше доступа к разнообразной информации.

А у них еще были иллюзии.
Знаете, "Обитаемый Остров" (особенно - напечатанный в "перестройку" в первоначальном варианте) - не производит впечатление, что "у них еще иллюзии".
Перелом произошел между "Стажерами" и "Трудно быть богом".
Но я до сих пор иногда под настроение перечитываю "Стажеров".
Должно же быть "Всё лучшее в нас" :-)

в раннегорбачевские годы даже анекдот такой ходил
Я знаю этот анекдот.
Но я рассказала правду.

Так и говорили — "вообще биология"?
Не помню формулировку.
Конечно, биологию не отрицали в смысле устройства тела.

когда (и главное — чему) учились Ваши школьные учителя.
Я знаю, чему училась моя мама в мед.институте.
В 1949-55. При своей 5-й графе, кроме всего прочего.

Да, а что касается естественного отбора — а что, действует?
До ХХ века - действовал, разумеется.
(Вероятно, в Африке действует и сейчас).
Например - отбор на устойчивость к разным болезням. Особенно - детским.
А нас учили, что всё сменилось классовой борьбой.

Но действовал и на приспособление психологии к парной семье.
У большинства видов млекопитающих М не вносит вклада в выращивание потомства.
Поэтому самец заинтересован исключительно в увеличении КОЛИЧЕСТВА секса. А самка - в выборе здорового и сильного.
У человеков - многое изменилось.
Человек в этом смысле - ближе к скворцу, чем к шимпанзе.
Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.

Re: Уотсон (который

[bbzhukov.livejournal.com]

Сперва восхитилась.
А потом, глядя на сов. действительность, задумалась
Ну, Стругацкие все-таки не на Мора ориентировались.
Но вообще-то утопия — она на то и утопия, что как только начинаются такие вопросы — дивная картинка расползается по швам. Собственно, вся эволюция "мира Полдня" — от "Полдень XXII век" до "Жука в муравейнике" — об этом.

Власти быстро хватились и запретили.
А я, кстати, так и не знаю — был ли какой-то формальный запрет, от какой инстанции он исходил и был ли он связан именно с содержанием книги или с чем-то еще. Например, с пресловутым "делом" Ефремова — в КГБ же кто-то упорно пытался сделать из него "английского шпиона" и уже после смерти Ефремова в его доме был обыск с изъятием многих бумаг. Причем шмонали не как диссидента или там неблагонадежного, а именно как подозреваемого в шпионаже.

Ага.
То есть таки - "кукиш в кармане".
Ну, во-первых, как я уже сказал, за достоверность байки я не ручаюсь. А во-вторых, у Ефремова к этому времени иллюзий, может, уже и не было, а у АБС — были.

Знаете, "Обитаемый Остров" (особенно - напечатанный в "перестройку" в первоначальном варианте) - не производит впечатление, что "у них еще иллюзии".
Б. Н. говорил, что были. И тогда, и позже. Говорил он это уже в постсоветское время. Я не вижу причин не верить ему.

Но я рассказала правду.
Да я верю. Жизнь вообще иногда подкидывает такие диалоги, что никаких анекдотов не надо.

Я знаю, чему училась моя мама в мед.институте.
В 1949-55.
Кстати, интересно — а что им там рассказывали относительно общей биологии.

У меня сейчас в рабочей папке лежит очень занятный текст. Название — "Дарвин и Чехов". Автор — Александр Федорович Котс, зоолог, создатель Дарвиновского музея (из недр которого и взят текст). Текст написан в июле 1944 года, но обнародован только десять лет спустя. По сути речь в нем идет о "дарвиновских" мотивах в произведениях и письмах Чехова, и он в этом отношении очень интересен (хотя морализаторская риторика старого русского интеллигента немного утомительна). Но поразительно в нем то, что автор порицает "вейсманизм" и благожелательно поминает Ламарка — но при этом последовательно проводит именно вейсманистские и антиламаркистские взгляды.

Вот читаешь такое и думаешь: интересно, а что же он на самом-то деле думал?

До ХХ века - действовал, разумеется.
Действовал, но тоже в основном стабилизирующий (хотя, разумеется, и посильнее, чем сейчас). Все сколько-нибудь корректные примеры воздействия движущего отбора на наш вид или отдельные его популяции (потемнение/посветление кожи, способность во взрослом возрасте усваивать лактозу и т. д.) имеют возраст не ниже нескольких тысяч лет.

Это относится и к современной Африке: болезни, с которыми они сталкиваются, — это в основном "старые знакомые", наиболее устойчивые к ним генетические варианты давно отобраны. Ну вот посмотрим, смогут ли их куда-нибудь сдвинуть новинки: ВИЧ (на юге) и Эбола/Марбург (в экваториальной зоне).

как только начинаются такие вопросы — дивная картинка

[zlata-gl.livejournal.com]

как только начинаются такие вопросы — дивная картинка расползается по швам.
Так эволюционировало моё отношение к Меганезии: от инстинктивного восторга до "расползания по швам".
Если не знаете - это такая анархитиская утопия.
Длинный сериал.
Есть на Флибусте (http://flibusta.is/s/4494http://flibusta.is/s/4494).
"Созвездие Эректуса" и "Чужая в чужом море" - стОит прочесть.
И классный римейк (http://flibusta.is/b/178746http://flibusta.is/b/178746) на "Сердце Змеи".
Автор есть в ЖЖ.

Б. Н. говорил, что были. И тогда, и позже. Говорил он это уже в постсоветское время.
Вероятно, он имел в виду возможность какой-то эволюции СССР в "мир Полудня".
И он - младший брат, возможно, что у старшего - уже не было.
Кстати, читали ль ВЫ предисловия Переслегина к томам собрания сочинений "с гаечкоы" ?

Кстати, интересно — а что им там рассказывали относительно общей биологии.
Рассказывали про буржуазную лженауку генетику.
Боролись с космополитизмом.
Арестовывали профессоров в 53 году. Выпустили через несколько месяцев. Повезло, что Сталин помер.

RE: Re: Уотсон (который "и Крик")

[bbzhukov.livejournal.com]

А нас учили, что всё сменилось классовой борьбой.
Интересно, а что влияло на человека, когда он уже стал человеком, а классовое общество еще не появилось? Конечно, в советской школе полувековой давности и возраст рода Homo, и возраст нашего вида занижался в разы против современных оценок — но все равно выходило, что именно в этой "паузе" человечество провело бОльшую часть своей истории.

У большинства видов млекопитающих М не вносит вклада в выращивание потомства.
Да я вообще-то в курсе :-). Но парная семья — это тоже не редкость — например, чуть ли не все дикие псовые. У бурых крыланов (и, возможно, не только у них) самцы вообще лактируют.

Человек в этом смысле - ближе к скворцу, чем к шимпанзе.
Ну, у нас есть и более близкая моногамная родня, чем птички — уакари, гиббоны.

Правда, там есть одна фича. Все млеки с парной семьей или так и живут парой (подросшие дети просто уходят из семьи, как у гусей-лебедей) или живут небольшой стаей, где в каждый момент времени есть только одна размножающаяся пара. А наши предки ухитрились как-то сделать стаю с несколькими размножающимися парами. Где самцы не передрались, самки не сбежались все к самому самцовому самцу, не поубивали друг у друга детенышей и промискуитета тоже нет — семьи более-менее парные. Вот как они извернулись — непонятно. Но факт.

И, кстати, у птичек-то, когда начали всерьез смотреть генетику, то выяснилось, что у видов, считавшихся строгими моногамами, чего только нет. То, что прежде считалось абсолютной видовой нормой, оказалось характерным дай бог для 50 с чем-нибудь процентов случаев. И главное — что соотношение этих форм брачных отношений легко сдвигается в зависимости от структуры местообитания и прочих экологических условий. Сдвигается не эволюционно, а чисто поведенчески. (Правда, это все показано на мелких певчих; про всяких там гусей-журавлей я такого не видел.)

Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.
Да у людей вообще можно найти чуть ли не любую логически мыслимую модель брачных отношений. Плюс кое-что такое, чего пока не нашли ни у кого больше (и для чего, видимо, нет какой-то специфической генетической основы).

Т. е. эти самые формы брачных отношений оказались куда более лабильными и менее генетически детерминированными, чем предполагалось. А все эти красивые социобиологические построения с "эволюционно стабильными стратегиями", "родительским вкладом", "борьбой полов" и т. д. — они, конечно, очень убедительны в теории, но... ладно, лучше не буду заводиться. Скажу только (вслед за В. С. Фридманом), что они в лучшем случае годны как "нулевая гипотеза" или презумпция. Не более. А дальше надо для каждого вида (а то и популяции) смотреть меру отклонения от этих схем.

Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.
Вот именно. А почему? Потому что отбор начал было делать, да не доделал. А не доделал именно потому, что ослаб: форма брачных отношений родителей стала мало сказываться на выживаемости детенышей, рожденных в семье такого типа.

И случилось это задо-о-олго до ХХ века.

Re: Уотсон (который "и Крик")

[zlata-gl.livejournal.com]

Интересно, а что влияло на человека, когда он уже стал человеком, а классовое общество еще не появилось?
Я не помню.
Возможно, говорили именно о прекращении отбора с появлением классового общества.

А наши предки ухитрились как-то сделать стаю с несколькими размножающимися парами. Где самцы не передрались, самки не сбежались все к самому самцовому самцу, не поубивали друг у друга детенышей и промискуитета тоже нет — семьи более-менее парные. Вот как они извернулись — непонятно.
Интересно на эту тему писал Ю.Семенов, но это было еще в СССРе.

А почему? Потому что отбор начал было делать, да не доделал.
Как почитаешь некоторых самцов на заборах ыртырнета...

Re: Уотсон (который "и Крик")

[caenogenesis.livejournal.com]

>> Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.

А что, шимпанзе - предок человека?

шимпанзе - предок человека?

[zlata-gl.livejournal.com]

Нет. Но судя по условиям жизни общего предка - он был довольно близок к шимпам и бонобо.
Которые за миллион лет несколько разошлись в инстинктах.
ИМХО, правдоподобна гипотеза, что этот общий предок вел довольно сходный образ жизни: примискуитетное стадо с альфа-самцами и (может быть) самками.

Re: Уотсон (который "и Крик")

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

>> Но немалая доля самцов еще осталась с инстинктами шимпа.

Скорее все остались. Но здесь вам не джунгли. Алименты, домогательства, ЗППП, семья и школа... Без умения ловко притворяться цивилизацию не создашь.

RE: Re: Уотсон (который "и Крик")

[bomjscienst.livejournal.com]

"Миф о tabula rasa является священной догмой для марксистов в Советском Союзе и за его пределами. Они верят, что биологическая эволюция человечества прекратилась, когда человек изобрел труд. С тех пор человечество якобы подчиняется социальным, а не биологическим законам. Различия в признаках поведения, в способностях людей создаются средой. Удивительно, как мало усилий прилагается, чтобы выяснить, как среда индуцирует наблюдаемые различия или какие средовые переменные ответственны за конкретные признаки. Сомнение в признании мифа о tabula rasa в качестве адекватного и точного описания реальности часто приписывается необъективности, обусловленной социальным происхождением или экономическим положением сомневающегося или даже желанием увековечить неравенство и угнетение"
МИФЫ О ГЕНЕТИЧЕСКОМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ И О TABULA RASA
Ф. Добжанский

Re: Уотсон (который "и Крик")

[zlata-gl.livejournal.com]

Хорошая цитата.
Примерно так мы и учили в школе/институте по "научному марксизму".
Только я не знала, что и на Западе - такая мода.
Православный Добжанский - гораздо больше "дарвинист", чем эта компания. :-)
Как и евангелист Коллинз.
Пути господни неисповедимы.

RE: Re: Уотсон (который "и Крик")

[bomjscienst.livejournal.com]

Добржанский был научным руководителем недавно умершего Ричарда Левонтина того самого которого не злым тихим словом упоминает Пинкер в своей книге. Можете почитать его книгу "Not in our genes" там есть совершенно фантастические моменты, например он приводит в пример правильной марксистской философии Лукача ...и внезапно Мао или что поскольку близнецовый метод не валиден шизофрению вызывает капитализм, разница в спортивных достижениях между мужчинами и женщинами культурно обусловлена и скоро исчезнет. Одновременно Добржанский был близким другом Артура Дженсена, это тот дядька от которого Вотсон (как к слову и Крик) узнал что белые умнее черных из-за генетики. Когда вышла книга Дженсена "Educability and Group Differences" Добржанский пребывал в восхищении и дал ей позитивный отзыв. Он яростно отвечал на критику психогенетики когда тогда только зарождалась как наука. Некоторое время он даже пытался помирить Левонтина и Дженсена. Но под влиянием...эммм общественных обстоятельств был вынужден скорректировать свое мнение по ряду вопросов.

"Секс на заре цивилизации"

[zlata-gl.livejournal.com]

Я тут с Вашей легкой руки попала сюда
https://sergeyr.livejournal.com/901168.html
https://sergeyr.livejournal.com/900994.html

Я тоже эту книжку читала и обсуждала.
https://zlata-gl.livejournal.com/88022.html
И тоже осталась при мнении, что фрики какие-то.

А кто такой этот Сергей ?
Кажется, я часто вижу эту аватару в комментах, на тех полянах, куда хожу.

RE: "Секс на заре цивилизации"

[bomjscienst.livejournal.com]

Тоже часто вижу этого человека но к сожалению лично с ним не знаком. Про книжку понравился разнос от Вильяма Бакнера, это такой прикольный чувак который сначала втерся в доверие "правой" тусовочки твиттера, а потом начал рассказывать про то какие эволюционные психологи бяки, а Стивен Гоулд хороший, да и вообще гендер это социальный конструкт. Вот (https://quillette.com/2018/06/07/explaining-monogamy-vox/)

Есть причина, по которой антрополог Джозеф Хенрих описывает нормативную моногамию как «половой эгалитаризм». Дело не в том, что моногамный брак уникален сам по себе — в подавляющем большинстве обществ большинство браков почти всегда были моногамными — ключевое отличие заключается, прежде всего, в том, как нормативная моногамия действует для предотвращения полигамии посредством социальных норм и принуждения к закону. Главной альтернативой моногамии на протяжении всей истории была не эгалитарная, полиамурная свобода для всех, а скорее относительно небольшое количество элитных мужчин, имеющих несколько, иногда даже десятки, жен. Существуют редкие примеры практики полиандрии, как я описал здесь, но они, как правило, ограничены очень специфическими социально-экологическими условиями (такими как сильное перекос в соотношении полов, высокая смертность мужчин, длительное отсутствие мужчин или между братьями для сохранения наследства земли), которые не часто встречаются.