Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

RE: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

Насчет IQ — не знаю, а с ростом точно не всегда. Некоторые — аддитивно, а другие — совсем иначе.
Я поэтому и употребил термин примерно понятно что некоторая часть дисперсии все же вызвана неаддитивностю однако
"In plant and animal genetics it is well established that the majority of phenotype variance (in complex traits) which is under genetic control is additive. (Linear models work well in species ranging from corn to cows; cattle breeding is now done using SNP genotypes and linear models to estimate phenotypes.) There are also direct estimates of the additive / non-additive components of variance for human height and IQ, from twin and sibling studies. Again, the conclusion is the majority of variance is due to additive effects."
http://arxiv.org/pdf/1408.3421 (http://arxiv.org/pdf/1408.3421)

Для нее точно ничего такого не показано.
Для того чтобы показать аддитивность или неаддитивность гениальности нужно как-то ее операционализировать так ведь? В противном случае о ней можно утверждать все что угодно вплоть до того что ее вызывают вспышки на солнце (привет Гумилеву). Гениальность сложный многоаспектный термин из естественного языка и понятно что в точности его операционализировать его не выйдет. Хотя кто знает возможно с развитием нейросетей которые сейчас научились понимать самые абстрактные слова из естественного языка у нас это получится. Однако IQ меряет по крайней мере важный аспект интеллекта и является примерно аддитивным на правом конце спектра -есть исследования когда смотрели родственников людей с очень высоким IQ у них IQ был несколько ниже но все же высоким как предсказывает аддитивная модель.

Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Я поэтому и употребил термин примерно понятно что некоторая часть дисперсии все же вызвана неаддитивностю однако
Ну да, ну да. При таких широких обобщениях (все сложные признаки у животных и растений — ни фига себе!) можно представить "аддитивным" все что угодно. Сумма достаточно большого числа произвольных распределений (если генеральные совокупности их более-менее сопоставимы по размеру) будет распределена по гауссиане. Ну или хорошо аппроксимироваться ею.

Но, как я уже сказал, для обсуждаемого вопроса это не имеет никакого значения.

Для того чтобы показать аддитивность или неаддитивность гениальности нужно как-то ее операционализировать так ведь? В противном случае о ней можно утверждать все что угодно
Вот именно.
А пока этого не сделано, любые аналогии с "другими признаками", для которых аддитивность/неаддитивность показана, идут лесом не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Гениальность и IQ

[zlata-gl.livejournal.com]

А давайте разделим эти 2 вещи.
Гениальность - это редкая комбинация личных способностей с общественными потребностями конкретного места и времени.
Пеле - гениальный футболист, но 300 лет назад никому это было бы не нужно.

IQ - это более-менее измеримая величина, с которой сильно связаны успехи в учебе в школе и ВУЗе в современной развитой стране, получение специальностей, требующих соображаловки.
Это - хорошая память и быстрое мышление.
И близнецовые исследования показывают значительную степень наследуемости.

Если наследственная часть IQ зависит от нескольких генов, значит они, в основном, действуют аддитивно.
Аналогичная ситуация с ростом, цветом кожи, предрасположенностью к диабету итп.

Если померить средний IQ среди студентов (хорошего универа), то он окажется выше, чем у закончивших школу не "3 пишем, 2 в уме".

В рамках темы про "евгенику": ИМХО, было бы неплохо, если бы у "университетских" людей было БЫ (в среднем) больше детей.
Потребность общества в образованных специалистах - растет.
Это НЕ потребность в умеющих извлекать корень из многозначного числа.
(Такой потребности нет, есть калькулятор).
Потребность в неквалифицированных рабочих - сокращается.

RE: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

При таких широких обобщениях (все сложные признаки у животных и растений — ни фига себе!) можно представить "аддитивным" все что угодно. 
Автор выводит это из того факта что половое скрещивание разрывает геномно-коадаптированные комплексы и в результате эпистаз на небольших эволюционных промежутках объясняет только сравнительно небольшую часть генетической дисперсии признака.

Re: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Я правильно Вас понял, что автор априори исходил из того, что вклад генов должен быть "примерно аддитивным"? Просто по теоретическим соображениям?

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

Раз Вы еще тут - заходите в веточку про обнаружившиеся высказывания Уотсона.
https://zlata-gl.livejournal.com/120678.html?thread=2430822#t2430822
Являются ли они "расизмом" или ему "приписали хрень".

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

Я еще не тут% совершенно нет времени на долгие дискуссии. Только на короткие реплики, вроде предыдущего коммента.

А про Уотсона говорить совершенно не хочу. Старый человек наговорил ерунды, но разбирать сказанное им по существу в атмосфере визга о "расизме" морально невозможно.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

В той ссылке, которую я видела, не заметно "ерунды".
Она просто показывает, КАКИЕ конкретно мнения сегодня "записываются в расизм".

Там у egovoru - большая дискуссия на тему программ экономической помощи слаборазвитым странам. По книгам Истерли.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

В той ссылке, которую я видела, не заметно "ерунды".
Да ну, помилуйте! Вот, мол, всякий, кто нанимал черных на технические должности, знает, что они тупые интеллектуально отличаются от белых... Блин, он бы в России подобный персонал попробовал набрать! А ведь вроде стопроцентные европеоиды.

Или аргумент "все тесты показывают". Все тесты показывают, что эти тесты показывают непонятно что.

Но, как я уже сказал, разбирать подробно высказывания Уотсона в нынешней ситуации не считаю для себя возможным.

Она просто показывает, КАКИЕ конкретно мнения сегодня "записываются в расизм".
Опять же — да если бы только такие! Мы видели куда более абсурдные обвинения. И не в писаниях какого-нгибудь полоумного проповедника BLM, а в редакционных статьях Science.

Там у egovoru - большая дискуссия на тему программ экономической помощи слаборазвитым странам. По книгам Истерли.
А на эту тему я вообще могу сказать только то, что решительно не понимаю, как это связано с расизмом, разницей в интеллектуальных возможностях разных рас и т. д. По существу же заявленной темы я, не будучи в теме, могу сказать только какие-нибудь банальности.

Всё, прекращаю дискуссию, надо работать.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

Все тесты показывают, что эти тесты показывают непонятно что.

Если мы не доверяем тестам, то выявить различия в принципе невозможно.
Тогда утверждение о существовании/отсутствии различий (между индивидами, группами, расами) не проходит критерий Поппера, не является научным, а является этическим или религиозным.
Это таки "естественное желание, чтобы все люди были равны".
Однако ведь разнообразие является великой ценностью. Ну по крайней мере - пока не вписано в МКБ.

"интеллектуально отличаются от белых" не означает "тупые".

У меня нет личного опыта не тему приема на работу именно афроамериканцев.
Но некие национальные особенности менталитета - ИМХО, существуют.
Причем одни и те же особенности головного мозга могут приводить к появлению как великих шахматистов, так и великих жуликов, вроде Мэдоффа.
Потому что интеллектуальные и моральные качества - это "ортогональные оси".

да если бы только такие!
Для меня - многовато и этого.

решительно не понимаю, как это связано с расизмом, разницей в интеллектуальных возможностях разных рас
Истерли пытается понять, почему триллионные дотации, вложенные в слаборазвитые страны, не поспособствовали их экономическому росту. Среди причин называет коррупцию в тех странах.
У меня своё мнение на эту тему. Коррупция есть И на "белой" стороне этой экономической цепочки.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

Я же сказал, что не могу сейчас продолжать эту дискуссию.

Если мы не доверяем тестам, то выявить различия в принципе невозможно.
Ну да. В темпераменте, в уровне самоконтроля — еще туда-сюда, а в интеллекте — конечно невозможно.
И что?

Тогда утверждение о существовании/отсутствии различий (между индивидами, группами, расами) не проходит критерий Поппера, не является научным
Во-первых — а кто заставляет делать такие утверждения? Уотсона никто за язык не тянул.
С другой стороны — никто и не запрещает высказывать ненаучные утверждения. Даже великому ученому.

а является этическим или религиозным.
Это не единственные альтернативы научным утверждениям. "Какая гадость эта ваша заливная рыба!" — утверждение не научное, но и не религиозное и не этическое.

Однако ведь разнообразие является великой ценностью.
Мучительно пытаюсь понять, как связан этот сарказм со всем вышесказанным.

"интеллектуально отличаются от белых" не означает "тупые"
Я не помню, как именно выразился Уотсон (ка-то обтекаемо), но подразумевалось там явно, что они недостаточно умные.

У меня нет личного опыта не тему приема на работу именно афроамериканцев.
У меня вообще нет опыта приема кого-либо на работу. Зато есть некоторый опыт наблюдения таких работников. И афроамериканцев в том числе — хотя их, конечно, я видел за работой немного. Тем не менее самая умелая медсестра в университетском госпитале в Осло — негритянка. Причем, похоже, прямиком из Африки. И это мнение не только мое, это знает весь персонал по крайней мере того отделения, где я лежал.
Впрочем, чернокожего идиота на технической должности я тоже видел. Вполне мог бы составить конкуренцию эпическому водопроводчику со Звенигородской биостанции, про которого я сразу вспомнил, впервые увидев сентенции Уотсона.

Причем одни и те же особенности головного мозга могут приводить к появлению как великих шахматистов, так и великих жуликов, вроде Мэдоффа.
Простите, а на чем основано это утверждение? Вот прямо так одни и те же особенности? Про великих актеров я бы еще поверил, но вот про шахматистов — увольте, не могу.

Потому что интеллектуальные и моральные качества - это "ортогональные оси".
Думаю, что все-таки не совсем, но не настаиваю. Хотя бы потому, что я не знаю, какие измеримые параметры отложены по этим осям — как по одной, так и по другой.
В любом случае не понимаю, какое отношение это имеет к высказываниям Уотсона. Коррелируют интеллект и мораль или нет — это в любом случае одинаково для белых и для черных.

Истерли пытается понять, почему триллионные дотации, вложенные в слаборазвитые страны, не поспособствовали их экономическому росту.
Как я уже сказал, в этой теме я совсем ни бум-бум. Настолько, что не понимаю даже — а почему это ДОЛЖНО было поспособствовали их экономическому росту. Регулярная экономическая помощь — это фактически разновидность ресурсной ренты. Со всеми обычными последствиями таковой.
Но, разумеется, это мое дилетантское мнение.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

В темпераменте, в уровне самоконтроля — еще туда-сюда
От этого тоже сильно зависит успешность. А также - вероятность попасть в каталажку.

Однако, если невозможно выявить различия в интеллекте между Васей и Петей, на каком основании Васю приняли в универ, а Петю - нет ?

С другой стороны — никто и не запрещает высказывать ненаучные утверждения. Даже великому ученому.
Если невозможно измерить интеллект, то и утверждение, что "разницы нет", - тоже является ненаучным.
Но почему-то за "чистый лист" никого не гонят из лабы ссаными тряпками.

самая умелая медсестра в университетском госпитале в Осло — негритянка.
Кто это вычислил ?
И как она туда попала ?
Как "беженка" - или по какому-то конкурсу ?
Я уже писала - популяция китайцев в США наверняка отличается по IQ от "китайских китайцев". Они прошли серьезный отбор.

Вот прямо так одни и те же особенности? Про великих актеров я бы еще поверил, но вот про шахматистов — увольте, не могу.
Разумеется, это личное мнение. ИМХО, талант найти шахматную комбинацию и экономическую - имеют много общего. Это "талант изобретателя".
Кстати, в этом же районе - талант писателя-фантаста.

Хотя бы потому, что я не знаю, какие измеримые параметры отложены по этим осям — как по одной, так и по другой.
Я не буду спорить, в какой степени совместимы "гений и злодейство".

Регулярная экономическая помощь — это фактически разновидность ресурсной ренты. Со всеми обычными последствиями таковой.
Но, разумеется, это мое дилетантское мнение.
Что-то в этом есть.
Но если в Африку гонят триллиарды - значит это кому-нибудь нужно.

Однако, наличие в стране природных ресурсов - не обязательно гробит экономическое развитие.
Кстати, сейчас Саудия решила серьезно подтянуться.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

От этого тоже сильно зависит успешность. А также - вероятность попасть в каталажку.
Думаю, да (хотя зависимость в первом случае сильно нелинейная исильно модифицируется другими факторами, как внешними, так и внутренними). Но при чем тут интеллект?

Однако, если невозможно выявить различия в интеллекте между Васей и Петей, на каком основании Васю приняли в универ, а Петю - нет ?
Не ко мне вопрос. Но могу предположить, что приемная комиссия (или та инстанция, которая устанавливает правила приема) считает, что сравнение возможно. Если уж не по интеллекту, то по способности успешно учиться в университете (в этом случае я даже и оспаривать это их мнение не возьмусь).

А вообще — вот два часа назад закончился третий (финальный) тур олимпиады МГУ по биологии для школьников, и я был на нем членом жюри, причем по выпускному классу. У меня есть некоторое внутреннее ощущение, что мы более-менее правильно распределили места. Но как-то формализовать критерии, которыми мы руководствовались, я не возьмусь.

Если невозможно измерить интеллект, то и утверждение, что "разницы нет", - тоже является ненаучным.
Ну, во-первых, строго говоря, нет: это утверждение В ПРИНЦИПЕ можно проверить — если кто-нибудь когда-нибудь изобретет-таки способ объективно измерить (или хотя бы ранжировать) интллект. Правда, для этого надо сначала договориться — а что это, собственно, такое? :-) Но исключать такой вариант априори нельзя.

А во-вторых — ну и что? Я такого утверждения не делал. Я утверждал только, что сегодня у нас нет инструментов, чтобы выяснить это — даже в первом приближении.

Но почему-то за "чистый лист" никого не гонят из лабы ссаными тряпками.
Опять же — не ко мне вопрос. Замечу только, что в науке всегда есть соблазн счесть несуществующим или не имеющим значения фактор, который "не берется" имеющимися инструментами.

Кто это вычислил ?
Таково мнение ее коллег — как медсестер, так и врачей. И я убедился в справедливости этого мнения буквально на собственной шкуре — точнее, на своих венах.

И как она туда попала ?
Понятия не имею.

Вот тот персонаж, который оформлял посадку в аэропорту Атланты, точно мог получить работу только в рамках какой-нибудь программы социализации умственных инвалидов :-). Ничего другого я просто представить не могу.

Я уже писала - популяция китайцев в США наверняка отличается по IQ от "китайских китайцев".
Охотно верю (хотя конкретных данных не видел). Это лишний раз доказывает, что все старания сделать IQ "культурно-независимым" были напрасными чуть менее, чем полностью.

ИМХО, талант найти шахматную комбинацию и экономическую - имеют много общего.
Мое ИМХО, что это совершенно не так. Коррелировать там будет разве что тот самый пирсоновский "фактор G", да еще, может, общая азартность (и то не факт).

Кстати, в этом же районе - талант писателя-фантаста.
Ой! А уж тут-то что общего?!
На ум приходит разве что незабвенный Казанцев, но писатель он, прямо скажем... Да и в шахматах — скорее композитор, чем игрок.

Но если в Африку гонят триллиарды - значит это кому-нибудь нужно.
Мне это не очевидно. И контрольный эксперимент это не подтверждает: нефтегазовые пласты и прочие залежи гуано откатов уж точно не требуют — а эффект ровно тот же.

наличие в стране природных ресурсов - не обязательно гробит экономическое развитие.
Гробить не гробит, но тормозит и перекашивает — практически обязательно. Даже в таких приличных странах, как, скажем, Норвегия.

Впрочем, ресурс ресурсу рознь. Плодородные пахотные земли или, скажем, выгодное географическое положение (в самом узком месте самого оживленного морского торгового пути в мире) — это тоже ресурс. Но его нельзя просто качать из дырки в земле и гнать на продажу — чтобы заработать на нем, нужно добавить к нему труд. Причем одновременно массовый и квалифицированный.

А "ресурсное проклятие" срабатывает тогда, когда ты сидишь прямо на пригодном к продаже продукте, который сделал не ты. Ну или в предельном случае — когда тебе дают деньги вообще ни за что.

RE: Re: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

Так он цитирует работы по генетике людей,животных и растений которые говорят что не адитивными эффектами во многих случаях можно пренебречь и использует теорему Фишера как теоретическое обоснование этому.

Re: Re: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну да, ну да. "Предположим для простоты, что конь имеет сферическую форму и движется в вакууме..."

не адитивными эффектами во многих случаях можно пренебречь
Может, во многих и можно. А во многих других — нет.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Я не спец, конечно, но, по-моему, корреляционный анализ по однояйцевым/разнояйцевым близнецам, родным/приемным детям с родителями говорит о том, что IQ в значительной мере наследуется.
А поскольку зависит от многих генов, то они действуют кооперативно.
Так же, как рост, цвет кожи.
(Обама - совсем не черный, и лицо - не африканское. Мать - 100% белая, а родословная отца - непонятная).
Только мерить IQ труднее, чем рост и цвет

Гены признаков, сформированных Естественным Отбором, просто обязаны быть (хотя бы частично) аддитивными.
Иначе ЕО просто не смог бы их отобрать.
Как-то ж люди поумнели на линии австралопитек - эректус - сапиенс.
Параллельно шло развитие как "ума и сообразительности", так и "ловкости рук".

А гениальность - это некая (невоспроизводимая) комбинация "за пределами трех сигм" + общественные условия.
Семьи и династии - редкость. Но есть.
Спросив у Вики про Дугласа Хофштадтера, узнала, что его отец - нобелевский лауреат.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

А поскольку зависит от многих генов, то они действуют кооперативно.
"Кооперативно" и "аддитивно" — это совершенно разные вещи. Если, скажем, признак обеспечивается неким ансамблем генов и мутация в одном из них может пустить насмарку работу всех остальных, это означает, что в норме работа этого гена кооперативна, но не аддитивна

Кооперативность без аддитивности — это та самая "бочка Либиха", в которой нехватка любого из факторов ограничивает конечный результат и не может быть компенсирована никаким избытком других.

Гены признаков, сформированных Естественным Отбором, просто обязаны быть (хотя бы частично) аддитивными.
Вовсе нет. С чего бы вдруг? См. хотя бы результаты длительного эксперимента Ричарда Ленски — когда у него там вылезали мутации, порознь совершенно нейтральные, но вместе дающие весомый положительный эффект. А ведь у его подопытных даже нет сколько-нибудь регулярного полового процесса, резко ускоряющего комбинирование таких мутаций.

Про целый ряд других эффектов, начиная хотя бы со старой доброй дорновской смены функций, я уж и не говорю.

Гены, обеспечивающие полигенные признаки, должны действовать кооперативно — но вовсе не обязательно аддитивно. Многие из них (особенно всякие регуляторы эмбриогенеза) вообще работают друг против друга — и потому к нормальному результату могут привести только в паре.

Как-то ж люди поумнели на линии австралопитек - эректус - сапиенс.
Наверно (хотя интеллект австралопитеков и эректусов мы можем оценить лишь косвенно). Но кто сказал, что обеспечившие это поумнение изменения в генах были аддитивными? По крайней мере, прямое сравнение человеческого генома с шимпанзиным ничего такого не показывает.

А гениальность - это некая (невоспроизводимая) комбинация "за пределами трех сигм" + общественные условия.
"За пределами трех сигм" — ЧЕГО? В распределении какой величины?
Мы опять пытаемся обсуждать проблему в количественных категориях — не только не имея адекватного количественного показателя, но даже не доказав, что таковой вообще может существовать.

Семьи и династии - редкость. Но есть.
Что-то я не припомню примера династии гениев. В лучшем случае были династии, где несколько человек в разных поколениях обнаруживали несомненный талант в более-менее одной и той же области и один из них достигал степени гениальности. Бахи, Дарвины... кто еще?

Спросив у Вики про Дугласа Хофштадтера, узнала, что его отец - нобелевский лауреат.
Бывает. Бывают даже потомственные нобелевские лауреаты. Или, скажем, два брата — лауреаты в разных номинациях.
И что?

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Если, скажем, признак обеспечивается неким ансамблем генов и мутация в одном из них может пустить насмарку работу всех остальных, это означает, что в норме работа этого гена кооперативна, но не аддитивна Такое тоже может быть.
Скорее всего, этот ген будет выметен отбором. Если не дает полезного эффекта, типа серповидной анемии.

См. хотя бы результаты длительного эксперимента Ричарда Ленски — когда у него там вылезали мутации, порознь совершенно нейтральные, но вместе дающие весомый положительный эффект. А ведь у его подопытных даже нет сколько-нибудь регулярного полового процесса, резко ускоряющего комбинирование таких мутаций.

А может они вылезли именно потому, что НЕТ полового процесса ?
Повезло двум таким мутациям оказаться в одном организме - он и пошел плодиться-размножаться.

Произошла мутация в гене А, получилась версия А1.
"Но выживет он - если Богу угодно,
А сгибнуть ничто не мешает ему."

Есть вероятность, что этот бесполезный ген расплодится за счет случайного дрейфа.
У бактерий размножение - быстрое, давление отбора очень сильное, контроль слабый, потому есть вероятность, что в организме с геном А1 произойдет мутация гена Б в Б1. А дальше - они не расстанутся.

С половым размножением - эти 2 гена как встретятся, так и разойдутся.
Как раз при половом размножении ген должен приносить какую-то пользу самостоятельно, при "средней", "вероятной" комбинации остальных.
Это как спортивная команда. Отдельный игрок должен сначала играть достаточно хорошо "сам по себе" (попадать мячом в корзину, прыгать), иначе его в команду просто не примут.

"За пределами трех сигм" — ЧЕГО? В распределении какой величины?
Просто вероятность появления у индивида - редкой комбинации, приведшей к гениальности в какой-то области.
Это не "величина", а реальный результат - успех.
Вернее - вклад генома в этот успех.

В следующем поколении эта коалиция развалится, как правительственная коалиция в многопартийном государстве после следующих выборов.
Это "регрессия к среднему".
Вася находится в верхнем перцентиле по росту. Скорее всего, его дети будут ниже Васи, но выше среднего по популяции.

По крайней мере, прямое сравнение человеческого генома с шимпанзиным ничего такого не показывает.
Ой, давно хотела спросить про сравнение генома человека и шимпа.
А что оно показывает ?
Что выявлено на тему "ума и сообразительности" ?
Насколько политкорректны такие исследования ?
Дайте какую-нибудь ссылочку !

Бахи, Дарвины... кто еще?
Эйлеры.
Я и говорю: редко, но бывает.
Конечно - тут трудно отделить гены от семейного воспитания.
Такое возможно только в массовых, статистических исследованиях. А гении - штучный товар.

Бывают даже потомственные нобелевские лауреаты. Или, скажем, два брата — лауреаты в разных номинациях.
И что?
То, что генам, влияющим на это, повезло не быть разлученными мейозом.
На некоторое время.

Тут еще есть проблема, что некоторые умные мужчины выбирают женщин "за красивые глаза". Это снижает вероятность "династий".
Но в ХХ веке появились умные, образованные женщины. И если спросить у Вики про биографии интересных людей, то можно узнать не только про отцов, но и про матерей. Мать Пенроуза - врач, а не домохозяйка.
Не гений, но явно "вышесредне".
И бабушка была незаурядной. Удрала от отца аж из России в Англию.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Скорее всего, этот ген будет выметен отбором.
В смысле — такая мутация? Да, скорее всего, будет выметена. Но речь-то не об этом, а о том, что работа нормальной версии того же гена кооперативна, но не аддитивна.

А может они вылезли именно потому, что НЕТ полового процесса ?
Да нет, такого, видимо, много и у видов с половым размножением, только на них труднее поставить такой длительный и масштабный эксперимент — со многими десятками тысяч поколений и миллионами особей в каждом.
Но Вы правы в том, что это палка о двух концах. При половом размножении вероятность возникновения такого тандема возрастает многократно — но и распасться он может так же легко. При бесполом вероятность его возникновения крайне мала, но если уж он возник, то уже не распадется.

Есть вероятность, что этот бесполезный ген расплодится за счет случайного дрейфа.
Вот это как раз вариант для существ с половым размножением. У бактерий слишком большие популяции, чтобы дрейф там играл существенную роль.

У бактерий размножение - быстрое, давление отбора очень сильное, контроль слабый
В эксперименте Ленски давление отбора как раз было не слишком сильным (собственно, оно зависело исключительно от того, насколько полезен/вреден тот или иной аллель). Зато была высока неизбирательная гибель: каждый божий день 99% популяции — в помойку. Без всякого отбора.

Как раз при половом размножении ген должен приносить какую-то пользу самостоятельно
Однако не приносит. Нейтрального полиморфизма — море. Причем некоторые нейтральные варианты распространены очень широко или даже становятся видовыми/подвидовыми признаками, т. е. наличествуют у всех особей данного вида или данной географической популяции.

Просто вероятность появления у индивида - редкой комбинации, приведшей к гениальности в какой-то области.
Гм-м... Начнем с того, что мы не знаем вероятности гениальности — просто потому, что у нас нет четкого критерия, кто гений, а кто всего лишь талант (или даже вообще дутая величина, глава некой секты, которого ее члены считают гением). Далее, мы не знаем генетической подоплеки гениальности — даже предположительно. Но самое главное — апелляция к "трем сигмам" предполагает, что есть некое свойство, поддающееся количественной оценке, крайним выражением которого является гениальность. Вот меня и интересует — что же это за качество такое?

Вася находится в верхнем перцентиле по росту и т. д.
Вот именно, что по росту. Рост — признак хотя и сложный, зависящий от множества генов и от средовых воздействий (в детстве), но имеющий однозначную количественную меру: каким-то ростом обладают и коротышки и дылды. И да — он распределен в популяции определенным образом, мы знаем параметры этого распределения и можем отсчитать от среднего три сигмы.

Что из этого аналогично гениальности — или тому неведомому более общему качеству, крайним проявлением которого выступает гениальность?

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

С первой половиной - согласна.

Нейтрального полиморфизма — море.
Возможно, мы не всё знаем.
Может быть эти полиморфизмы не так уж нейтральны. Или были полезны в какой-то момент эволюции.

Кстати, о бесполом размножении.
У-хромосома размножается бесполо, ни с кем не конъюгируя.
По ней можно кое-что проследить.
Разнообразие имеет тенденцию к уменьшению.
Отсюда - У-хромосомный Адам.

О гениях - невозможно спорить.
Нет количественной оценки.
Вася считает Петю гением, а Коля - не считает.
Или человек ориентируется на общественное мнение. Я не понимаю классической музыки, но все говорят, что Бах - гений.
Можно говорить о весьма успешных в своей области людях: известных музыкантах, поэтах, физиках, изобретателях, бизнесменах.
Пенроуз и Хофштадтер к ним относятся.

Но самое главное — апелляция к "трем сигмам" предполагает, что есть некое свойство, поддающееся количественной оценке, крайним выражением которого является гениальность.
Не обязательно.
Можно говорить просто о "доле в популяции".
"Три сигмы" - это примерно 0,2% от популяции.
Гений - это может быть 4-5 сигм.

то из этого аналогично гениальности — или тому неведомому более общему качеству, крайним проявлением которого выступает гениальность?
Успех в выбранном роде деятельности.
"Условно" - можно говорить и о "распределении". Человек "пошел в науку". Значит может стать доктором, профессором, получить мировую известность и разные премии, включая "нобеля".
Некая пирамида.
Нет точной количественной оценки, но у Вас есть какое-то совокупное представление о мировой биологии.
И Вы знаете Линнея, Ламарка, Кювье, Дарвина, Менделя, Вейсмана, Уотсона.
Даже я знаю.
И в физике - так.
И в музыке.
И среди нобелевских лауреатов - есть имена, которые "на слуху".

глава некой секты
Тоже в определенном смысле - гений. Гений практической психологии.
Чем, собственно, отличается от гениального поэта, композитора ?

-----
От семейного воспитания, от формирования в определенной социально-культурной среде, от социальных и финансовых возможностей родителей...
У выдающихся людей в наше время - хорошие возможности воспитывать детей. Но очень редко дети становятся выдающимися.
Никто из потомков Пушкина - не стал известным поэтом.

Но я так понимаю, что примеров династии гениев Вы тоже не знаете?
"Гений" - слишком спорное слово.
Лучше говорить об определенной планке "успешности".
Мы же уже назвали 3 фамилии.
Я именно это имела в виду.
Эти династии - очень короткие, что говорит в пользу версии, что гены удачно встретились, а потом расстались.
Если бы преобладающим фактором было воспитание и материальные условия, у выдающихся людей было бы больше успешных детей.

Но почему Вы считаете, что врач априори умнее домохозяйки?
В те времена женщина, которая просто решила учиться и стать врачом (преодолевая предрассудки среды), была незаурядна. Да, в определенном смысле она "умнее" сверстниц своего круга. И выучиться на врача - не все могут. И в наше время - кто попало в мед.институт не поступает.

Мне, мягко говоря, не очевидна гениальность Пенроуза (во всяком случае, по части биологии он несет какую-то чушь).
Он - классный физик.

Рост — признак хотя и сложный, зависящий от множества генов и от средовых воздействий (в детстве), но имеющий однозначную количественную меру
Мера IQ - не так однозначна, но всё же - поддается учету и корреляционным исследованиям.
Если оно распределено по гауссиане, это говорит о сумме многочисленных случайных величин.
Кстати, такие вещи поддаются математической симуляции.
Можно сделать прогноз корреляции по IQ между всякими близнецами, сиблингами итп в предположении аддитивного/кооперативного влияния многих генов.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Может быть эти полиморфизмы не так уж нейтральны.
Ой, я Вас умоляю! Этот непобиваемый козырь выкладывался со времен Уоллеса и по крайней мере до времен моего студенчества. Но открытие синонимичных мутаций (вообще не имеющих фенотипического проявления — и потому принципиально "невидимых" для отбора) опровергло его чуть более, чем полностью. А сегодня мы просто можем просто экспериментально выяснить, полезен, вреден или нейтрален тот или иной вариант. При этом мы можем не знать и даже не догадываться, чем именно он полезен/вреден — но точно знать, что таки полезен/вреден.

Или были полезны в какой-то момент эволюции.
Тогда непонятно, почему он не вытеснил предыдущую норму. Ведь полиморфизм — это когда в популяции присутствует более одного варианта.

Разнообразие имеет тенденцию к уменьшению.
Вовсе нет. Линии теряются (причем в основном не в результате отбора, а случайным образом), но в уцелевших линиях происходят (и фиксируются) все новые и новые мутации, так что суммарное разнообразие растет. Другое дело, что проследив этот процесс в обратном направлении, мы неизбежно приходим к единственному предку — тому самому "Y-хромосомному Адаму" (ну или "митохондриальной Еве", где все происходит примерно так же).

Можно говорить просто о "доле в популяции".
Нет. Само понятие "сигма" (т. е. среднее отклонение от среднего) определено только для распределения по какому-то однозначному количественному признаку. Мужчины и женщины (ну или самцы и самки) составляют определенные доли в общей численности популяции, но говорить о "сигмах" в этом случае бессмысленно: признак не имеет количественного выражения, ни среднего, ни отклонения от него рассчитать нельзя.

Успех в выбранном роде деятельности.
Тогда у нас Мендель — не гений. Ибо ровно никакого успеха в выбранной деятельности не имел.
Да и он ли один? Вегенер, Карно... Историями о непризнанных гениях полны все популярные книжки. Чаще, правда, это все относится к истории искусства — но это в основном потому, что ученых, опередивших свое время, часто не вспоминают и после того, как их открытия были повторены другими. Не все "повторные первооткрыватели" так благородны, как Чермак с Корренсом или там Линн Маргулис. (Впрочем, даже после всех ее стараний в общественном сознании автором идеи симбиотической природы митохондрий остается она, а не Козо-Полянский.)

А с другой стороны, мы знаем немало фигур, которые в свое время считались несомненными гениями, но которые в итоге оказались либо вовсе пустоцветами, либо их вклад в науку (или еще какую область культуры) оказался куда более скромным, чем полагали современники. Мой любимый персонаж в этом отношении — Скиннер, который и до сих пор остается звездой первой величины, хотя все его теоретические построения оказались неверными и сегодня оставлены наукой. Про других персонажей и вовсе надо рассказывать специально: человеку, не занимавшемуся специально историей науки, их имена просто ничего не скажут. А ведь как гремели! Но сегодня, даже читая "Собачье сердце" Булгакова или "Человека на четвереньках" Конан Дойля, многие ли вспомнят Сержа Воронова, чьи работы навеяли сюжеты этих произведений?

Если немного вдуматься, то станет ясно, что гениальность не может рассматриваться как какой-то вариант профессионального успеха. Гениальность — это свойство самого человека, общество, может, и влияет на формирование этого качества, но коль скоро оно уже есть, оно от общества уже не зависит. Успех (любой) — это всегда результат взаимодействия человека с обществом, зависящий от обоих участников этого взаимодействия. При этом мнение общества может быть весьма изменчиво — а значит, и успешность может сильно меняться, хотя объективные качества того, что он сделал, остаются неизменными. Гениальность и успех — вещи принципиально разноприродные.

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Тоже в определенном смысле - гений. Гений практической психологии.
Да как сказать... Ну заморочил человек голову нескольким десяткам или сотням людей. Большинство из которых по складу личности таковы, что не подвернись им этот "пророк", они нашли бы какого-нибудь другого. Конечно, чтобы стать таким гуру, определенные способности нужны (я бы, например, не смог). Но от типичного такого персонажа до "гения практической психологии" дистанция примерно такая же, как от ресторанного лабуха до мировой звезды, играющей на том же инструменте.

У выдающихся людей в наше время - хорошие возможности воспитывать детей.
Воспитание зависит не только от возможностей и даже действий родителей, но и от множества факторов и даже единичных событий, многие из которых никем не контролируются и даже не фиксируются.

В те времена женщина, которая просто решила учиться и стать врачом (преодолевая предрассудки среды), была незаурядна.
Помилуйте, в какие "те времена"? Пенроуз родился в 1931 году. В те годы женщина-врач, может, и не была явлением столь массовым, как сейчас, но уже никого не удивляла.
Да и в любом случае желание женщины получить образование и работать говорит о ее темпераменте, амбициях, самостоятельности — но ничего не говорит об интеллекте.

Да, в определенном смысле она "умнее" сверстниц своего круга.
Интересно, в каком? Думаю, что женщина, которая решила, что ей нафиг не нужно гнаться за общей модой и осваивать неинтересное занятие, и сознательно избрала роль домохозяйки — уж точно не глупее.

Одна моя близкая знакомая очень рано поняла, что ее дело — готовить (особенно всякие печеные изделия из теста и домашние наливки) и выращивать растения (любые — цветы, плодовые культуры, комнатные растения). Всю жизнь этим занимается, приводя нас в восхищение результатами, по части растений она — непререкаемый авторитет в нашем кругу. Хотя ее мать была замом директора, а затем и директором биостанции МГУ.

И выучиться на врача - не все могут. И в наше время - кто попало в мед.институт не поступает.
Ой-ой-ой, Вы только мне не рассказывайте! В одной только нашей муниципальной поликлинике я повидал полный спектр — от очень умных и умелых докториц до непроходимых дур. И все с дипломами.
(Чтобы не затевать гендерных дискуссий: хотя мужского медперсонала в той поликлинике в разы, если не на порядок, меньше, там спектр тоже полный — от настоящих мастеров до чучел в белом халате.)

Он - классный физик.
Возможно (не мне судить). Но вряд ли гений.

Мера IQ - не так однозначна, но всё же - поддается учету и корреляционным исследованиям.
Господи, опять IQ! Ну сколько можно?!
Во-первых, этот показатель абсолютно однозначен — в каждом измерении его у каждого конкретного человека мы получаем ровно одно число, как и в случае с измерением роста. (Другое дело, что при повторном тестировании через три часа результат может отличаться пунктов на 10, чего с ростом все-таки не бывает — но это в данном случае неважно.) И именно и только поэтому мы вообще можем говорить о его распределении и о форме такового.
Во-вторых, уж к чему-чему, а к гениальности (и вообще одаренности) этот показатель не имеет ровно никакого отношения. От слова "совсем". Так что непонятно, зачем приплетать его к данной теме.

кооперативные гены

[zlata-gl.livejournal.com]

Прикинула, как могут работать "кооперативные гены".
Есть ген А, распространенность версии А1 - 20%.
Появился ген Б5, полезный в тандеме с А1, бесполезный (но и безвредный) с остальными версиями А.
Если он ДОСТАТОЧНО полезен, чтобы выжить и распространиться за счет этих 20%, то дальше он начинает влиять и на отбор по А1.
Возможно, что при определенных условиях А1 вытеснит конкурентов.
И закрепятся в популяции и А1, и Б5.
Интересный сценарий.

А при бесполом размножении - это произойдет гораздо быстрее после встречи "сладкой парочки".

Re: кооперативные гены

[bbzhukov.livejournal.com]

А при бесполом размножении - это произойдет гораздо быстрее после встречи "сладкой парочки".
Да, но сама эта встреча крайне маловероятна. Нужно, чтобы две совершенно определенные мутации произошли в одном геноме. Не просто мутации в определенных генах, а именно в конкретной позиции стоящий там нуклеотид заменился на строго определенный другой.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Ой, давно хотела спросить про сравнение генома человека и шимпа.
Боюсь, что я не смогу дать сколько-нибудь внятный ответ. Читал довольно давно, где — не помню (кажется, в том числе у Маркова в его "антропологическом" двухтомнике, но не поклянусь, а проверить сейчас не могу — я в деревне, а книжки остались в Москве). Общее впечатление такое: во-первых, отличий найдено удивительно мало (даже для обеспечения чисто морфологических отличий, не говоря уж об "уме и сообразительности"), во-вторых, большинство тех, что есть, какие-то трудноинтерпретируемые. Ну вот FOXP2 у нас сильно отличается от шимпанзиного — это понятно; еще какой-то ген, мутации в котором приводят к микроцефалии — это тоже ожидаемо. А остальное — темна вода во облацех. Во всяком случае, "аддитивность" там и мимо не проходила.

Насколько политкорректны такие исследования ?
Вот это уж точно не ко мне вопрос — критерии политкорректности для меня непостижимы. Одно могу сказать: шимпанзе не протестовали :-).

Дайте какую-нибудь ссылочку !
Боюсь, что не смогу. Но я думаю, это легко гуглится.

Конечно - тут трудно отделить гены от семейного воспитания.
От семейного воспитания, от формирования в определенной социально-культурной среде, от социальных и финансовых возможностей родителей... Так что подобные случаи нам ничего не дают.
Но я так понимаю, что примеров династии гениев Вы тоже не знаете?

То, что генам, влияющим на это, повезло не быть разлученными мейозом.
На самом деле мы не знаем даже этого. И даже того, существуют ли вообще гены, влияющие на вероятность получения Нобелевской премии.

Мать Пенроуза - врач, а не домохозяйка.
Не гений, но явно "вышесредне".
Мне, мягко говоря, не очевидна гениальность Пенроуза (во всяком случае, по части биологии он несет какую-то чушь). Но почему Вы считаете, что врач априори умнее домохозяйки? Может быть, врач знает больше (по крайней мере — такого, что вне специального обучения не узнаешь) — но это-то как раз и не наследуется.