Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Вы оба этим грешите, увы.
М-да? И что же я ему приписал? Пример привести можете?

Я не считаю, что "генетическое разнообразие" = "экзистенциальная ценность".
Я вообще не очень понимаю, что такое "экзистенциальная ценность" (и что вкладывает в это понятие мой неотвязный многоуважаемый собеседник). Генетическое разнообразие — это важнейший ресурс человечества. Причем абсолютно незаменимый. И это никакое не оценочное, моральное суждение — как не является таковым тот факт, что важным и весьма востребованным ресурсом является нефть.

Разница только в том, что нефть не всегда была ценным ресурсом (и, возможно, не всегда будет), а вот генетическое разнообразие было и будет таким ресурсом столько, сколько существует и будет существовать человечество. Независимо от того, знает оно об этом или нет. И заменить его в этой роли нечем.

Нота-бене: вообще мне удивительно, что всё это приходится объяснять Вам — до сих пор мне казалось, что Вы скорее склонны переоценивать роль генов в человеческих способностях и возможностях.

Не все гены одинаково полезны.
Спасибо, Кэп!
На самом деле все еще хуже: "полезность" не присуща гену как таковому, она определяется условиями, в которых живет обладатель гена, и тем, чем этот обладатель занимается (ну и режимом работы: самый полезный ген, работающий не вовремя, не там, где надо, или чересчур интенсивно, может такого натворить...). Знаменитый "денисовский" вариант гена EPAS1 очень полезен для жизни в высокогорье — но, видимо, определенно вреден в любых других условиях (судя по тому, что ни у кого, кроме тибетцев, он не встречается, хотя популяций, имеющих денисовскую генетическую примесь — пол-Азии и еще много кто). И поскольку мы не знаем, в каких условиях будут жить наши потомки и какие способности будут цениться, лучше бы сохранить по возможности всё, что имеем. Ну, разумеется, кроме явных патологий.
Ну и т. д.

Есть такие, которые вызывают серьезные болезни и нарушают "качество жизни" - даже при современном уровне медицины.
По-моему, мы с Вами это неоднократно обсуждали. Тоже желаете побить соломенное чучело?

Граница между "негативной" и "позитивной" евгеникой - весьма туманна.
Только для тех, кто не желает их видеть. Не более туманны, чем любая граница между патологией и индивидуальной особенностью (вариантом нормы). Да, тут есть проблема — но не специфичная для генетики, а общемедицинская.

Ни вижу ничего дурного (например) в расширении пропаганды "банков спермы"
А я не вижу смысла в подобной пропаганде. Да, такая возможность должна быть доступна, и те, кому она нужна, должны иметь возможность быстро найти всю необходимую информацию. А вот смысла широко пропагандировать это — примерно столько же, как в пропаганде кесарева сечения или искусственной почки. Тоже ведь весьма полезные вещи — для четко определенной категории пациентов.

и в привлечении в качестве доноров - талантливых, выдающихся людей.
Ага. И при мало-мальски массовом распространении такой практики у нас появится множество молодых людей, не знающих, что у них у всех один отец. И кто-то из них найдет друг друга — и мы получим браки брата с сестрой, не знающих, что они брат и сестра. Со всеми вытекающими последствиями.

Мы все это уже проходили в племенном животноводстве. Но корова хотя бы не испытывает моральных мук, узнав, что ее теленок — от единокровного брата-быка. Да и не имеет шансов узнать об этом. А люди — сами понимаете. И не стоит уповать на "врачебную тайну" — для генетической экспертизы тайн нет.

И во имя чего все это? Если у гениальности и есть какая-то специфическая генетическая основа, то это, видимо, не какие-то уникальные аллели, а уникальные сочетания более или менее обычных (имеющих заметную частоту в популяции) аллелей разных генов. Каковые сочетания, естественно, развалятся еще в мейозе. Так что все подобные "банки выдающихся сперматозоидов" — только для щекотки удовлетворения тщеславия клиенток.

Нафиг такое счастье.

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

На самом деле все еще хуже: "полезность" не присуща гену как таковому, она определяется условиями.

Я никогда не поверю что сторонники "оптимального генома" этого не знают — тем более что это на самом деле свойство любого эффекта. Витамин Д3 будет лечить депрессию там где солнышко мало светит, и будет даже вреден там где оно светит много. Человек с нормальной работой ферментов расщепляющих флуоксетин выпьет флуоксетина и ему полегчает, человек с дефективной работой таких ферментов выпьет флуоксетина, запьет его грейпфрутовым соком и на этом его жизнь прекратится. В чем же особенность генетических эффектов по сравнении с любыми другими?
то это, видимо, не какие-то уникальные аллели, а уникальные сочетания более или менее обычных (имеющих заметную частоту в популяции) аллелей разных генов. 
К счастью есть признаки в которых влияние генов примерно аддитивно (рост или вероятно тот же IQ) или даже те значительный разброс в которых вызывается одним геном. И есть отбор эмбрионов, который позволяет выбирать гены не мучаюсь морально-этическими вопросами связанными с отцовством.

Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Я никогда не поверю что сторонники "оптимального генома" этого не знают
Кое-кто, похоже, и не знает. А другие, конечно, знают. Как герой той байки, которая породила мем "сферические кони в вакууме", безусловно знал, что кони не сферические и движутся не в пустоте. Но у него такая красивая модель получалась...

К счастью есть признаки в которых влияние генов примерно аддитивно (рост или вероятно тот же IQ)
Насчет IQ — не знаю, а с ростом точно не всегда. Некоторые — аддитивно, а другие — совсем иначе.
Но так или иначе — мы вроде не о росте или IQ, а о гениальности (ну или хотя бы одаренности). Для нее точно ничего такого не показано.

RE: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

Насчет IQ — не знаю, а с ростом точно не всегда. Некоторые — аддитивно, а другие — совсем иначе.
Я поэтому и употребил термин примерно понятно что некоторая часть дисперсии все же вызвана неаддитивностю однако
"In plant and animal genetics it is well established that the majority of phenotype variance (in complex traits) which is under genetic control is additive. (Linear models work well in species ranging from corn to cows; cattle breeding is now done using SNP genotypes and linear models to estimate phenotypes.) There are also direct estimates of the additive / non-additive components of variance for human height and IQ, from twin and sibling studies. Again, the conclusion is the majority of variance is due to additive effects."
http://arxiv.org/pdf/1408.3421 (http://arxiv.org/pdf/1408.3421)

Для нее точно ничего такого не показано.
Для того чтобы показать аддитивность или неаддитивность гениальности нужно как-то ее операционализировать так ведь? В противном случае о ней можно утверждать все что угодно вплоть до того что ее вызывают вспышки на солнце (привет Гумилеву). Гениальность сложный многоаспектный термин из естественного языка и понятно что в точности его операционализировать его не выйдет. Хотя кто знает возможно с развитием нейросетей которые сейчас научились понимать самые абстрактные слова из естественного языка у нас это получится. Однако IQ меряет по крайней мере важный аспект интеллекта и является примерно аддитивным на правом конце спектра -есть исследования когда смотрели родственников людей с очень высоким IQ у них IQ был несколько ниже но все же высоким как предсказывает аддитивная модель.

Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Я поэтому и употребил термин примерно понятно что некоторая часть дисперсии все же вызвана неаддитивностю однако
Ну да, ну да. При таких широких обобщениях (все сложные признаки у животных и растений — ни фига себе!) можно представить "аддитивным" все что угодно. Сумма достаточно большого числа произвольных распределений (если генеральные совокупности их более-менее сопоставимы по размеру) будет распределена по гауссиане. Ну или хорошо аппроксимироваться ею.

Но, как я уже сказал, для обсуждаемого вопроса это не имеет никакого значения.

Для того чтобы показать аддитивность или неаддитивность гениальности нужно как-то ее операционализировать так ведь? В противном случае о ней можно утверждать все что угодно
Вот именно.
А пока этого не сделано, любые аналогии с "другими признаками", для которых аддитивность/неаддитивность показана, идут лесом не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Гениальность и IQ

[zlata-gl.livejournal.com]

А давайте разделим эти 2 вещи.
Гениальность - это редкая комбинация личных способностей с общественными потребностями конкретного места и времени.
Пеле - гениальный футболист, но 300 лет назад никому это было бы не нужно.

IQ - это более-менее измеримая величина, с которой сильно связаны успехи в учебе в школе и ВУЗе в современной развитой стране, получение специальностей, требующих соображаловки.
Это - хорошая память и быстрое мышление.
И близнецовые исследования показывают значительную степень наследуемости.

Если наследственная часть IQ зависит от нескольких генов, значит они, в основном, действуют аддитивно.
Аналогичная ситуация с ростом, цветом кожи, предрасположенностью к диабету итп.

Если померить средний IQ среди студентов (хорошего универа), то он окажется выше, чем у закончивших школу не "3 пишем, 2 в уме".

В рамках темы про "евгенику": ИМХО, было бы неплохо, если бы у "университетских" людей было БЫ (в среднем) больше детей.
Потребность общества в образованных специалистах - растет.
Это НЕ потребность в умеющих извлекать корень из многозначного числа.
(Такой потребности нет, есть калькулятор).
Потребность в неквалифицированных рабочих - сокращается.

RE: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

При таких широких обобщениях (все сложные признаки у животных и растений — ни фига себе!) можно представить "аддитивным" все что угодно. 
Автор выводит это из того факта что половое скрещивание разрывает геномно-коадаптированные комплексы и в результате эпистаз на небольших эволюционных промежутках объясняет только сравнительно небольшую часть генетической дисперсии признака.

Re: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Я правильно Вас понял, что автор априори исходил из того, что вклад генов должен быть "примерно аддитивным"? Просто по теоретическим соображениям?

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[zlata-gl.livejournal.com]

Раз Вы еще тут - заходите в веточку про обнаружившиеся высказывания Уотсона.
https://zlata-gl.livejournal.com/120678.html?thread=2430822#t2430822
Являются ли они "расизмом" или ему "приписали хрень".

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень - оффтоп

[bbzhukov.livejournal.com]

Я еще не тут% совершенно нет времени на долгие дискуссии. Только на короткие реплики, вроде предыдущего коммента.

А про Уотсона говорить совершенно не хочу. Старый человек наговорил ерунды, но разбирать сказанное им по существу в атмосфере визга о "расизме" морально невозможно.

RE: Re: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

Так он цитирует работы по генетике людей,животных и растений которые говорят что не адитивными эффектами во многих случаях можно пренебречь и использует теорему Фишера как теоретическое обоснование этому.

Re: Re: Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну да, ну да. "Предположим для простоты, что конь имеет сферическую форму и движется в вакууме..."

не адитивными эффектами во многих случаях можно пренебречь
Может, во многих и можно. А во многих других — нет.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

И что же я ему приписал? Пример привести можете?
Извлечение корня из больших чисел - явная ведь гипербола.
А Вы много раз поминали.

генетическое разнообразие было и будет таким ресурсом столько, сколько существует и будет существовать человечество.
У всех видов "очищающий отбор" уменьшает разнообразие.
И существование "У-хромосомного Адама" говорит о "вымывании" многих линий.

У многих видов животных - альфа-козлы производят львиную долю потомства - и ничего.

Да, тут есть проблема — но не специфичная для генетики, а общемедицинская.
Верно.
Потому и не надо считать ее за аргумент против "евгеники".

поскольку мы не знаем, в каких условиях будут жить наши потомки и какие способности будут цениться, лучше бы сохранить по возможности всё, что имеем. Ну, разумеется, кроме явных патологий.
Ген серпоклеточной анемии - будем сохранять или нет ?
А Тея-Сакса ?
Кто его знает, какое преимущество он дает в рецессивном виде...

А вот смысла широко пропагандировать это — примерно столько же, как в пропаганде кесарева сечения или искусственной почки. Тоже ведь весьма полезные вещи — для четко определенной категории пациентов.
Нормальная замужняя женщина не пойдет искать приключений на свою голову.
Как здоровый человек не ищет искусственную почку.
И не несет это опасности "уменьшения разнообразия", если этого захотят 5-10% женщин (а больше - нереально).

Правда, некоторые ЗДОРОВЫЕ М и Ж - ищут "отрезать и пришить".
И непонятно, что там - от внутренних проблем психики, а что - от пропаганды.
Кстати, 90% - исходно, мужчины.

у нас появится множество молодых людей, не знающих, что у них у всех один отец. И кто-то из них найдет друг друга — и мы получим браки брата с сестрой.
Эта проблема - решаема. Просто развезти продукт от одного донора в разные города. Тогда вероятность будет не больше, чем вероятность, что Вася поехал в командировку и там случайная Маруся родила от него. А через 20 лет сын стал искать отца.

Но корова хотя бы не испытывает моральных мук
"Моральные муки" - вопрос очень темный.
Еще недавно гомосексуальность вызывала огромные моральные муки, а то и уголовное наказание.
А вот брак двоюродного брата с сестрой был обычным делом.
Как в царских династиях, так и в небольших эндогамных общинах.

Если у гениальности и есть какая-то специфическая генетическая основа, то это, видимо, не какие-то уникальные аллели, а уникальные сочетания
Может так, а может - эдак.
Есть династии талантливых людей, а есть "на детях гениев природа отдыхает".
Да, гены как-то "суммируются".
ИМХО, если есть генетическая составляющая IQ, есть корреляция между родителями и детьми, значит не всё "размывается". Значит обществу в целом - полезно увеличение рождаемости среди людей с высоким IQ.
Почему бы не привлечь их в доноры ?

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Извлечение корня из больших чисел - явная ведь гипербола.
Какая гипербола? Есть вот такая вполне конкретная способность.
В любом случае я что-то не помню, чтобы я приписывал упоминание этой способности тому, кто о ней не говорил.

У всех видов "очищающий отбор" уменьшает разнообразие.
И что? Почему это должно быть для нас примером?
Вообще-то чуть менее чем вся наша медицина как социальный институт есть не что иное как средство противодействия этому самому очищающему отбору.
Это не говоря уж о том, что очищающий отбор все-таки выметает в основном именно вредные (здесь и сейчас) варианты. Т. е. опять-таки патологию.

И существование "У-хромосомного Адама" говорит о "вымывании" многих линий.
Замечательная логика! Мы и так постоянно что-то теряем — давайте выкинем то, что еще не потеряли!
По этой логике можно взять и что-нибудь отрезать живому человеку — если не конечность, то пару килограммов мяса. А что такого? Он же каждый день теряет живые клетки (за счет слущивания эпителия слизистых), за жизнь набегают какие-то тонны — а тут всего пару кил!
Это не говоря уж о том, что по механизму "У-хромосомного Адама" и "митохондриальной Евы" теряются только те "линии", которые не рекомбинируют. Что к подавляющей части нашего генома, мягко говоря, неприменимо.

У многих видов животных - альфа-козлы производят львиную долю потомства - и ничего.
Ага, ничего. Потому что во-первых, судьба конкретного козла не имеет никакого значения ни для кого, кроме него самого, во-вторых, козлы на то и козлы, чтобы не представлять себе долгосрочных последствий того, что они делают.
Они могут и целую экосистему грохнуть — после чего сами останутся без прокорма (или, по крайней мере, окажутся в куда худших уксловиях, чем было до того). Почему мы должны брать с них пример?

Потому и не надо считать ее за аргумент против "евгеники".
С чего бы вдруг? Она и есть сильнейший аргумент против позитивной евгеники.
Можно спорить, правильно или неправильно современная медицина проводит границу между нормой и патологией в том или ином случае, но сама необходимость проведения подобной границы бесспорна — иначе медицина просто теряет смысл как таковая. И как бы мы ее ни провели, всё, что лежит по "нормальную" сторону от нее, "лечению" уже не подлежит. (Исключение — косметическая хирургия, но только "взрослая", имеющая дело с дееспособными людьми, которые вправе сами за себя решать.)
Но позитивная евгеника — это именно попытка починить несломанное. И с этой точки зрения противоречит всей логике медицины, начиная с принципа "не навреди".

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Погодите.
Ваши слова были:
>А генетическое разнообразие человека это такая экзистенциальная ценность — ее нужно сохранить несмотря ни на что?
>Вообще-то да. И вообще-то это азбучная истина.
Так "несмотря ни на что" - или
"кроме явных патологий" ?
И где граница этой "явности" ?
Если человек не может закончить начальную школу - это то "разнообразие", которое следует сохранять - или "явная патология" ?

Дальше Вы уже говорите, что есть еще другие аксиомы. И нужно разбираться с приоритетами.
В частности - КАКОЕ разнообразие сохранять ?

чуть менее чем вся наша медицина как социальный институт есть не что иное как средство противодействия этому самому очищающему отбору.
Это верно.
Но вопрос - какой ценой ?
Как будет жить следующее поколение ?
Поколение детей этих спасенных с тяжелым "генетическим грузом" ?

Ага, и установить строгий норматив: не больше стольких-то доз от одного донора в расчете на сто тысяч населения. То-то радость медбюрократам!
Мед. бюрократам хватает радостей.

У нас вот запретили обычный йод на спирту. Заменили каким-то липким полимером.
И куда-то дели мой любимый Нусидекс (псевдоэфедрин).
У меня иногда "нос закладывает". Спать с заложенным носом - неудобно. А тут одновременно и прочистка носа и легкое снотворное.

Но нигде не был обычным делом брак единокровных брата и сестры.
Но является ли такая маловероятная случайность - "тяжелой моральной проблемой" ?

Они могут и целую экосистему грохнуть — после чего сами останутся без прокорма
Козлы - много чего могут и неоднократно делали.
Начиная с первых фотосинтезирующих микробов, которые выжрали из атмосферы углекислый газ и заморозили Землю.

И как бы мы ее ни провели, всё, что лежит по "нормальную" сторону от нее, "лечению" уже не подлежит.
Разумно.
Ну и кому это надо - применять донорскую сперму при помощи ЭКО ?
ЭКО - это процедура лечения некоторых особенностей женского организма, мешающих беременности.
Если организм здоров, почему нельзя "как с коровой" ?

По этой логике можно взять и что-нибудь отрезать живому человеку — если не конечность, то пару килограммов мяса. А что такого? Он же каждый день теряет живые клетки (за счет слущивания эпителия слизистых), за жизнь набегают какие-то тонны — а тут всего пару кил!
Вот это и есть - пример доведения до абсурда.
Заказывали примеры ?

Если можно остричь ногти и волосы, это не значит, что можно отстричь пальцы вместе с ногтями.

Любое действие требует думать полушариями головного мозга.
А то у человека еще много разных полушарий.
И некоторые - ими думают.

не смог удержаться

[bbzhukov.livejournal.com]

Так "несмотря ни на что" - или
"кроме явных патологий" ?
Вообще-то "несмотря ни на что" — это слова моего собеседника, не мои. Но в любом случае не вижу противоречия: "сохранять разнообразие" — не то же самое, что "сохранять все имеющиеся/возможные варианты". Так что — да, кроме явных патологий.

И где граница этой "явности" ?
Об этом я уже говорил в предыдущем комменте. Так что тут скажу только — где бы она ни была и по каким бы критериям ее ни проводили, она в любом случае есть. И этого достаточно.

Дальше Вы уже говорите, что есть еще другие аксиомы.
Неправда. Я говорил, что есть другие ЦЕННОСТИ.
Я понимаю, что по-гречески корень один и тот же, но все-таки это разные понятия :-).

В частности - КАКОЕ разнообразие сохранять ?
И на этот вопрос я уже отвечал: всё, которое оказалось по "нормальную" сторону границы между нормой и патологией.

Но вопрос - какой ценой ?
А что — есть такая цена, которую жаль заплатить за такой результат? "И на ЭТО пану жалко сотни злотых?!" ((с) анекдот 1970-х).

Как будет жить следующее поколение ?
Лучше, чем мы.
За время, прошедшее с начала перехода медицины на научные рельсы (примерно 1860-х годов) средняя продолжительность жизни выросла вдвое. Как писал Тимирязев еще на заре этого процесса, "сорок лет теории дали больше, чем сорок веков практики".

Поколение детей этих спасенных с тяжелым "генетическим грузом" ?
Понятие "генетический груз" имеет смысл только если мы постулируем существование "оптимального генома" (грубо говоря, этот груз от этого генома отсчитывается). Как я уже неоднократно пытался показать, "оптимальный геном" - понятие в принципе порочное, не годящееся даже в качестве теоретической фикции вроде "идеального газа".
А действительно патологические генетические варианты будем по возможности убирать. Пока — консультациями и диагностикой, но есть надежда, что уже очень скоро появятся инструменты поэффективнее. Лишь бы только не начать пользоваться ими по принципу "когда у тебя в руках молоток, все вокруг начинает казаться незабитыми гвоздями".

Мед. бюрократам хватает радостей.
Я в курсе. Но зачем их прибавлять?

Но является ли такая маловероятная случайность - "тяжелой моральной проблемой" ?
Для конкретной пары это в любом случае тяжелая проблема. И то, что такое случается крайне редко, никак их не утешает. Понятно, что в 8-миллиардной популяции какое-то количество подобных случаев неизбежно. Но зачем же своими руками увеличивать их вероятность во имя непонятно чего?

Козлы - много чего могут и неоднократно делали.
Вот именно. Так что существам, мнящим себя разумными, брать с них пример не стоит.

Если организм здоров, почему нельзя "как с коровой" ?
Вот это уже вопрос не ко мне — я не настолько в курсе современной репродуктивной медицины. Я просто констатирую факт: оплодотворение донорской спермой сегодня делается только путем ЭКО. Хотя методика искусственного осеменения для человека была разработана и применялась — это я знаю точно (совсем-то "как с коровой" не получится: у человека сильно другой механизм регуляции овуляционного цикла). Но как только в массовую практику внедрилось ЭКО, эта методика ушла в прошлое. Почему — не знаю, надо спрашивать специалистов. Но это факт.

Вот это и есть - пример доведения до абсурда.
На мой-то взгляд это не "доведение до абсурда", а выявление того абсурда, который содержится в предложении добавить к неизбежным потерям искусственно организованные.
Но если Вы считаете эту аналогию некорректной — не обращайте на нее внимания и попробуйте возразить по существу.

Заказывали примеры ?
Я "заказывал примеры" случаев, коглда я приписывал собеседнику то, чего он не говорил. В данном случае я не утверждал, что Вы призываете (или "должны призывать") отрезать от живых людей куски мяса. Так что пример не валиден.

Если можно остричь ногти и волосы, это не значит, что можно отстричь пальцы вместе с ногтями.
Я специально выбрал механизм, при котором сносятся живые клетки. Ногти и волосы — это мертвые структуры, так что тут отличие от живых тканей очевидно.

Любое действие требует думать полушариями головного мозга.
Вот они-то и приводят меня к тому, что позитивная евгеника в любом ее варианте — чушь и мерзость.

Re: не смог удержаться

[zlata-gl.livejournal.com]

вижу противоречия: "сохранять разнообразие" — не то же самое, что "сохранять все имеющиеся/возможные варианты". Так что — да, кроме явных патологий.
ОК, уходим от крайностей. Не "абсолютная ценность", а важная.
Которой могут противостоять другие.

Теперь можно обсудить, какие патологии - достаточно "явные".
Например - какой уровень IQ, ниже которого - "явная патология".

Я специально выбрал механизм, при котором сносятся живые клетки.
При аппендиците и раке - тоже сносятся.
Несколько страньше -
Синдром нарушения целостности восприятия собственного тела (https://encyclopaedia.bid/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0)
И что с этим делать ?

В поисках правильной ссылки - я набрела на интересную книжку.
Кого спасают первым? Медицинские и этические дилеммы: как решить их по совести и по закону (http://flibusta.is/b/633471)
Будет прочитано.

А что — есть такая цена, которую жаль заплатить за такой результат?
Конечно.
Вы сами назвали - "явную патологию".

За всё мы платим.
За развитие транспорта - жертвами ДТП.
За химическое производство - загрязнением среды.
А может наоборот - надо заплатить отменой транспорта и количеством населения - за отсутствие этих жертв ?
Слаборазвитые страны платят нищетой - за "первобытный" уровень рождаемости.

Я просто констатирую факт: оплодотворение донорской спермой сегодня делается только путем ЭКО. Хотя методика искусственного осеменения для человека была разработана и применялась — это я знаю точно
Вот и интересно, почему ее сменили на тяжелые и рискованные процедуры.
При том, что хорошо известно: гормональные (и вообще химические) воздействия на эмбрион имеют нежелательные последствия.
Там, где она была возможна.
Не впутана ли сюда "этика", замешанная на женоненавистничестве ?

Понятие "генетический груз" имеет смысл только если мы постулируем существование "оптимального генома"
Нет.
Вы сами признали "явную патологию" - не заслуживающей "сохранения".
Вопрос - где провести ту границу.
Но соотношение аллелей разных генов - меняется на протяжении всей истории эволюции, в том числе - нашего вида.
От австралопитека до наших дней - сама природа вела отбор на "ум и сообразительность".

Не является ли важной ценностью - повышение "генетической составляющей IQ" или хотя бы - недопущение ее снижения за счет тенденции - обратного влияния образования на число детей ?
Кстати, совсем не очевидно, что это приведет к "уменьшению разнообразия".
Если какие-то индивиды не производят потомства - это уменьшает общее разнообразие.

Re: не смог удержаться

[bbzhukov.livejournal.com]

ОК, уходим от крайностей. Не "абсолютная ценность", а важная.
Про "абсолютную ценность" я тоже не говорил. Так что мне уходить не от чего.

Теперь можно обсудить, какие патологии - достаточно "явные".
На это есть МКБ. Который регулярно пересметривается и это делают специалисты.

Например - какой уровень IQ, ниже которого - "явная патология".
Насколько мне известно, никакой. Как диагностический признак (в прямом медицинском смысле этого слова) IQ вообще бесполезен.

При аппендиците и раке - тоже сносятся.
Опять-таки — о патологиях мы не говорим. Возвращаясь к нашей аналогии — некоторые генетические варианты "потерялись" не случайно, а под действием отбора. Речь, естественно, не о них.

Вы сами назвали - "явную патологию".
Стоп-стоп. Это уже подмена предмета дискуссии. Речь шла о цене, которую платит человечество за спасение всех, кого позволяет спасти современная медицина. Если Вы продолжаете говорить об этом, то получается, что людей с "явной патологией" (любой?) надо не лечить, а оставить умирать.

Конечно, про самого себя человек такое вправе решить — лучше, мол, умереть, чем жить в таком состоянии. Но только про самого себя.

Так что — мимо. Нет цены, которую было бы жалко заплатить за спасение тех, кого вчера спасти было бы невозможно.

А может наоборот - надо заплатить отменой транспорта и количеством населения - за отсутствие этих жертв ?
"Если у вас нету дома, пожары ему не страшны" и т. д.
Кстати, о пожарах — можно только догадываться, сколько народу погибло в прекрасные допромышленные и доавтомобильные времена, сгорев в бесконечных пожарах или угорев насмерть в собственных избах. Может, надо было жить без печей и свечей — в темноте и на морозе?

Слаборазвитые страны платят нищетой - за "первобытный" уровень рождаемости.
Довольно странная идея — платить одним социальным злом за другое. "Я бедный, зато больной".
Кто сказал, что высокая рождаемость — это благо, за которое имеет смысл чем-то платить?

Вот и интересно, почему ее сменили на тяжелые и рискованные процедуры.
Не знаю, насколько она тяжелее, чем "как у коров". Но уж точно не рискованнее.

ри том, что хорошо известно: гормональные (и вообще химические) воздействия на эмбрион имеют нежелательные последствия.
Это кому же такое "хорошо известно"? И известно ли этим неведомым людям, что "гормональными воздействиями" (причем очень резкие, с залповыми выбросами) сопровождается и естественная беременность? Причем от начала до конца — от зачатия (и даже от овуляции) до родов? И без таких скачков она попросту невозможна?

Ей-богу, это уже логика антиГМОшников, причем самых наивных — тех, которые полагают, что гены есть только у трансгенных организмов, а у обычных их нет.

(Я уж не спрашиваю, какие нежелательные последствия для эмбриона могут повлечь гормональные инъекции, производимые тогда, когда эмбриона еще нет и даже яйцеклетка для него не созрела. Ну, да, одно "нежелательное последствие" может наступить — эмбрион появится :-).)

Не впутана ли сюда "этика", замешанная на женоненавистничестве ?
Смотрите, как Вы рассуждаете. Вы ничего не знаете о причинах перехода на ЭКО (и даже о самом переходе не знали, пока я Вам не сообщил) — но априори подозреваете злой умысел, ханжество, женоненавистничество и черт знает что еще. Это ли не предвзятость?

Если Вас действительно интересует, почему это произошло, лучше спрашивать у специалистов. У меня есть догадки о причинах такого перехода, но я предпочитаю держать их при себе. Вот что могу сказать точно — что это сделано не по соображениям "этики". Как раз всевозможные "этически озабоченные" отчаянно боролись против ЭКО («безнравственные и абсолютно непозволительные эксперименты», "дети без души" и т. п. ахинея) и даже пытались протестовать против присуждения Эдвардсу Нобелевки (Стептоу, к сожалению, до нее не дожил). И продолжают рассказывать всякие небылицы об этом методе.

Явная патология

[zlata-gl.livejournal.com]

На это есть МКБ. Который регулярно пересметривается и это делают специалисты.
В МКБ - много чего есть.
1. Есть то, что на сегодняшнем уровне лечится и не оставляет (серьезных) последствий). (дизентерия, аппендици).
2. Есть то, что требует пожизненного лечения, но человек продолжает нормальную жизнь.
3. Есть то, что делает человека инвалидом (слепота).
4. Есть то, что вообще не лечится (Тей-сакс, слепота).
5. Есть то, что сильно связано с наследственностью (диабет, шизофрения)
6. Есть - случайное (под машину попал).
7. Есть - предупреждаемое прививками (корь, дифтерия).

Я говорю, в основном о (3 и/или 4) + 5, а не о всей МКБ.

некоторые генетические варианты "потерялись" не случайно, а под действием отбора.
Совершенно верно.
Возможно, при современной медицине эти варианты сохранились БЫ.
Но новые мутации возникают постоянно.
Может не надо так сильно волноваться за "разнообразие" ? Оно само растет.

Речь шла о цене, которую платит человечество за спасение всех, кого позволяет спасти современная медицина. Если Вы продолжаете говорить об этом, то получается, что людей с "явной патологией" (любой?) надо не лечить, а оставить умирать.
Я такого не говорила.
Это Вы употребили слова "явная патология". Не разделяя.
Я вот пытаюсь разделить ее на группы. И лечить - кого можно. Что и делается.

Но если есть возможность предотвратить переход вредных мутаций в следующее поколение - этим тоже надо заниматься.
Лечение конкретного больного и действия "в пользу будущих поколений" - это два отдельных направления, одно другому не противоречит.
Медицина занимается первым, "негативная евгеника" = "медицинская генетика - вторым.
А то можем прийти к такому состоянию популяции, что никаких ресурсов не хватит на медицину.
Кстати, что такое прививки ?
Это эффективные (по соотношению результат/цена) действия в отношении ЗДОРОВЫХ людей, предупреждающие болезни.

И Вы это, вроде, не отрицаете.

"с "явной патологией" (любой?) надо не лечить, а оставить умирать". -
это такое же доведение до абсурда, как и
"Нет цены, которую было бы жалко заплатить за спасение тех, кого вчера спасти было бы невозможно"
Второе - тоже абсурд.
Всему есть цена
У общества есть определенные ресурсы. Оно не может отдать все их - на медицину.
И сейчас есть лекарства, которые не входят в "корзину медстраховки".

Как диагностический признак (в прямом медицинском смысле этого слова) IQ вообще бесполезен.
В Международной классификации болезней 10-го пересмотра (МКБ-10) выделяется 4 степени тяжести олигофрении[2]: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9#%D0%9F%D0%BE_%D0%9C%D0%9A%D0%91-10)
Ребенок младше 14 лет не может: работать, распоряжаться собственностью, голосовать, владеть оружием, водить автомобиль, вступать в брак. Он не несет уголовной ответственности.
Значит и взрослый с "умственным возрастом" 9-12 лет - недееспособен.

можно только догадываться, сколько народу погибло в прекрасные допромышленные и доавтомобильные времена, сгорев в бесконечных пожарах
Я никогда не называла эти времена - прекрасными. Разве что - в кавычках.

Может, надо было жить без печей и свечей — в темноте и на морозе?
Может, "надо было" обрасти шерстью. Я знаю ?

А сейчас надо "бороться с потеплением", то есть с возвращением климата к "доледниковым" временам ?
Может для потомков - лучше наоборот ?
Мы слишком "судим по себе". По своим привычкам.

Кто сказал, что высокая рождаемость — это благо, за которое имеет смысл чем-то платить ?
Африканка и индианка, которые рожают "сколько Бог даст".
Европейцы, которые пытаются решить проблему "гуманитарной помощью", распределяемой "по едокам". Подливая масло в огонь.
Китайцы решили проблему очень тоталитарными методами. Раздачей продуктовых карточек итп - не "по едокам", а только на одного ребенка в семье.
Существуют ли иные методы - я не знаю.

Кстати, о цене.
На деньги, которые тратятся в развитой стране на продление жизни тяжелобольного человека на год, - можно было БЫ спасти от голодной смерти (может быть) 100 детей в Африке. И что ?

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

В МКБ - много чего есть и т. д.
Спасибо, я в курсе. Не понимаю только, зачем Вы все это тут пишете. Вот Вам граница между нормой и патологией, о которой Вы столько спрашивали. Вот так она проходит сегодня. Условная — да, несовершенная — да, неокончательная — вне сомнений (поэтому и регулярно пересматривается). Но она есть. И хватит об этом.

Я говорю, в основном о (3 и/или 4) + 5, а не о всей МКБ.
Да какое это имеет значение? Вы спрашивали (уж и не помню сколько раз), где граница между нормой и патологией — вот она.

Возможно, при современной медицине эти варианты сохранились БЫ.
Возможно. И что? Когда появляются методы лечения того, что раньше было приговором, нужно лечить сегодняшних больных, а не сожалеть о тех, кто не дожил. Их уже не вернешь. Так и с генетическими вариантами.

Может не надо так сильно волноваться за "разнообразие" ? Оно само растет.
Логика типа "бабы новых нарожают". По той же логике можно не беспокоиться о защите картин от вандалов — ведь художники постоянно рисуют все новые и новые картины.

Смотрите, что получается: я беспокоюсь о реальном ресурсе, над которым нкависла реальная угроза — и Вы говорите "может, не надо?". При этом Вы беспокоитесь о снижении какого-то высосанного из пальца чисто условного, невесть что отражающего показателя (который, к тому же, действительно неуклонно растет) — и ради этого готовыразворачивать пропаганду, кого-то к чему-то "привлекать" и т. д. И во имя этой химеры готовы грохнуть то, что реально и ценно. Да ё-моё!..

Я такого не говорила.
Не говорили. Но в контексте предыдущего разговора Ваши слова, увы, не допускают иной интерпретации.
Позволю себе напомнить, откуда вообще возникла тема "цены". Я сказал, что вся медицина есть не что иное, как инструмент противодействия очищающему отбору. Вы ответили: да, но какой ценой? — и дальше ясно дали понять, что речь идет не о деньгах, а об увеличении "генетического груза" в ряду поколений. Так вот, если речь идет о такой "цене" за спасение конкретных, живущих сегодня людей , то никакая ее величина не может считаться чрезмерной. Никому нельзя отказывать в помощи на том основании, что это-де ухудшит генофонд популяции.

Только и всего. А то, как лучше употребить те неизбежно ограниченные средства, которые общество выделяет на медицину, — это тема совершенно отдельная и необъятная, к данному разговору отношения не имеющая.

Но если есть возможность предотвратить переход вредных мутаций в следующее поколение - этим тоже надо заниматься.
Так кто против? Я, кажется, выразился предельно ясно: пока у нас нет инструментов для прямого исправления — действуем профилактикой. (Впрочем, и когда инструменты появятся, отпрофилактики отказываться не стоит.) С чем Вы спорите-то?

Я только одного не понимаю: каким образом признание ценности и востребованности "негативной евгеники" медицинской генетики может быть оправданием евгеники "позитивной"? Каким образом работа реставраторов оправдывает вандализм?
Или опять будете вопрошать "где граница?"?

А то можем прийти к такому состоянию популяции, что никаких ресурсов не хватит на медицину.
А мы из этого состояния никогда и не выходили. В любой момент времени медицина могла бы спасти больше людей, чем реально спасает, располагай она бОльшими ресурсами.

Второе - тоже абсурд.
Всему есть цена
См. выше — о какой цене шла речь.

Re: Явная патология

[bbzhukov.livejournal.com]

В Международной классификации болезней 10-го пересмотра (МКБ-10) выделяется 4 степени тяжести олигофрении[2]:
Идем по приведенной ссылке и читаем дальше:
Данная классификация служит главным образом для статистических целей
О чем я и говорил: IQ — не диагностический признак.

Значит и взрослый с "умственным возрастом" 9-12 лет - недееспособен.
У бушменов среднепопуляционный IQ насчитали 58. То есть если всерьез относиться к этому "диагностическому признаку", то они недееспособны чуть менее, чем все.

Может, "надо было" обрасти шерстью. Я знаю ?
А может, надо все-таки оставить демагогические приемы и разговаривать по сущнеству и не подменяя тему? Речь-то шла о том, что развитие цивилизации не прибавило, а убавило суммарные риски. Да, сами источники угроз изменились, появились новые, но их суммарный эффект меньше.

А сейчас надо "бороться с потеплением", то есть с возвращением климата к "доледниковым" временам ?
Ой, давайте не будем. Во-первых, к "доледниковым" временам никто возвращаться не собирается (тем более, что они как раз были существенно теплее нынешних). Никто даже не надеется вернуться к допромышленным временам, к климату XVII века. Максимум, чего хотелось бы — это хоть нынешний климат удержать, но и это вряд ли получится.
Во-вторых, главная проблема изменения климата — не в том, какой климат лучше, а именно в скорости изменений. Которая и вызыват основные беды — от резкого роста числа и амплитуды катастрофических погодных явлений (засухи, наводнения, ураганы, "неурочные" заморозки и т. д.) до вымирания видов, не имеющих времени на эволюционный ответ.

Мы слишком "судим по себе". По своим привычкам.
И это правильно. Потому что о себе и своих привычках мы хоть что-то знаем. А о потомках можно предположить что угодно.

Африканка и индианка, которые рожают "сколько Бог даст".
Нет. Они этого не сказали. У них просто нет выбора (а порой и знания о том, что такой выбор вообще для кого-то возможен). Как только выбор становится реально возможным — рождаемость тут же падает, и ее уже не удается поднять ни лаской, ни таской.

Китайцы решили проблему очень тоталитарными методами. Раздачей продуктовых карточек итп - не "по едокам", а только на одного ребенка в семье.
Я не знаю, что там было во времена "большого скачка" (хотя, насколько я помню, тогда как раз лозунг партии был "вперед, к миллиарду!"), но в более близкие к нам времена — после Мао - речь шла все-таки не о "карточках", а о разного рода льготах и опциях (место в детском саду и т. д.). Но и это уже довольно давно отменено. Сейчас они уже поговаривают о стимулировании рождаемости, поскольку в позапрошлом году Китай вышел в ноль по естественному приросту.
Вангую: ничего у них не получится со стимулированием. И даже не потому, что с китайской экономикой началось что-то неладное, а потому, что этот процесс обратного хода не имеет в принципе.

Существуют ли иные методы - я не знаю.
Здрассьте! Слона-то я и не приметил! "Методов" не существует — но существует тот путь, которым прошла (не только не желая того, но и отчаянно сопротивляясь) вся Европа (и общества европейского типа), а сейчас проходит почти весь остальной мир, кроме Африки. Если коротко, рецепт выглядит так: если всех подкормить, подлечить, хоть немного (в пределах начальной школы— но обязательно и девочек тоже!) подучить и приставить к осмысленному (т. е. такому, продукт которого реально кому-то нужен) труду, то за полтора-два поколения рождаемость падает ниже уровня простого воспроизводства. И потом уже никогда не возвращается даже до него, что бы с этим обществом дальше ни происходило.

И что ?
Вот именно — "и что?" Какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме?
Что же до существа вопроса, то осталось только придумать, как эффективно использовать эти деньги в обществах, где препараты АРВТ курят, а из презервативов плетут красивые браслетики. А что — это же все белые люди бесплатно раздают...

Явная патология - ого, накатала !

[zlata-gl.livejournal.com]

Не знаю, насколько она тяжелее, чем "как у коров". Но уж точно не рискованнее.
У меня есть знакомая. Она рассказывала.
Несколько раз безуспешно проходила. Каждый раз потом воевала с набранным весом.
Уж не говоря о самой процедуре.
Врачи говорят, что "виноват" муж.
Вряд ли он даст согласие на "донора".

А так - Вы не понимаете, как это делается ?

Это кому же такое "хорошо известно"?
Почему-то на (почти) всех инструкциях к таблеткам есть предупреждение для беременных: советоваться с врачом.
И почему-то беременных предупреждают на тему алкоголя, курения и всякой химии.
Да, эмбрион очень чувствителен к посторонним воздействиям.
Это не "общеизвестно" ?

И известно ли этим неведомым людям, что "гормональными воздействиями" (причем очень резкие, с залповыми выбросами) сопровождается и естественная беременность?
Разумеется. Это те гормоны, которые НУЖНЫ.
Это не означает безвредности всего остального.
Я отнюдь не сторонник того, что "всё природное полезно". Даже не всё, что от природы есть в конкретном организме - полезно.
Но в общем и целом беременность - естественный процесс. Не патология.
А вот гормоны, которые заставляют организм произвести много яйцеклеток враз, - не естественны. И вопрос - что мы покупаем за эту цену. Есть ли другие пути ?

но априори подозреваете злой умысел, ханжество, женоненавистничество и черт знает что еще
У людей - разная степень подозрительности на тему "кому выгодно ?".
Не в раю живем...
Война кому-то выгодна...

У меня есть догадки о причинах такого перехода, но я предпочитаю держать их при себе.
Ой, скажите по секрету !

Кстати, как Вы относитесь к "совсем уж естественному варианту":
Маруся, которая хочет ребенка "от донора". Едет в другой город и в соответствующем месте встречается с "донором".
Оба - прошли медицинскую проверку.
Если надо - они оба в масках и не видят лиц.
Оба не имеют юридических прав и обязанностей относительно друг друга. Мужчина не имеет прав и обязанностей в отношении ребенка.
Возможен даже вариант, что Маруся приехала на 3 дня и встретилась с тремя донорами.

Как раз всевозможные "этически озабоченные" отчаянно боролись против ЭКО
Я их не поддерживаю.
Но если есть более естественные и менее болезненные альтернативы - они лучше.

Re: не смог удержаться

[bbzhukov.livejournal.com]

Понятие "генетический груз" имеет смысл только если мы постулируем существование "оптимального генома"
Нет.
Что значит "нет"? Откройте любое определение "генетического груза" (хоть в Википедии) и убедитесь собственными глазами:
В более строгом смысле генетический груз в популяционной генетике — это выражение уменьшения селективной ценности для популяции по сравнению с той, которую имела бы популяция, если бы все индивидуальные организмы соответствовали бы наиболее благоприятному генотипу (выделено мной — Б. Ж.).

Вы сами признали "явную патологию" - не заслуживающей "сохранения".
И как из этого следует реальность понятия "генетический груз"?

От австралопитека до наших дней - сама природа вела отбор на "ум и сообразительность".
Насколько я знаю, многолетних определений генных частот у австралопитеков никто не проводил. Так что этот вывод — не более чем наши теоретические реконструкции. Это во-первых.
А во-вторых, если Вы так уверены в мудрости естественного отбора, то и предоставьте ему и дальше выполнять эту работу. А если не уверены — то к чему этот тезис?

Вопрос - где провести ту границу.
Еще и еще раз: этот вопрос общемедицинский и должен решаться для каждого конкретного феномена отдельно — прежде всего специалистами, но не только ими.
К сказанному выше могу добавить, что отсутствие/условность границы между двумя состояниями не означает, что само различение этих состояний условно. Граница между ребенком и взрослым ("возраст совершеннолетия") может быть определена только волевым решением — но это не значит, что ребенок ничем не отличается от взрослого. На эволюционном пути от австралопитека к человеку нет никаких объективных границ — но человек все-таки отличается от австралопитека. Как писал по этому поводу Б. М. Медников, "в понятие реальности дискретность не входит".

Не является ли важной ценностью - повышение "генетической составляющей IQ" или хотя бы - недопущение ее снижения за счет тенденции - обратного влияния образования на число детей ?
На мой взгляд — ни в коей мере. То есть и вообще-то затея сомнительная (в том числе и с точки зрения ценности), а уж на фоне продолжающегося эффекта Флинна...

Если какие-то индивиды не производят потомства - это уменьшает общее разнообразие.
Не обязательно.
Во-первых, причины, по которым тот или иной индивид не обзавелся потомством, могут вообще не иметь отношения к его генетике. Во-вторых, если даже они генетические — это может быть не уникальный ген, а уникальное сочетание достаточно обычных генов — доля каждого из которых в популяции (если она достаточно велика) даже не вздрогнет от этой потери.

Ну а если это таки вполне определенный аллель, который вполне определенно закрыл своему обладателю возможность иметь потомство — то это уже несомненная патология. Такое сокровище потерять не жалко.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Ген серпоклеточной анемии - будем сохранять или нет ?
Слушайте, ну хватит уже этого евгенического наперсточничества! Ведь даже в приведенной Вами цитате из моего коммента русским по белому сказано (в который уже раз): "кроме явных патологий".
Ну что мне — капслоком орать, чтобы Вы прочли хотя бы то, на что отвечаете?
Или Вы не считаете особенность, с которой дольше пяти лет не живут, "явной патологией"?

Кто его знает, какое преимущество он дает в рецессивном виде...
Как это "кто знает"? Повышение среднепопуляционного IQ на 10 пунктов. Вдесятеро бОльшая частота этого аллеля — как раз наглядный пример последствий столь любезного Вам увеличение рождаемости среди людей с высоким IQ.

Нормальная замужняя женщина не пойдет искать приключений на свою голову.
Как здоровый человек не ищет искусственную почку.
Именно поэтому широкая пропаганда того и другого одинакова бессмысленна.

И непонятно, что там - от внутренних проблем психики, а что - от пропаганды.
Ну так Вас — с Вашей презумпцией генетической основы у любого поведенческого феномена — это должно только радовать :-). В следующих поколениях будет меньше восприимчивых к пропаганде. Притом без малейшего насилия и дополнительных затрат.
(Извините, что повторяюсь — но ведь и Вы зачем-то снова приплели эту самую смену пола — вроде бы не имеющую никакого отношения к обсуждаемому вопросу.)

Кстати, 90% - исходно, мужчины.
Привет старикашке Фрейду!

Просто развезти продукт от одного донора в разные города.
Ага, и установить строгий норматив: не больше стольких-то доз от одного донора в расчете на сто тысяч населения. То-то радость медбюрократам!

Еще недавно гомосексуальность вызывала огромные моральные муки
И что? Как это оправдывает искусственное создание нового источника моральных мук?

А вот брак двоюродного брата с сестрой был обычным делом.
Но нигде не был обычным делом брак единокровных брата и сестры. Ну разве что египетские фараоны систематически женились на родных сестрах — так у них за две с половиной тысячи лет тридцать династий сменилос. Т. е. где-то в среднем 80 лет на династию.

Как в царских династиях
Ага. И в результате бабушка Виктория наградила чуть ли не все монаршие дома Европы гемофилией.

Может так, а может - эдак.
Да вот не получается "эдак". Моногенные (или даже обусловленные небольшим числом генов) вылезают в ряду поколений полностью выраженными: нос Бурбонов, нижняя губа Габсбургов.. А вот гениальность... ну вот если только Лермонтов — правда потомок Тома Рифмача. Больше примеров что-то не припомню.

Да, гены как-то "суммируются".
Да вот не "суммируются" они, а взаимодействуют. Разница в том, что при взаимодействии конкретный ген сам по себе (без других) может давать не "мало", а вообще ничего, отличающегося от среднепопуляционного уровня.
А потом публика удивляется: откуда, мол, у этого человека такой талант, ведь никто в его роду этим не отличался? Наверно, его мама с кем-то согрешила...

сли есть генетическая составляющая IQ, есть корреляция между родителями и детьми, значит не всё "размывается".
Ну, у IQ, может, и не все размывается. А при чем тут гениальность или хотя бы талант?

Значит обществу в целом - полезно увеличение рождаемости среди людей с высоким IQ.
Ага, полезно. См. выше про синдром Тея — Сакса и прочие "болезни гетто". Такая вот польза для общества.

Извините, больше отвечать не могу, работать надо.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Повышение среднепопуляционного IQ на 10 пунктов. Вдесятеро большая частота этого аллеля — как раз наглядный пример последствий столь любезного Вам увеличение рождаемости среди людей с высоким IQ.

Совершенно не очевидна причинно-следственная связь IQ и этого гена.
Есть популяция, в которой 3% (всего !) имеют такой ген в гетерозиготном положении.
(Вероятно в других популяциях - <0.3% )
Кто-то сравнивал IQ этих людей - с остальной популяцией ?

Я скорее поверю про связь высокого IQ с повышением вероятности шизофрении.
В такой гипотезе есть логика.

С анемией иная ситуация. Там этот ген в рецессивном состоянии защищает от малярии.
Конечно, если малярия будет уничтожена, то от этого гена нет пользы, кроме вреда.

Привет старикашке Фрейду!
Не поняла.
По крайней мере, если сравнить мнение Фрейда, что у женщины - комплекс неполноценности из-за отсутствия МПХ, и мнение Фромма, что у мужчин комплекс из-за неспособности рожать, то ситуация на местности - в пользу Фромма.

нос Бурбонов, нижняя губа Габсбургов
У меня и у мамы - искривленный мизинец на руке.
Бабушка говорила, что от деда.
(У нее был ровный мизинец).
А еще у нас вся семья - бабушка с братьями, мама с братом и я - с любовью к математике.

Ну, у IQ, может, и не все размывается. А при чем тут гениальность или хотя бы талант?
Про гениев - сложный вопрос.
Там "регрессия к среднему" сильно влияет.

Но если можно поднять средний IQ популяции, привлекая в доноры людей с университетским образованием, - это тоже не так плохо ?
Не приведет это к росту Тея-Сакса !

работать надо.
Оставайтесь с нами ! :-)